Zitat

    Was wäre ein Mensch ohne Hoffnung, dass in seinem Leben etwas auch gut ausgehen kann?

    Hoffnung kann aber auch zu einer Qual werden. Man erlebt es ja oft selbst im eigenen Umfeld oder man liest und hört von Ehepartnern, die sich in eine Affaire flüchten und sich trotz gravierender Eheprobleme und einer neuen intensiven Liebe zum Affairenpartner nicht trennen - weil die Opfer einfach zu groß sind. Und wenn ich jetzt mal so an die Geschichten aus dem eigenen Umfeld zurück denke, so fällt mir kein einziges Beispiel ein, wo ein Ehepaar sich tatsächlich getrennt hat.


    Deswegen stimmte ich dir in dem Punkt zu, dass alles hier Geschriebene Projektion und Spekulation mit Bezug auf unsere eigenen Erfahrungen ist.


    Natürlich KANN die Sache für Basil gut ausgehen. Ich persönlich (!) halte es nur eher für unwahrscheinlich. Und mir täte es leid, wenn Basil hier in 5 Jahren immer noch schreiben würde und überlegen würde mit welchen Mitteln, Strategien und Wegen er Anna davon überzeugen könnte, sich für ein Leben mit ihm zu entscheiden.


    Vielleicht sehe ich in dem Vorschlag, den Nachmittag gemeinsam mit ihren Kindern zu verbringen, nicht "soviel", weil Anna (zumindest für mich nicht offensichtlich) kein einziges mal verbalisiert hat, die gleichen Wünsche und Zukunftsvorstellungen zu haben, wie Basil. Sie hat immer ihren Standpunkt vertreten, dass eine Trennung von ihrem Mann nicht in Frage käme. Ich glaube manchmal, Basil träumt von einem gemeinsamen Leben mit Anna, von einer Welt, die es für Anna noch gar nicht gibt.

    Zitat

    Und mir täte es leid, wenn Basil hier in 5 Jahren immer noch schreiben würde und überlegen würde mit welchen Mitteln, Strategien und Wegen er Anna davon überzeugen könnte, sich für ein Leben mit ihm zu entscheiden.

    Ist gerade etwas vermessen über einen Dritten zu schreiben, der nicht "anwesend" ist. Aber die Gefahr sehe ich nicht für ihn. Schon aus seiner Vita heraus nicht. Er ist reflektiert genug zu erkennen, wann der letzte Vorhang einer Aufführung gefallen ist.


    Zwischenmenschliche Trennungen gehören dazu, brauchen aber auch im Kern ihr realistisches Motiv um konsequent durchgezogen zu werden. Wenn Anna keins hat, wird sie es unterlassen sich zu trennen und das wird Basil erkennen können.


    Spätestens, wenn die aktive Karriere beendet ist, wird etwas Beständiges in Basils Leben treten müssen, was ihn auffängt. Ähnlich einem Sportler der nach der aktiven Phase neue Ziele braucht. Ich denke das weiß Anna längst. Ob sie selbst Teil dieser Entwicklung werden will/kann, ihn begleitet dabei wird Basil heraus finden. :)z

    Zitat

    Man sollte doch irgendwie meinen, dass im Laufe der Zeit beiden deutlich wird, warum man diese Affäre eigentlich lebt, nämlich, dass die eigene Ehe nicht mehr so läuft, wie sie sollte.

    Deswegen hat man doch eine Affäre! Nicht weil man sich trennen will, sondern als Zugabe, es stabilisiert oft auch die Ehe. So wie bei Seherin ist es längst nicht immer, eher seltener, weil der Affärenpartner oft nicht ein Typ Mensch ist, mit dem man wirklich zusammen leben will oder kann. Ob Anna Basil als Partner in Erwägung zieht, kann man nicht ausschließen, es ist nicht bei jedem gleich. Aber mein Eindruck ist, dass er ihr am liebsten wäre, es bliebe bei der Affäre. Nach 3 Jahren mehr als wahrscheinlich, hätte sie den Absprung gewollt, wäre das längst passiert.

    Zitat
    Zitat

    Sie würde ihr Leben weiterleben, so wie bisher auch.

    Auch das ist Spekulation. Wir kennen ihre Gedanken- und Gefühlswelt nicht annähernd. Ich vermute es können eher wenig Menschen, die nach einer langjährigen Affäre mit intensiven Gefühlsverlauf unbeeindruckt ihr "altes" Leben weiter führen. Es gibt meist eine Art von Abgleich wie hätte es sein können. Der zeigt sich auch im Denken von Basil.

    Eigentlich ist dies keine Spekulation mehr. Genau so war es doch nach dem ersten Kontaktabbruch auch. Es lebte dann nur wieder auf, weil sie sich zufällig begneten. Basil hat während dieser Zeit sehr gelitten (das konnten wir hier Alle sehr gut mitverfolgen) während Anna vllt. auch den einen oder anderen Gedanken an diese Affaire verloren hat, aber ich vermute, dass sie im Grunde auch gut ohne ihn zurecht kommen würde. Und das ist der Punkt den basil hier mMn etwas verkennt.


    Auch hierzu

    Zitat

    Ist gerade etwas vermessen über einen Dritten zu schreiben, der nicht "anwesend" ist. Aber die Gefahr sehe ich nicht für ihn. Schon aus seiner Vita heraus nicht. Er ist reflektiert genug zu erkennen, wann der letzte Vorhang einer Aufführung gefallen ist.

    habe ich inzwischen meine Zweifel. Dieser Punkt war m.E. längst da... :-/


    Der letzte Beitrag von Basil stimmt mich irgendwie sehr nachdenklich und auch traurig...


    Ich hatte so gehofft, dass er jetzt irgendwie den Absprung schafft und nun interpretiert er hier in die Beiträge, die ja einfach nur eine Sicht Dritter auf die Sache darstellen, Anna's Verhalten wieder völlig anders. Man sollte sich da doch etwas mehr auf sein eigenes (Bauch-)Gefühl verlassen und danach handeln...und basil's Bauch sagte zuletzt: "Achtung, auf Dauer wird es nicht gutgehen. Es muss eine Entscheidung her!"


    Ach eine Frage ging mir beim Lesen der letzten Beiträge auch noch durch den Kopf (ich weiß nicht, ob es hier bereits erwähnt wurde):


    Sprach Anna Dir gegenüber Basil jemals von Liebe? Hat sie Dir je gesagt, dass sie Dich liebt?

    Zitat

    Deswegen hat man doch eine Affäre! Nicht weil man sich trennen will, sondern als Zugabe, es stabilisiert oft auch die Ehe.

    Na ja, das kommt ziemlich drauf an wie offen man innerhalb der Ehe/Beziehung damit umgeht. Ich sehe es da eher wie Ralph_HH

    Zitat

    Deswegen hat man doch eine Affäre! Nicht weil man sich trennen will, sondern als Zugabe, es stabilisiert oft auch die Ehe.

    Bis es rauskommt. Dann ist der Knall umso grösser, von Stabilisierung hin zur Trennung mit einem Streit in aller Feindschaft. Wie das läuft, dass Anna sogar bei Basil übernachtet ohne dass der Mann was merkt, ist mir ein Rätsel. Aber vielleicht ist das Verhalten von Anna für den Ehemann ja nach den Jahren inzwischen so normal, dass die Ausreden plausibel klingen. Beim ersten Mal unerklärlichem weg bleibens ist das sicher schwieriger.

    Nach allem was Basil so geschrieben hat, ist der "Deal" so, daß sie das, worauf ihr Mann keine Lust hat, alleine oder mit Freundinnen macht.


    Ich schätze, daß sie auf dieser Basis immer mal geplant wegbleiben kann. Wäre für mich zumindest die naheliegende Erklärung, was anderes kann ich mir auch nicht vorstellen.

    Zitat

    Bis es rauskommt. Dann ist der Knall umso grösser, von Stabilisierung hin zur Trennung mit einem Streit in aller Feindschaft.

    Ich habe jetzt x-Mal gesehen, dass es nicht so läuft. Es gab weder einen Knall noch endgültige Trennungen. Manchmal stellt sich sogar raus, dass der Partner selber eine Affäre hatte (hat) oder es spielt nicht so die große Rolle. Eine Freundin von mir hatte fast 20 Jahre lang eine Affäre, dann hatte sie keine Lust mehr. Eine Kollegin und Bekannte hatte 3 Affären, der Mann wusste es ohne dass es je wirklich erwähnt wurde, mit der 4. Affäre versuchte sie eine Beziehung, ging aber dann zum Mann zurück. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass die "es kracht"-Geschichte einfach oft nicht zutrifft, vor allem, wenn man schon sehr lang zusammen ist und einen weit mehr verbindet als Sex.

    Zitat

    Ich habe jetzt x-Mal gesehen, dass es nicht so läuft. Es gab weder einen Knall noch endgültige Trennungen. Manchmal stellt sich sogar raus, dass der Partner selber eine Affäre hatte (hat) oder es spielt nicht so die große Rolle. Eine Freundin von mir hatte fast 20 Jahre lang eine Affäre, dann hatte sie keine Lust mehr. Eine Kollegin und Bekannte hatte 3 Affären, der Mann wusste es ohne dass es je wirklich erwähnt wurde, mit der 4. Affäre versuchte sie eine Beziehung, ging aber dann zum Mann zurück. Es gibt so viele Möglichkeiten, dass die "es kracht"-Geschichte einfach oft nicht zutrifft, vor allem, wenn man schon sehr lang zusammen ist und einen weit mehr verbindet als Sex.

    Das ist aber doch Alles nicht Sinn einer Ehe/Beziehung. :-/


    Zumindest nach meinen Wertvorstellungen nicht...

    Zitat

    kann natürlich Jeder halten wie er will...und wie schon gesagt, ist es immer sehr abhängig wie offen man innerhalb einer Partnerschaft miteinander umgeht.

    LaRuccola

    Zitat

    Narzisstischer gehts kaum, wa?

    Nein, das hat nichts mit Narzissmus zu tun. Es hat etwas damit zu tun, dass ich mich um sie sorge, sie mir wichtig ist.


    Ihr fehlt etwas in ihrem Leben um zu glücklich sein, einen Teil davon kompensiert sie seit 3 Jahren mit mir. Sicher haben sich diese Dinge, die Bedürfnisse, die ich befriedige, geändert. Jedoch bin ich in den letzten 3 Jahren zu einem festen Teil in ihrem Leben geworden. Der Mann für gewisse Situationen. Und das meine ich nicht rein sexuell.


    Ich sorge mich um sie, Ruccula, weil ich, und somit das wir aus ihrem Leben wegbrechen würde und ihr, ich vermute, noch mehr Dinge fehlen werden als die, die ausschlaggebend für das Eingehen dieser Affäre waren.


    Es tut mir leid dich und dein Bild von mir zu trüben aber ich sorge mich nicht, weil ich denke, dass ich unersetzbar bin und ohne sie niemanden mehr habe mein narzisstisches Ego zu nähren. Ich sorge mich, weil sie mir wichtig ist, weil ich um ihre Seele weiß. So, wie ich mich sorge, ob sie vielleicht zu viel arbeitet, zu wenig schläft oder zu viel raucht, unvorsichtig Auto fährt oder jemand, der ihr im Verkehr begegnet, unvorsichtig Auto fährt. Jeden Tag!

    Fiona & Schokoladensüchtige

    Zitat

    Ich habe ja den Eindruck, daß Basil wieder von seiner "Hopp oder Top"-Einstellung zurücktritt. Er sucht und findet schon wieder Argumente, wieso er vielleicht doch weitermachen sollte, auch wenn sie sich nach der aktuellen "Kontaktsperre" nicht eindeutig zu ihm bekennen sollte.

    Zitat

    Anscheinend haben der eine oder andere Beitrag wieder tiefe Hoffnungen in dir aufleben lassen.

    Nein, weder habe ich mich gegen meine Hop oder Top-Strategie entschieden, noch schöpfe ich mehr Hoffnung. Ich lerne nur dazu, dank der Beiträge.


    Sicher wird es weitere Treffen und mit Sicherheit Gespräche geben, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass sie, wenn ich in 2 Wochen wieder da bin, mit Koffern vor meiner Tür steht. Das erwarte ich auch nicht. Aber ich erwarte eine Stellungnahme, wie es sich mit uns weiter entwickelt. Will sie weiter machen wie bisher, werde ich gehen. Punkt! Ich lerne nur aus euren Beiträgen für diese Begegnungen um vielleicht anders, aus einer anderen Sichtweise zu argumentieren.

    Zitat

    Und mir täte es leid, wenn Basil hier in 5 Jahren immer noch schreiben würde und überlegen würde mit welchen Mitteln, Strategien und Wegen er Anna davon überzeugen könnte, sich für ein Leben mit ihm zu entscheiden.

    Ich glaube selbst, dass es dann sehr an der Zeit wäre, den Faden in das Psychologie Unterforum zu verschieben. Dann attestiere ich mir einen soliden Knall!

    DieDosismachtdasGift

    Zitat

    Zwischenmenschliche Trennungen gehören dazu, brauchen aber auch im Kern ihr realistisches Motiv um konsequent durchgezogen zu werden. Wenn Anna keins hat, wird sie es unterlassen sich zu trennen und das wird Basil erkennen können.

    Verstehe ich das richtig?


    Anna braucht nicht nur einen guten Grund sich für mich zu entscheiden, sondern auch einen triftigen Grund dafür, um sich endgültig von mir zu trennen? Ebenso ich?

    Zitat

    Spätestens, wenn die aktive Karriere beendet ist, wird etwas Beständiges in Basils Leben treten müssen, was ihn auffängt. Ähnlich einem Sportler der nach der aktiven Phase neue Ziele braucht. Ich denke das weiß Anna längst. Ob sie selbst Teil dieser Entwicklung werden will/kann, ihn begleitet dabei wird Basil heraus finden.

    Ich habe diesen Rückzug aus der aktiven Zeit vor über drei Jahren begonnen. Es ist bei uns nicht so, dass man einen Stichtag hat, man Freitag im Büro seine Sachen packt und Montag im Ruhestand lebt. Der Rückzug beginnt viel früher, die Suche nach anderen Aufgaben ist ein Prozess und ein Ausloten der Angebote und Optionen. Für mich hat er begonnen vor drei Jahren, als ich in Erwägung zog, in Deutschland zu bleiben und als Dozent zu unterrichten. Ich habe es damals u.A. getan, weil das Angebot kam und zeitgleich Anna. Vollkommen offen für das, was kommt oder nicht. Dass ich jetzt noch reise, hat mit meiner Tätigkeit als Dozent und einem Vertrag, den ich einfach noch erfüllen muss, zu tun.


    Sie hat mich damals ermutigt, sogar gebeten zu bleiben, weil sie mich nicht aus ihrem Leben lassen wollte, ihre Worte waren, ich soll nicht zurück nach Russland gehen, weil sie sich in mich verliebt hätte und ich ihr sehr wichtig bin. Sie hat mich gebeten, der Stelle hier eine Chance zu geben. Sie erweckt nicht den Eindruck, dass sie mich zurück nach Sibirien wünscht, sie ist ein Teil dieser Entwicklung, eine Begleitung!

    Ralph HH

    Zitat

    Man muss ja den Kopf schütteln, wieviel Leid, Schmerzen und Mühen da zwei Menschen auf sich nehmen, um eine Affäre zu gestalten.

    Richtig, Ralph!


    Aber die Frage sollte man ehr an Anna stellen, und deshalb lasse ich so schnell nicht los. Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das auf sich nimmt, wenn ich "nur" eine Affäre wäre. Das akzeptiere ich noch nicht und deswegen betreibe ich den Aufriss – ich nehme es auf mich wegen ihr, warum für eine andere, wenn es Anna gibt? ;-)

    Zitat

    Ich staune über die Dummheit des Ehemanns, der nicht mitbekommt, was da läuft, über die Naivität von Anna, die glaubt, dass da ewig so weiter gehen kann und über die Naivität von Basis der ernsthaft an eine Patchwork Lösung glaubt. Aber wer weiss. Anna belügt seit Ewigkeiten ihren Mann. Offenbar ist sie gut darin. Oder sie belügt inzwischen längst Basil, der Ehemann weiß in Wirklichkeit Bescheid, toleriert das und Basil wird hingehalten, solange es geht. So oder so, eine tolle vertrauenswürdige Partnerin

    Du, ich staune auch über so manches, ich schüttle auch den Kopf. z.B. wie es passieren kann, dass man in einer Ehe über Jahre hinweg keinen Sex mehr hat. Aber ich bezeichne diese Menschen nicht als dumm, naiv, Lügner oder frigide oder erotisch unspektakulär – denn ich kenne ja nur den kurzen Abriss, den sie hier schildern!;)

    Zitat

    Wie das läuft, dass Anna sogar bei Basil übernachtet ohne dass der Mann was merkt, ist mir ein Rätsel.

    Nun, Anna tut die Dinge, die ihn nicht interessieren, was recht viel ist, allein oder mit Freundinnen. Da sie die auch mit Freundinnen tut, die sie noch aus ihrer Zeit vor ihrem Mann kennt bzw. die ihr Mann nur sehr flüchtig kennt, geben diese ein Alibi. Übernachtungen gestaltet man als Kongresse oder Weiterbildungen über 2-3 Tage. Außerdem ist er so "tolerant", dass sie nach einem Abend in der Stadt, die 100 km vom Wohnort entfernt ist, besser in einem Hotel übernachtet, damit sie nachts nicht mehr fährt und auch etwas trinken kann. Vielleicht ist er auch desinteressiert, ich glaube es, denn wenn sie kommt, dann fragt er "Wie es war" – sie sagt "Oh, es war ganz toll. Einen schönen Gruß von Simone soll ich dir ausrichten!" er sagte Danke und geht zur Tagesordnung über.


    Das ist im Übrigen auch so, wenn sie sich tatsächlich mit Simone, Ute oder Carola trifft. Er fragt nichts. Und wenn sie es erzählt, dann weiß er ein paar Tage später ohnehin nicht mehr, dass sie es erzählt hat, er weiß manchmal nicht mal, ob sie sich nun mit Simone, Carola oder Ute getroffen hat. Ich bin keine Frau, aber ich kann mir vorstellen, dass das das Wertgefühl einer Ehefrau sehr herabsetzt.


    Des Weiteren ist auch er (nicht nur ich unstetiger Kerl) in regelmäßigen Abständen beruflich außer Lande. Dies auch über das Wochenende. Oder er begleitet Autorennen. Wenn die Kinder dann bei den Großeltern sind, bieten sich viele Möglichkeiten.


    Er macht es ihr selbst sehr leicht mit dem Desinteresse für Freizeitgestaltung seiner Frau, er scheint sich in der Erleichterung darüber, dass er nicht mit in eine Oper, ein Ballett, das Theater oder eine Buchlesung gehen muss, zurück zu lehnen und sich zu denken, dass sie ja zufrieden ist, warum also darum kümmern. Und wenn sie zufrieden ist, dann funktioniert sie auch im Alltag wieder. Er lebt nach der Devise: Happy wife, happy life!


    Eigentlich wollte ich nicht so deutlich über Annas Defizite in ihrer Ehe sprechen. Aber jetzt ist es auch schon egal.

    jeany

    Zitat

    Man sollte sich da doch etwas mehr auf sein eigenes (Bauch-)Gefühl verlassen und danach handeln...und basil's Bauch sagte zuletzt: "Achtung, auf Dauer wird es nicht gutgehen. Es muss eine Entscheidung her!"

    Das ist auch noch so. Oben habe ich erklärt.

    Zitat

    Ach eine Frage ging mir beim Lesen der letzten Beiträge auch noch durch den Kopf (ich weiß nicht, ob es hier bereits erwähnt wurde):


    Sprach Anna Dir gegenüber Basil jemals von Liebe? Hat sie Dir je gesagt, dass sie Dich liebt?

    Ja, das hat sie und sie zeigt es. Sie sagt auch, dass ich ihr fehle und kann Dinge an mir benennen, die ich so selbst nie bemerkt oder als wert sie zu vermissen angesehen habe.


    Natürlich haben wir darüber gesprochen, wie es sein kann, dass sie mich und ihn liebt. Und sie sagt selbst, dass ihre Liebe zu ihm und die zu mir nicht in Konkurrenz zueinander stehen, dass sie es nicht für sich erklären kann, aber das es tatsächlich so ist, dass sie uns beide, jeden für sich, unabhängig voneinander liebt.


    Vielleicht ist sie eines dieser wundersamen Wesen, die polyamurös leben/lieben können.

    Schokoladensüchtige & Monika

    Zitat

    Man stelle sich mal vor, man wird als Partner vor die Tatsache gestellt, daß sich der andere trennen will, sogar schon jemand neuen hat (von dem Vorlauf von 3 Jahre mal ganz zu schwiegen - das wäre noch mit das Schlimmste an der ganzen Sache).

    Die Frage ist, ob man ihm sagen muss, dass die Sache mit dem "anderen" schon 3 Jahre geht?


    Man kann die Wahrheit, dass man sich wegen eines anderen Mannes trennt, doch ein wenig schonender gestalten und dem Mann sagen, dass es erst 6 Monate, 2 Monate oder 5 Wochen sind und man sich im Klaren werden musste.

    Zitat

    Die Kinder sind noch nicht in dem Alter, wo man einen Sinn für Defizite in einer Beziehung/Ehe hat, für sie war bisher alles gut und ihre Eltern ein glückliches Paar.

    Die Kinder sind 10 und 7. Natürlich wird es für sie überwältigend. Aber mit allem Verlaub, gerade weil sie die Defizite einer Ehe nicht verstehen muss man sie als Kinder sehen. Das heißt, dass Kinder in dem Alter gar nicht in der Position sind, Schuldzuweisungen zu machen. Und wenn sie es doch tun, dann werde ich alles daran setzen ihre Mutter zu schützen, meinen Teil zu erklären, unterstützend zu wirken und sie, soweit mir möglich, da hindurch zu begleiten. Und so, wie ich Anna einschätze, ist sie als Frau so gefestigt, dass sie Anschuldigungen ihrer Kinder zum einen nicht zulässt und zum anderen aushält und sie da hindurch begleitet.


    Die Kinder aufzufangen, liegt an uns Erwachsenen, und an mir soll das nicht scheitern.


    Eine Erlebnis:


    Vor ca. 8 Jahren hatte ich eine Garderobiere, der erging es über Jahre in der Ehe wie es Anna geht. Der Alltag nervte sie, das Leben mit ihrem Mann war ihr langweilig, ihr schien, dass das, was sie interessiert, zwischen einen zwar aufregenden aber auch anstrengenden Job und der Organisation eines Sohnes und dem Haushalt verloren geht, es an ihr vorbei zieht. Ich erinnere mich dieser Geschichte so, weil ich sie fast vergessen hatte und jetzt im Laufe mit Anna, wieder daran erinnerte. Jedenfalls lernte diese unglaublich dynamische, quirlige Frau eines Tages einen Fotografen kennen, der bei uns ein Shooting machte. Die beiden verstanden sich – sogar sehr gut.


    3 Monate später sagte sie ihrem Mann, dass sie jemanden kennengelernt hat und dass etwas mit ihr passiert, dass sie in der Ehe vermisst. Und sie bat um die Scheidung.


    Sie haben sich sehr gestritten und er muss sehr böse gewesen sein. Aber nach einer Zeit der Hitze und der Gemühtsabkühlung hat man sich arrangiert und lebt nun ein freundschaftliches Verhältnis. Schon wegen des Sohnes, der damals 7 war und den neuen Mann voll und ganz akzeptiert hat.


    Du siehst, Schokoladensüchtige, es geht. Man muss nicht vor den schlechten Beispielen oder der Macht der eigenen Phantasie und der eigenen Befürchtungen Angst haben! ;-)

    Ich weiß, ich habe wieder sehr viel geschrieben.


    Aber ich schreibe es über einen Tag, das Thema liegt mir am Herze, seit Monaten hatte ich nicht das Gefühl, wie jetzt, dass irgendetwas passiert und das Tournee- und Hotelleben ist sehr langweilig! %-|

    Zitat

    Man kann die Wahrheit, dass man sich wegen eines anderen Mannes trennt, doch ein wenig schonender gestalten und dem Mann sagen, dass es erst 6 Monate, 2 Monate oder 5 Wochen sind und man sich im Klaren werden musste.

    Das würde ich nicht als schonender empfinden, wegen ein paar Monaten eine jahrelange Beziehung in den Wind schreiben? ":/ 3 Jahre wiederum ist wenigstens überlegt, Partner liebt wirklich und hat nicht nur mal ein paar Schmetterlinge im Bauch oder reagiert wie ein Teenager. Das mag schmerzlich sein, der Trennung wegen, aber zumindest nachvollziehbar, er hat es sich nicht leicht gemacht. Das wäre zumindest meine Reaktion bei sowas.