Achso und zum OT Thema wie die USA mit dem Thema Verarmung umgeht:

    Zitat

    http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/obdachlose-in-den-usa-ohne-heim-und-ohne-rechte/12463764.html Obdachlose in den USA

    Ich habe vor einiger Zeit mal einen interessanten Artikel darüber gelesen, dass in den USA Beziehungsanbahnung (und die Weiterentwicklung in der Beziehung) tendentiell viel "strukturierter" läuft als in vielen Ländern Europas. Da gibt es (im Schnitt) mehr kulturelle Unterschiede als man annehmen würde.


    In dem Artikel stand unter anderem drinnen, dass langjährige Beziehungen viel weniger üblich/akzeptiert sind als bei uns. Wenn eine Beziehung gut läuft, dann "sollte" die Heirat möglichst spätestens im dritten Beziehungsjahr oder so erfolgen. (Von den religiösen Kreisen mit "kein Sex vor der Ehe" mal ganz zu schweigen.)


    Die Ehe scheint in den USA noch viel stärker "dazuzugehören" als bei uns.


    Im Schnitt sind viele europäische Länder da wohl liberaler.

    es gibt vor allem gigantische kulturelle unterschiede zwischen den verschiedenen regionen der usa; vor allem zwischen stadt und land. die unterschiede zwischen europa und dem urbanen, liberaleren teil amerikas sind kleiner als die zwischen dem urbanen, liberalen amerika und dem ländlichen, religiös-konservativen amerika. auch zwischen den ethnien gibt es unterschiede, latinos zb sind häufig streng gläubige katholiken mit entsprechenden sozialen normen.

    @ NotMichaelCaine

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    Eine These. Für sich genommen aber aussagelos. Die Antwort hängt an den zu Grunde gelegten Kriterien für Resilienz. Solange wir keine qualitativen Kriterien haben, die weltweit erhoben werden ist das schwierig. Ich würde sogar behaupten dass es schwierig wäre, wenn wir welche hätten, schlicht weil unterschiedliche Staaten unterschiedliche Qualitätkriterien verschieden gewichten würden. Dabei würde vermutlich auffallen, dass Staatsziele sehr unterschiedlich definiert sind und so weiter.

    Die qualitativen Kriterien unterscheiden sich hauptsächlich in ihrem Mischungsverhältnis, aber nicht diametral. In der Soziologie und Ökonomik werden regelmäßig Kriterien wie Redundanz, zusätzliche Kapazitäten, Robustheit, Flexibilität, Schnelligkeit, Kreativität und Dezentralität genannt. Anders gefragt: Welche qualitativen Kriterien für Resilienz erfüllen kaum qualifizierte Langzeitarbeitslose denn besonders gut? Die Rahmenbedingungen kannst du selbstverständlich frei wählen.


    Worauf ich hinaus will: Zwei Personen, die sich einander verbunden und verpflichtet sehen, können ihre Defizite teilweise eigenständig kompensieren. Beispielsweise kann sich der eine um die finanziellen Belange kümmern, während der andere erforderliche Qualifikationen erwirbt. In unserem Sozialsystem wirst du irgendwann in sinnlosen Maßnahmen geparkt, wenn du bis zu einer gewissen Altersgrenze den Startschuss verpasst hast. Sozusagen dezentrale Problemlösung vs. zentralistische Abhängigkeit. Und ich bin der Meinung, dass Populationen ein gewisses Maß an Selektionsdruck brauchen, um nicht zu degenerieren. Das wurde auch durch Experimente mit Mäusen bzw. Ratten belegt und Menschenmassen sind nicht zwangsläufig intelligenter.


    Was wir in Deutschland erleben, ist das altbekannte Phänomen

    Zitat

    Sozusagen dezentrale Problemlösung vs. zentralistische Abhängigkeit. Und ich bin der Meinung, dass Populationen ein gewisses Maß an Selektionsdruck brauchen, um nicht zu degenerieren.

    dann schau dir in amerikanischen trailer parks oder in schwarzenghettos in den innenstädten mal an, was extreme armut, mit der der staat seine bürger alleine lässt, mit den menschen macht. soziale verwahrlosung ist noch ein sehr nettes wort dafür.

    Zitat

    Sozusagen dezentrale Problemlösung vs. zentralistische Abhängigkeit.

    Also ich ziehe einen Sozialstaat, der das Individuum absichert, allemal einem System vor, das finazielle Abhängigkeit in einer Partnerschaft fördert.


    Beziehungen sollte m.E. nicht auf Abhängigkeit beruhen.

    Zitat

    Und ich bin der Meinung, dass Populationen ein gewisses Maß an Selektionsdruck brauchen, um nicht zu degenerieren.

    Urgs. Sehe ich völlig anders! Ich würde sogar sagen: Je mehr "Selektionsdruck" desto unmenschlicher - und wenn man so will: degenerierter - ist (und wird) ein System.

    ums mal ganz direkt zu sagen: "selektionsdruck" ist nur dann erfolgreich, wenn die "zu schwachen" auch tatsächlich wegsterben, denn nur dann erhöht sich die "fitness" der übriggebliebenen population. solche ""natürlichen"" regulierungsmechanismen "gegen degeneration" gehören aber ins tierreich und haben in einer modernen menschlichen gesellschaft nicht das geringste zu suchen.


    klar, individuelles fehlverhalten sollte ruhig mit einem verlust an lebensqualität einhergehen. aber extreme armut, der nackte kampf ums überleben, sollten weder grundlage einer beziehung noch einer menschlichen gesellschaft sein. will man wirklich zurück zu einer gesellschaft, in der frauen bei ihren sie verprügelnden ehemännern bleiben mussten, weil sie ohne ihn auf der straße verhungert wären? oder in eine zeit, in der vielen kindern tagtäglich von ihren eltern nichts als hass und verachtung füreinander vorgelebt wurde, weil es aus sozialen oder finanziellen gründen nicht möglich war, eine dysfunktionale ehe zu scheiden? will man das wirklich? also ich nicht.

    @ LolaX5

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    Also ich ziehe einen Sozialstaat, der das Individuum absichert, allemal einem System vor, das finazielle Abhängigkeit in einer Partnerschaft fördert.


    Beziehungen sollte m.E. nicht auf Abhängigkeit beruhen.

    Genau das meinte ich eben gerade nicht. Den Sozialstaat sollte es trotzdem geben, um solche Abhängigkeitsverhältnisse zu vermeiden, aber dann als Ultima Ratio und nicht als Freibrief für die Fun-Gesellschaft. Davon abgesehen verstehe ich Beziehung als intrinsisch motiviertes Geben und Nehmen, nicht als Abhängigkeitsverhältnis. Man kann da vieles zum Besseren verändern, ohne dass man sich zwangsläufig abhängiger machen muss, als man es als Sozialfall ohnehin wäre. Das einzelne Individuum sollte aber trotzdem immer die Möglichkeit haben, die ganze Sache zu beenden.

    Zitat

    Urgs. Sehe ich völlig anders! Ich würde sogar sagen: Je mehr "Selektionsdruck" desto unmenschlicher - und wenn man so will: degenerierter - ist (und wird) ein System.

    Durch die zunehmende Institutionalisierung des zwischenmenschlich Selbstverständlichen ersetzen wir unser gesundes Gespür für Solidarität aber immer mehr durch Anspruchsdenken und Mitnahmementalität. Und wenn es auf der Mikro-Ebene krankt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das auf die Makro-Ebene überträgt.

    Zitat

    Durch die zunehmende Institutionalisierung des zwischenmenschlich Selbstverständlichen ersetzen wir unser gesundes Gespür für Solidarität aber immer mehr durch Anspruchsdenken und Mitnahmementalität. Und wenn es auf der Mikro-Ebene krankt, ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich das auf die Makro-Ebene überträgt.

    etwas, das 'zwischenmenschlich selbstverständlich' ist, wird auch ohne äusseren zwang bleiben. ich denke eher, dass probleme auf der makroebene (wohlstandverlust, gestiegenes risiko des abstiegs, arbeitswelt ohne rücksicht auf familienleben, verteilungsprobleme, umweltverschmutzung, überbevölkerung, korrupte politik) das zwischenmenschliche auf der mikroebene versauen.

    @ Black Gun

    Zitat

    ums mal ganz direkt zu sagen: "selektionsdruck" ist nur dann erfolgreich, wenn die "zu schwachen" auch tatsächlich wegsterben, denn nur dann erhöht sich die "fitness" der übriggebliebenen population. solche ""natürlichen"" regulierungsmechanismen "gegen degeneration" gehören aber ins tierreich und haben in einer modernen menschlichen gesellschaft nicht das geringste zu suchen.

    Diesen Unterschied zwischen Tier und Mensch halte ich ehrlich gesagt für anthropozentrisches Wunschdenken.

    Zitat

    klar, individuelles fehlverhalten sollte ruhig mit einem verlust an lebensqualität einhergehen. aber extreme armut, der nackte kampf ums überleben, sollten weder grundlage einer beziehung noch einer menschlichen gesellschaft sein. will man wirklich zurück zu einer gesellschaft, in der frauen bei ihren sie verprügelnden ehemännern bleiben mussten, weil sie ohne ihn auf der straße verhungert wären? oder in eine zeit, in der vielen kindern tagtäglich von ihren eltern nichts als hass und verachtung füreinander vorgelebt wurde, weil es aus sozialen oder finanziellen gründen nicht möglich war, eine dysfunktionale ehe zu scheiden? will man das wirklich? also ich nicht.

    Ich denke, es gibt irgendwo noch eine Spanne von Möglichkeiten dazwischen. Das jetzige Unterhalts- und Kostenbeitragsrecht ist aber auf jeden Fall eine Wischiwaschi-Veranstaltung für alle die, von denen sowieso nix zu holen ist. Versuch mal bei einem Langzeit-Hartzer was in Richtung Erwerbsobliegenheit.

    Zitat

    etwas, das 'zwischenmenschlich selbstverständlich' ist, wird auch ohne äusseren zwang bleiben. ich denke eher, dass probleme auf der makroebene (wohlstandverlust, gestiegenes risiko des abstiegs, arbeitswelt ohne rücksicht auf familienleben, verteilungsprobleme, umweltverschmutzung, überbevölkerung, korrupte politik) das zwischenmenschliche auf der mikroebene versauen.

    Du hast Recht - ohne Zwang. Aber effektive Anreiz- und Sanktionssysteme halte ich für unverzichtbar, weil man ansonsten die Leistungsgesellschaft von der Reproduktionsgesellschaft abkoppelt.

    @ WalkingGhost

    Stell dir vor, deine wirtschaftlichen Verhältnisse verschlechtern sich deutlich (z.B. durch längere und andauernde Arbeitslosigkeit): Fändest du es dann wirklich besser, finanziell von deiner Partnerin abhängig zu sein, statt durch den Sozialstaat abgesichert zu sein?! Ich nicht.

    Zitat

    Genau das meinte ich eben gerade nicht. Den Sozialstaat sollte es trotzdem geben, um solche Abhängigkeitsverhältnisse zu vermeiden, aber dann als Ultima Ratio und nicht als Freibrief für die Fun-Gesellschaft.

    Es geht nicht um "Fun", sondern um Selbstbestimmung und Freiheit. Ich bin sehr froh, dass der Sozialstaat europäischer Prägung eben NICHT nur eine minimale Absicherung (für manche) ist, die als Ultima Ratio dient. M.E. sind die Lücken hierzulande sogar noch zu groß. Ich finde es z.B. fürchterlich, dass das Einkommen des Partners voll eingerechnet wird, wenn es um eine Unterstützung in einer Notsituation geht. Damit zwingt man Menschen in einer Notsituation automatisch in eine finanzielle Abhängigkeit von ihrem Partner. Das finde ich nicht gut. :|N

    Zitat

    Diesen Unterschied zwischen Tier und Mensch halte ich ehrlich gesagt für anthropozentrisches Wunschdenken.

    Das ist kein Wunschdenken, sondern die Basis der menschlichen Zivilisation. Wenn wir nicht den Vorteil der Kooperation kennen würden, würden, wären wir nicht da, wo wir sind.

    @ LolaX5

    Zitat

    Stell dir vor, deine wirtschaftlichen Verhältnisse verschlechtern sich deutlich (z.B. durch längere und andauernde Arbeitslosigkeit): Fändest du es dann wirklich besser, finanziell von deiner Partnerin abhängig zu sein, statt durch den Sozialstaat abgesichert zu sein?! Ich nicht.

    Weder noch wäre für mich irgendwie akzeptabel.

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    Es geht nicht um "Fun", sondern um Selbstbestimmung und Freiheit. Ich bin sehr froh, dass der Sozialstaat europäischer Prägung eben NICHT nur eine minimale Absicherung (für manche) ist, die als Ultima Ratio dient. M.E. sind die Lücken hierzulande sogar noch zu groß. Ich finde es z.B. fürchterlich, dass das Einkommen des Partners voll eingerechnet wird, wenn es um eine Unterstützung in einer Notsituation geht. Damit zwingt man Menschen in einer Notsituation automatisch in eine finanzielle Abhängigkeit von ihrem Partner. Das finde ich nicht gut. :|N

    Nur zu verbrauchen und keine Wertschöpfung zu erbringen, halte ich ehrlich gesagt nicht nur für eine persönliche Entscheidung. Das Subsidiaritätsprinzipt sieht auch ganz eindeutig vor, dass die eigene Arbeitskraft im Rahmen des Möglichen zur Verminderung der Hilfebedürftigkeit einzusetzen ist - schon viel zu abstrakt für die Betroffenen. Grundsicherung oder Hilfe zum Lebensunterhalt sind im Idealfall tatsächlich nur die Ultima Ratio, aber die Praxis sieht ganz anders aus. Selbstbestimmung und Freiheit - ja, aber speziell Kinder bedeuten auch Verantwortung. Will man denen was bieten oder nur das absolute Minimum auf Kosten der Allgemeinheit (und selbst das wird in einigen Fällen noch zweckentfremdet)? Wie gesagt, im Idealfall gibt es das soziale Netz, aber es wird nur in unvermeidbaren Fällen in Anspruch genommen.

    Zitat

    Das ist kein Wunschdenken, sondern die Basis der menschlichen Zivilisation. Wenn wir nicht den Vorteil der Kooperation kennen würden, würden, wären wir nicht da, wo wir sind.

    Ich sehe bei Tieren zum Teil intakteres Sozialverhalten. Der Gedanke von der menschlichen Sonderstellung ist einfach nur eine subjektive Anmaßung.