@ Shojo

    Zitat

    Dann studier doch mal die einschlägigen Fäden, vergleich den linguistischen Fingerabdruck von "Detlev" mit anderen, finde ein, zwei vorherige Identitäten und stell eine Analyse an, hm?

    Du könntest mir auch meine Frage beantworten.

    @ Stalfyr

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    Wer ihm konkret die Möglichkeit nimmt oder nehmen will, auch als Nicht-Klischee-Mann frei, selbstbestimmt und glücklich zu leben konnte ich seinen Beiträgen nicht entnehmen. Mehr als ein "Heute ist das so", "Männer sind heute doch...", "Frauen verlangen von Männern..." kam da nicht.

    Er hat diese Möglichkeit noch nicht, weil er noch nicht emanzipiert ist. Vom Gefühl her hatte ich den Eindruck, er wendet sich an die Frauen hier im Forum, damit sie ihn emanzipieren.


    Auch wenn es nicht gänzlich undenkbar ist, dass Frauen Männer emanzipieren, (wie es zum Beispiel a.fish im Ansatz versucht hat,) halte ich das für ein zum Scheitern verurteiltes Anliegen.


    Ich persönlich halte es für erfolgversprechender, wenn Männer sich selbst emanzipieren. Ein Gedanke, den er in seinem Eingangspost ebenfalls zur Diskussion gestellt hat.

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    Ich persönlich halte es für erfolgversprechender, wenn Männer sich selbst emanzipieren. Ein Gedanke, den er in seinem Eingangspost ebenfalls zur Diskussion gestellt hat.

    Die Emanzipation, die wir alle durchlaufen, wenn wir uns ihr nicht aktiv verweigern solange wir in der Familie aufwachsen, weil wir die Übernahme von Eigenverantwortung so lange vermeiden bis es nicht mehr geht, ist die von den Eltern. Kein Mensch kann diese Emanzipation einem Mann abnehmen. Einer Frau auch nicht. Entweder man versteht das irgendwann und gestaltet oder man versteht das nicht, dann gestalten die Umstände.


    Was bedeutet das? Es bedeutet, dass ein Jugendlicher zwar vielleicht noch die Möglichkeit hat seine Berufswahl durch seine Eltern durchführen zu lassen, aber sobald er materiell unabhängig ist, er die Selbstverantwortung nun mal hat, egal ob er sie für sich ausfüllt und anerkennt oder nicht. Das bedeutet auch, dass er die Verantwortung für sein Gefühlsleben hat. Nicht nur materielle Verantwortung. Das ist unumgänglich. Wenn Mama ( oder Papa ) ihm (oder ihr) die bis zu dem Zeitpunkt abgenommen und getragen haben kommts dann halt unvorbereitet dicker.


    Wer daran gescheitert ist kann sich hinterher vom anderen Geschlecht emanzipieren wollen soviel er will - er hat den Emanzipationsprozess in der Tiefe nicht verstanden und wird zwangsläufig in der Emanzipation scheitern, solange er sie von anderen Personen abhängig macht, die ihm sagen sollen wie er zu sein und sich zu verhalten hat. Mama hat das vielleicht noch gemacht. Aber dann is auch Sense.


    Emanzipation hat auch die Folge, dass wir durch Try and Error Verhalten lernen und üben. Je besser wir gelernt haben eigene Verhaltnesfehlentscheidungen konstruktiv zu hinterfragen und Verhalten an Situationen so anzupassen das wir gewünschte Ergebisse erzielen umso erfolgreicher sind wir sozial. Try and Error kann uns dabei keiner abnehmen. Auch nicht die Entscheidung was für jeden von uns gewünschte Ergebnisse sind. Die sind individuell leicht unterschiedlich. Helfen können uns andere nur, falls wir selber keine konstruktive andere Perspektiven auf eine uns unangenehme Situation finden, falls wir keinerlei Idee haben wie wir das lösen können. Welche Hilfe dabei angemessen ist, ist aber auch wieder unsere eigene Entscheiung, weil die Art der Hilfe von unserer individuellen Zielsetzung abhängt.


    Solange "Detlev22" das nicht versteht und akzeptiert wiederholt er dasselbe immer weiter. Das kann er auch machen bis er 70 ist. Völlig egal ob absichtlich oder unabsichtlich. Karma.

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    Du könntest mir auch meine Frage beantworten.

    Du meinst, ich soll Dir vorige Identitäten eines anderen Users verraten und meine Analyse der Sperrgründe darlegen, die er nicht mehr kommentieren kann und die der Moderation oblagen? Du und Dein seltsames kleines Universum, ehrlich. Mach selbst, zieh Deine eigenen Schlüsse und/oder wende Dich mit der Frage nach den Sperrgründen an die Moderation und schau, ob Du erleuchtet wirst. Was ich persönlich für die Sperrgründe halte, ist übrigens auch diesem Faden mehr oder weniger zu entnehmen, ebenso wie diesem Faden zu entnehmen ist, dass Du höchst bestrebt bist, den TE zu einem Märtyrer hochzustilisieren.

    Zitat

    Bei diesem Lied höre ich an der Stelle "Männer sind auf dieser Welt einfach unersetzlich" immer: "Männer sind auf dieser Welt einfach unersättlich". Ich schwöre, ich denke nicht so, und ich möchte das auch gar nicht so hören, aber es passiert einfach. ;-D

    a.fish

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    Wobei auch da wieder die Frage ist, finde ich, ob das problematisch sein muss, dieser eine Teilsaspekt "Was macht das mit den Kindern". Wenn es üblich wäre, dass ein Kind zwei Mütter und einen Vater hat, wäre die Identitätsfrage dann viel komplizierter als sie es bei anderen Menschen ist. Das Argument "Das kann man einem Kind doch nicht antun", kommt z.B. auch bei gleichgeschlechtlichen Eltern, faktisch gibt es aber keine Belege dafür, dass die Kinder größere Anpassungsschwierigkeiten haben.

    Wobei bei gleichgeschlechtlichen Eltern ja kein Erwerb vorliegt. Es ist wohl noch zu früh um da Studien vorliegen zu haben, so als Massenphänomen, aber ich stelle es mir doch sehr anders vor ein Kind zu sein das einfach entstanden ist und dann abgegeben wurde im Vergleich dazu ein Produkt zu sein das meine Eltern bestellt und eingekauft haben, unter Umständen (sehr wahrscheinlich sogar) ohne Rücksicht auf die Umstände der Person die mich ausgetragen hat. Anders, nicht einfacher vielleicht, aber das Bild der Personen die mich aufgezogen haben wäre doch ein sehr anderes wenn sie einem Kind ein zu Hause und Liebe gegeben haben das dringend eine Chance brauchte oder ob sie sich eines haben "herstellen" lassen weil sie es genauso und nicht anders wollten. ":/ ":/


    Ich finde es auch nicht toll das es woanders erlaubt ist, aber deshalb etwas erlauben fände ich auch nicht richtig. Aufklärung fände ich gut, wieso und weshalb das nicht mit den Menschenrechten einhergeht und soweiter. Wenn Leute dann ihre persönliche Moral dann anders gestalten ist das nicht zu ändern, aber wenn man seine Position hält regt das immerhin zur Auseinandersetzung und Debatte zwischen den Haltungen an.


    LolaX


    Nur sicher stellen das die Frau das nicht aus Not oder unter Druck macht? Mh. Da stellen sich mir gleich verschiedene Fragen. Erstens: Wie will man diese Leistung angemessen bezahlen? Also abgesehen von der Tatsache das Arbeitspausen nicht eingehalten werden können, es keinen Urlaub und kein Wochenende gibt, wie soll man das versichern? Immerhin riskiert man bei der Geburt unter Umständen sein Leben, ganz sicher aber dauerhafte körperliche Schäden und sicher temporäre, manchmal auch anhaltende Schmerzen. Dazu die Möglichkeiten emotionaler Schäden. Wie bezahlt man sowas angemessen?


    Und was wenn das Kind behindert ist, gibt es dann ein Rückgaberecht? Müssen die Kauf-Eltern abnehmen, egal was kommt oder muss die Frau dann mit Klagen rechnen weil sie vielleicht irgendwo irgendwas gegessen oder einen Infekt eingesammelt hat oder oder oder? Und wenn die Frau das Kind behalten will, muss sie es dannr ausgeben?


    Du schreibst die Leihmutter soll das Kind sehen dürfen, heißt das man darf nicht zu weit weg ziehen? Beide Parteien nicht weil das Kind Anspruch auf haltenden Kontakt zu der Leihmutter hat?


    Der entscheidende Punkt ist das ich es ablehne Menschen so als Produkt zu betrachten wie das bei einer Leihmutterschaft zwangsläufig passieren muss.

    @ Danae

    Zitat

    Nur sicher stellen das die Frau das nicht aus Not oder unter Druck macht?

    Nur? Das wäre schon ganz schön viel, denke ich. ;-) Vermutlich ist das aktuell nämlich oft nicht so.

    Zitat

    Mh. Da stellen sich mir gleich verschiedene Fragen.

    Natürlich. Es ist ein ethisch komplexes Thema. Aber nur weil etwas kompliziert ist, sollte man m.E. nicht gleich für ein Totalverbot votieren.

    Zitat

    Erstens: Wie will man diese Leistung angemessen bezahlen? Also abgesehen von der Tatsache das Arbeitspausen nicht eingehalten werden können, es keinen Urlaub und kein Wochenende gibt, wie soll man das versichern? Immerhin riskiert man bei der Geburt unter Umständen sein Leben, ganz sicher aber dauerhafte körperliche Schäden und sicher temporäre, manchmal auch anhaltende Schmerzen. Dazu die Möglichkeiten emotionaler Schäden. Wie bezahlt man sowas angemessen?

    Tja, da wird es keinen "angemessenen Einheitspreis" geben können. Aber wenn es eine Frau für die gebotene Summe sehr gerne machen würde, dann finde ich nicht, dass man das unter allen Umständen trotzdem verwerflich finden sollte.

    Zitat

    Und was wenn das Kind behindert ist, gibt es dann ein Rückgaberecht?

    Diese Fragestellung finde ich unseriös und tendentiös. Das Thema Behinderung ist doch bei natürlich entstandenen Schwangerschaften das viel größere Thema: Es werden massenweise Kinder abgetrieben, weil sie (in unterschiedlichem Ausmaß) behindert wären bzw. es zumindest sein könnten. Ich finde das hoch problematisch, aber das hat mit dem Leihmutterthema nur sehr am Rande zu tun. Meinetwegen könnte man Menschen, die eine Leihmutter in Anspruch nehmen wollen, eventuell auch abverlangen, dass sie sich im Zweifelsfall eben auch um ein behindertes Kind kümmern. (Wenn der Kinderwunsch so groß ist, sollte das m.E. drinnen sein. Ansonsten blieben ja immer noch die Optionen Adoption und Kinderlosigkeit. Es gibt m.E. kein "Recht auf ein Kind" oder so.)

    Zitat

    Müssen die Kauf-Eltern abnehmen, egal was kommt oder muss die Frau dann mit Klagen rechnen weil sie vielleicht irgendwo irgendwas gegessen oder einen Infekt eingesammelt hat oder oder oder?

    Ja, je nach Rechtsystem wird es sicher auch Klagen geben. Die gibt's auch jetzt schon im Zusammenhang mit Medizin. ;-)

    Zitat

    Und wenn die Frau das Kind behalten will, muss sie es dannr ausgeben?

    Wie gesagt, ich könnte mir vorstellen, dass auch ein gemeinsames Sorgerecht eine Option sein könnte.

    Zitat

    Du schreibst die Leihmutter soll das Kind sehen dürfen, heißt das man darf nicht zu weit weg ziehen? Beide Parteien nicht weil das Kind Anspruch auf haltenden Kontakt zu der Leihmutter hat?

    Diese Problematik gibt es jetzt schon Millionefach bei Trennungen "normaler" Eltern, das stellt also keine Neuigkeit dar. ;-) Manche berücksichtigen das in ihrer Entscheidung (was ich richtig finde), andere nicht.

    Zitat

    Der entscheidende Punkt ist das ich es ablehne Menschen so als Produkt zu betrachten wie das bei einer Leihmutterschaft zwangsläufig passieren muss.

    Du bist es, der ein Kind als Produkt sieht, nur weil eine Leihmutter im Spiel ist. Das muss und sollte man meiner Meinung nach überhaupt nicht so sehen!!!!! Also nein, das muss bei einer Leihmutterschaft mitnichten "zwangsläufig passieren"! Ein Kind ist ein Kind. Das "Produkt" bzw. die Dienstleistung, die Verkauft wird, ist das Austragen eines Kindes. Dagegen kann man sein, aber man sollte m.E. nicht der Kurzschlusslogik erliegen, dass Leihmutterschaft das Kind zum Produkt macht.


    Noch ein Randaspekt:


    Früher gab es Ammen, die fremde Kinder stillten. Es ist also nicht per se neu, dass Frauen ihren Körper in den Dienst des Nachwuchses anderer Leute stellen.

    Nachtrag:


    Leihmutterschaft könnte es außerdem auch unbezahlt (z.B. in der eigenen Familie) geben. z.B. dass eine Frau Leihmutter wird, um ihrer eigenen Schwester zum Nachwuchs u verhelfen (z.B. wenn der Schwester in jungen Jahren schon die Gebährmutter entfernt werden musste). Nur mal so als Beispiel, dass man sich unter Leihmutterschaft immer gleich böse Kinder-Kauf-Geschichten vorstellen muss. ;-)

    Ich habe letztens eine Reportage über eine junge Frau gelesen, die freiwillig und ohne Bezahlung Leihmutter für ein fremdes Paar geworden ist. Sie wollte die Erfahrung machen, ein Kind zur Welt zu bringen, es aber dann nicht großziehen und gleichzeitig einem kinderlosen Paar das ermöglichen, was sie sich am meisten auf der Welt wünschen. Keine Leidtragenden.


    Das mag die absolute Ausnahme sein, aber so etwas gibt es eben auch. Es ist nicht alles schwarz-weiß.


    Nach aller Diskussion scheint für mich das größte Problem, dass sich alles in einer rechtlichen Grauzone bewegt und daher meist keine der beiden Parteien abgesichert ist.

    Zitat

    Du bist es, der ein Kind als Produkt sieht, nur weil eine Leihmutter im Spiel ist. Das muss und sollte man meiner Meinung nach überhaupt nicht so sehen!!!!! Also nein, das muss bei einer Leihmutterschaft mitnichten "zwangsläufig passieren"! Ein Kind ist ein Kind.

    Also für mich stellt sich das so dar: Entweder ich miete nur das Austragen, quasi wie ein Internat, dann ist die befruchtete Eizelle bereits ein Kind und ich lager es nur zur Reifung ein und miete den Lagerraum. Das wäre in Ordnung. Allerdings stellt das dann Verhütungsmittel die über Nidationshemmung funktionieren sowie Abtreibung wieder in Frage, denn dann wird dort eben nicht irgendwas abgebrochen sondern ein Kind entfernt.


    Oder die Eizelle ist kein Kind, dann aber miete ich mehr als nur einen Reifungsraum, dann miete ich etwas entscheidendes in dem ein Kind entsteht und damit wird das Kind dann irgendwie zu dem was ich der Frau am Ende abkaufe. Bei den bisherigen Modellen erhalten die Damen ja auch nur Geld wenn es klappt, sollten sie das Kind vorher verlieren gibt es kein Geld, für mich ein deutliches Indiz das eben doch das Kind gekauft wird, sonst müsste man die Leistung die durch die Leihmutter bereits erbracht wurden (Op beim einsetze, Zeit des Austragens) ja auch zahlen. In diesem Fall passt es dann zu der Rechtssprechung bei Abtreibung und Verhütungsmethoden.


    Das die anderen Probleme auch in anderen Kontexten auftreten und ob ich da mit der Lösung der Fragen mehr oder weniger glücklich bin hat ja nichts damit zu tun das sie in dem Zusammenhang mit Leihmutterschaft in der das Kind in so einem seltsamen Zwischenzustand ist in dem es allen ein bisschen und niemandem ganz gehört noch schwerer wird nichts.


    Wenn das erlaubt sein soll, dann nur auf ehrenamtlicher Basis, höchstens mit einer Aufwandsentschädigung. Innerhalb einer Familie oder für Freunde oder auch als "Erlebnis", bitte wenn man das möchte, aber als Geschäftsmodell finde ich es zutiefst anstößig weil am Ende eben doch mit dritten gehandelt wird, die keinerlei Meinung dazu kund tun können.

    Zitat

    Also für mich stellt sich das so dar: Entweder ich miete nur das Austragen, quasi wie ein Internat, dann ist die befruchtete Eizelle bereits ein Kind und ich lager es nur zur Reifung ein und miete den Lagerraum. Das wäre in Ordnung. Allerdings stellt das dann Verhütungsmittel die über Nidationshemmung funktionieren sowie Abtreibung wieder in Frage, denn dann wird dort eben nicht irgendwas abgebrochen sondern ein Kind entfernt.


    Oder die Eizelle ist kein Kind, dann aber miete ich mehr als nur einen Reifungsraum, dann miete ich etwas entscheidendes in dem ein Kind entsteht und damit wird das Kind dann irgendwie zu dem was ich der Frau am Ende abkaufe. Bei den bisherigen Modellen erhalten die Damen ja auch nur Geld wenn es klappt, sollten sie das Kind vorher verlieren gibt es kein Geld, für mich ein deutliches Indiz das eben doch das Kind gekauft wird, sonst müsste man die Leistung die durch die Leihmutter bereits erbracht wurden (Op beim einsetze, Zeit des Austragens) ja auch zahlen. In diesem Fall passt es dann zu der Rechtssprechung bei Abtreibung und Verhütungsmethoden.

    Also ich empfinde beide Sichtweisen als der Sachlage nicht angemessen. Sie wirken irgendwie so völlig weltfremd technisch, dass ich sie nicht so wirklich mit einer realen Schwangerschaft (die ja auch bei einer Leihmutterschaft vorliegt) zusammenbringen kann. ":/ Irgendwie habe ich den Eindruck, du entmenschlichst in deiner Sichtweise die beteiligten Personen so sehr. :-o Und gleichzeitig meinst du - wenn ich richtig zwischen den Zeilen gelesen habe - deine Position mit den Menschenrechten begründen zu können. Das passt für mich nicht zusammen.

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    hat ja nichts damit zu tun das sie in dem Zusammenhang mit Leihmutterschaft in der das Kind in so einem seltsamen Zwischenzustand ist in dem es allen ein bisschen und niemandem ganz gehört noch schwerer wird nichts.

    Also erstens: Kein Kind gehört irgendjemandem!!!!! Auch ein leibliches Kind, das von seiner biologischen Mutter ausgetragen wurde, "gehört" den Eltern nicht! Das fand ich schon in der Grundschule massiv irritierend, als ich mal von einer alten Frau gefragt wurde "Wem gehörtst denn du?" :-o Und zweitens: Als die ersten (damals so genannten) "Retortenbabys" zur Welt kamen, fühlten sich auch manche dazu bemüßigt, von "seltsamen Halbwesen" zu schwadronieren. Es hat sich gezeigt: Es wurden einfach ganz normale Kinder. ;-D Interessant auch: Die öffentliche Meinung hat sich erstaunlich rasch an die Möglichkeiten der Reproduktionsmedizin gewöhnt und schätzt diese. Finde ich auch logisch. Ich kann erstmal nichts Schlimmes darin sehen, wenn Wunschkinder (egal auf wie komplexen Wegen) auf die Welt kommen. :)^


    Außerdem wird von vielen Frauen ja geradezu geschwärmt, wie toll es ist, schwanger zu sein (ist ja nicht für alle gleich beschwerlich). Insofern sehe ich das schon ein Potential an Frauen, die möglicherweise gerne als Leihmutter ein Kind austragen möchten.

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    Wenn das erlaubt sein soll, dann nur auf ehrenamtlicher Basis, höchstens mit einer Aufwandsentschädigung. Innerhalb einer Familie oder für Freunde oder auch als "Erlebnis", bitte wenn man das möchte,

    Tja, siehst du. Du räumst also ein, dass es Fälle geben kann, wo nichts dagegen spricht. :-) Und dann ist es eben am Gesetzgeber (nach entsprechender gesellschaftlicher Debatte) die Details zu regeln. Es macht jedenfalls weit mehr Sinn, die Grenzen inhaltlich (d.h. per Gesetz, die Leihmutterschaft unter bestimmten Bedingungen erlaubt) zu setzen und nicht einfach geographische Grenzen zu haben (Hier Totalverbot, wenden sie sich bitte an ihr indisches Kinderwunschzentrum...)

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    aber als Geschäftsmodell finde ich es zutiefst anstößig weil am Ende eben doch mit dritten gehandelt wird, die keinerlei Meinung dazu kund tun können.

    Wie gesagt: Nein, ich finde absolut nicht, dass da mit Menschen gehandelt wird. :|N Würdest du dich wirklich hinstellen und jemandem, der so geboren wurde sagen "Ach, deine Eltern haben dich gekauft, du bist ein Produkt."? :-o Vermutlich nicht. Wenn es darum geht, Geld aufzuwenden, um zu einem Kind zu kommen, müsstest du das übrigens auch allen anderen Paaren in Kinderwunschbehandlung vorwerfen!


    Dass Kinder nichts bei ihrer Zeugung und Austragung mitzureden haben ist übrigen in 100 von 100 Schwangerschaften der Fall. ;-) Auch das hat also nicht gerade hohes Skandalpotential.

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    Irgendwie habe ich den Eindruck, du entmenschlichst in deiner Sichtweise die beteiligten Personen so sehr. :-o

    Das finde ich interessant. Wie würde denn eine menschlichere Sicht aussehen die dennoch zu einer allgemeingültigen Position taugt? Ein konkreter Einzelfall kann immer ganz anders sein, dass ist ja im Grunde immer so, aber um zu einer allgemeinen Haltung zu findne muss man das doch abstrahieren oder? Und wenn das Austragen einer Schwangerschaft eine Dienstleistung sein soll, dann geht es eben nicht um den Menschen dahinter sondern um die Modalitäten zu denen eine solche Dienstleistung angeboten werden darf. ":/ ":/

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    Also erstens: Kein Kind gehört irgendjemandem!!!!!

    Ne, theoretisch nicht, aber in der praktischen Anwendung ist es dann eben doch so, auch wenn es doof ist. Was glaubst du wie oft ich schon die Worte:"Es ist ihr Kind, sie kann das handhaben wie sie will." gehört habe. Da ist das besitzanzeigende Personalpronomen einfach normal. Das ist wie bei einem Partner, auch wenn der einem nicht wirklich gehört wie der Tisch, so ist man doch durch Rechte, Pflichten, Abhängigkeiten und Abmachungen in einer Art und Weise verbunden die einen sagen lässt "mein Partner".

    Zitat

    Außerdem wird von vielen Frauen ja geradezu geschwärmt, wie toll es ist, schwanger zu sein (ist ja nicht für alle gleich beschwerlich). Insofern sehe ich das schon ein Potential an Frauen, die möglicherweise gerne als Leihmutter ein Kind austragen möchten.

    Zum einen können diese Frauen nur in Bezug auf bereits erlebte Schwangerschaften schwärmen, schon die nächste kann ein Horrortrip werden und zum Zweiten baut man ja auch während der Schwangerschaft schon eine Bindung auf. Ich kenne keine Frau, ob gerne schwanger oder nicht, die ein Kind das sie ausgetragenes Kind wieder hergeben würde. In den Ländern in denen es erlaubt ist wird den Frauen zum Beispiel der Blick auf die Ultraschallbilder verwehrt um diesen Effekt zu mildern. Aber gegen das Gefühl das sich ein Kind in dir bewegt und gegen die Hormone kann man nichts machen.


    Wieso sonst haben Frauen die ihre Kinder zur Adoption freigeben noch immer mit einem Stigma zu kämpfen? Sie gelten als kalt und lieblos und irgendwie krank, denn schon die Vorstellung ein Kind hergeben zu müssen das man geboren hat schüttelt die meisten Leute.

    Zitat

    Tja, siehst du. Du räumst also ein, dass es Fälle geben kann, wo nichts dagegen spricht.

    Oh doch, da spricht nach meinem dafür halten noch so einiges gegen, aber der entscheidende Punkt eines Menschen als Ware sehe ich dann nicht mehr gegeben.

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    Wenn es darum geht, Geld aufzuwenden, um zu einem Kind zu kommen, müsstest du das übrigens auch allen anderen Paaren in Kinderwunschbehandlung vorwerfen!

    Es geht doch nicht um das aufgewendete Geld. ":/ ":/ Da finde ich zum Teil wesentlich anstößiger was manche Leute nach der Geburt ihres Kindes aufwenden um das Goldstück zu versorgen. :=o :=o Es geht darum das die Haltung dazu ob eine Eizelle nun ein Kind ist oder nicht einfach den persönlichen Bedürfnissen angepasst wird. Das Geld und das wofür es am Ende ausgeschüttet wird ist da nur der Indikator für die dahinter liegende Denkweise und die Denkweise ist es, die ich ablehne.


    Wenn man in einem Kinderwunschzentrum seinen eigenen Körper malträtiert um ein Kind zu bekommen dann kann man das machen, aber das ist doch was anderes als eine andere Frau für die Lieferung und nur für die Lieferung (!) eines Kindes zu bezahlen. :-| :-|