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    Zu fordern, dass Frauen oben genannten Status aufgeben, ist natürlich genauso unrealistisch, wie "diesen Männern" vorzuwerfen, sie müssten halt nur "ihr Denken und Handeln" ändern (wie du es tust), um ausgeglichenere / "gerechtere" Verhältnisse herzustellen. Gegen die Biologie, sprich Hormone, körperliche Attribute / Physiologie etc. ist (heutzutage) kein Kraut gewachsen.

    Ich zeige momentan nur Zusammenhänge auf und die sind eben so, dass Männer ihren Teil zur Neoliberalisierung beitragen. Oft sogar mit großer Begeisterung. Ich werfe ihnen das nicht vor. So ist es eben. Wer sein Denken und Handeln nicht ändern möchte hat ja die Freiheit weiter das weiter so auszuüben solange es im gesetzlichen Rahmen bleibt. Das hat eben Konsequenzen. Aber so lernen wir Menschen nun mal: by doing.


    Auch als Frau kann ich mich - wenn ich das denn möchte - auf die Biologie zurückziehen und sagen: Frauen haben nun mal den biologischen Auswahlauftrag (incl Hormonen, körperlichen Attributen /Physilogie). Wenn Du Dich als Mann darauf zurückziehst das dagegen bei Dir kein Kraut gewachsen ist - warum soll das eine Frau nicht tun?!


    Worum geht es im Grunde genommen? Was steckt hinter diesem Patt?


    Meine Frage ist und bleibt: Wie soll man einem neoliberalen Beziehungsdenker tatsächlich begegnen außer mit neoliberaler Reaktion?


    Der Ausweg an sich ist natürlich für beide Geschlechter den Neoliberalismus wegzulassen. Auf Individueller Ebene funktioniert das dann super, wenn beide das können. Wenns einer nicht kann - egal ob männlich oder weiblich - steht der jeweils andere immer vor der oben genannten Frage - deshalb ist die so zentral und wäre spannend zu erörtern.

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    Letztlich ist diese weitestgehende "rationale Selbstkastration" wohl tatsächlich die praktizierte Vorgehensweise der 90% der oben angesprochenen Männer. Aber wie du schon selbst feststellen wirst, wenn du über mein obiges Beispiel nachdenkst, ist dies einhergehend mit einem individuell unterschiedlich stark ausgeprägten Verlust von Lebensqualität. Und dieser kommt dann beispielsweise als Frust oder sonstwie in Fäden wie diesem wieder zum Vorschein, v.a. wenn dann in anderen Gesellschaftsbereichen weitere Kasteiungen erwartet werden (hier ist dann der eigentliche Ansatzpunkt).

    Was meinst du damit?

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    Auch als Frau kann ich mich - wenn ich das denn möchte - auf die Biologie zurückziehen und sagen: Frauen haben nun mal den biologischen Auswahlauftrag (incl Hormonen, körperlichen Attributen /Physilogie). Wenn Du Dich als Mann darauf zurückziehst das dagegen bei Dir kein Kraut gewachsen ist - warum soll das eine Frau nicht tun?!

    ;-D :)_


    Wenn Männer biologisch ständig Sex wollen, auf junge attraktive Frauen geiern und aggressiv sind, ist das Biologie und voll ok. Wenn Frauen biologisch auf große, starke Versorger, auf dominante erfolgreiche Männer abfahren, sind es dumme oberflächliche Schlampen.

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    Meine Frage ist und bleibt: Wie soll man einem neoliberalen Beziehungsdenker tatsächlich begegnen außer mit neoliberaler Reaktion?

    Gar nicht. Wie du schon schriebst. @:) @:)

    @ Mitch_83

    Worauf willst du hinaus? Welches Ungleichgewicht?


    Dank der Emanzipation sind wir heute in der glücklichen Lage uns die Beziehungspartner selbst aussuchen zu können, auch auf sexuelle Kompatibilität hin. Diese Freiheit ist eine der größten Errungenschaften in der modernen Gesellschaft.


    Aber es besteht nun mal kein Anspruch auf einen Partner, der genau die Bedürfnisbefriedigung bietet, die man erwartet. Übrigens auch früher nicht.

    Ich denke, allerdings auch, dass Frauen einen ganz normalen, verlässlichen Partner an ihrer Seite wollten. Er muss jetzt keine Millionen verdienen, solte aber doch eine gesicherte Karriere und Zukunft haben.


    Insbesondere habe ich den Eindruck, dass unsere Gesellschaft derart zerstört ist, dass viele ihre eigenen Verletzungen aus Kindheit und Jugend davon tragen und deshalb, das Zusammenleben zwischen Mann und Frau zunehmend schwieriger wird.

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    Dank der Emanzipation sind wir heute in der glücklichen Lage uns die Beziehungspartner selbst aussuchen zu können, auch auf sexuelle Kompatibilität hin. Diese Freiheit ist eine der größten Errungenschaften in der modernen Gesellschaft.


    Aber es besteht nun mal kein Anspruch auf einen Partner, der genau die Bedürfnisbefriedigung bietet, die man erwartet. Übrigens auch früher nicht

    Diese Errungenschaft ist noch nicht überallhin gedrungen, dieses Glück haben nur sehr wenige Frauen global betrachtet. Und früher war es in Deutschland auch einfacher, Frauen zu bekommen, da diese eben mangels Eigenständigkeit und Freiheit der Entscheidung keine Wahl hatten. Heute ist es anders und wir haben ganz viele unglückliche Singles. Sehr zornige Singles, mitunter. Die einen wie auch immer gearteten Anspruch ihrer Person auf eine Frau sehen. Was mich betrifft, so überrascht es mich nicht, wenn derartige Männer Singles sind.

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    Insbesondere habe ich den Eindruck, dass unsere Gesellschaft derart zerstört ist, dass viele ihre eigenen Verletzungen aus Kindheit und Jugend davon tragen und deshalb, das Zusammenleben zwischen Mann und Frau zunehmend schwieriger wird.

    Das ist die direkte Folge aus der Neoliberalisierung von sozialem Zusammenleben, dass durch die Wahrnehmung der Hausfrau als "Kostenfaktor" im vorigen Jahrhundert entstand und bis heute weiter vorangetrieben wird. Um die Anpassung der sozialen Grundversorgung in ein neoliberalistisches marktwirtschaftliches System zu shiften schreitet die monetarisierung der sozialen Grundleistungen voran. Dadurch werden früher nicht monetäre Leistungen (Kinder / Kranken / Altenpflege) durch logistisch aufwändigere, qualitativ niederere Bezahldienste ersetzt, die sich im Bruttosozialprodukt heute allerdings im Gegensatz zu früher widerspiegeln und dadurch plötzlich zu messbaren Leistungen werden.


    Dazu kommt eine enorme Ausweitung der psychologisch orientierten Dienstleistungen, die heute einen hohen Anteil der materiellen Dienstleistungen ausmachen und bis zu den 1980ger Jahren überhaupt nicht bekannt, geschweige denn als Berufsgruppen etabliert waren. Ende nicht abzusehen.


    Gesamtgesellschaftlich sind das alles sozial logische Folgen, die sich solange wir Neoliberalismus haben, eben bislang nur auf diese Weise systemkonform lösen lassen. Deshalb ist es ja so wichtig dass jeder auf der persönlichen Ebene die Möglichkeit hat das anders zu handhaben. Und dazu haben wir zum Glück die freiheitliche Grundstruktur in der westlichen Welt. Sonst wäre sicher alles noch viel dramatischer.

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    Rhetorische Frage: Dir würde also ernsthaft rein gar nichts fehlen, wenn du dich "Kraft deiner Ratio"

    Ratio bedeutet noch lange nicht, emotionale Gefühle zu verbannen- emotionale Gefühle sind sogar sehr gewollt- aber eben nicht alleine- die Ratio ist vielmehr ein Mittel auch um sein Leben zu reflektieren, um Entscheidungen auf Grund von Erkenntnissen und Zusammenhängen und Erfahrungen zu treffen, um die emotionale Ebene nicht zerstören zu lassen. Eine Ratio ohne Emotionalität ist in der Tat kastriert.


    Rationalität und Emotionalität sind überhaupt nicht ausschließend, sondern vielmehr sehr ergänzend. Die Ratio kann die "Biologie" in angenehme Pfade lenken helfen und vermeidet Irrläufer.

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    Ich würde sogar behaupten, dass derartige Rosinenpickerei die Antithese zum Feminismus ist.

    Warum? Die Freiheit, sich zu entscheiden, was man will (=Rosinen zu picken) ist der Grundgedanke der Emanzipation, die mit Feminismus eng verknüpft ist. Muss eine Feministin nach deiner Lesart sich wie ein Mann gebärden oder was meinst du mit "Feminismus muss konsequent sein"?

    Ich meine damit, dass ich es weder logisch noch legitim finde, sich ausschließlich gegen weibliche Rollenerwartungen zu wenden. Für sich selbst alle Freiheiten zu wollen, während vom Mann weiterhin das Erfüllen traditioneller Rollenbilder (Ernähren, beschützen etc. ) erwartet wird, finde ich unfair, inkonsequent und wenig reflektiert.

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    Die Freiheit, sich zu entscheiden, was man will (=Rosinen zu picken) ist der Grundgedanke der Emanzipation, die mit Feminismus eng verknüpft ist.

    Nicht wirklich. Emanzipation ist - wie hier schon öfter verlinkt - eigentlich etwas ganz anderes:

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    Aus dem Akt des Gewährens von Selbstständigkeit wurde eine Aktion gesellschaftlicher und insbesondere politischer Selbstbefreiung (siehe auch Mündigkeit (Philosophie)). Neben die äußere tritt die innere Emanzipation: als Befreiung aus eigener Unmündigkeit und den Fesseln von Tradition, gesellschaftlichen Normen und vorgegebener Weltanschauung. Ziel emanzipatorischen Bestrebens ist ein Zugewinn an Freiheit oder Gleichheit, meist durch Kritik an Diskriminierung oder hegemonialen z. B. paternalistischen Strukturen, oder auch die Verringerung von z. B. seelischer, ökonomischer Abhängigkeit, etwa von den Eltern.

    Aus der Emanzipation folgt, dann dass man eigenständige Entscheidungen treffen kann deren Konsequenzen man dann eben auch trägt. Die können schwachsinnig oder vernünftig und alles dazwischen sein. Die freie Entscheidung kann direkt zur Anwendung des wirtschaftlichen Neoliberalismus führen, so man so veranlagt ist und diesem Mindset folgt. Das ist das was Sensibelmann bereits geschrieben hat: Wünschen kann man sich alles - ob es realistisch und durchsetzbar ist zeigt sich dann individuell in der Realität. Natürlich kannst jeder ultrahohe Ansprüche an den Partner stellen (selbst wenn er selbst keine erfüllen kann): solange er oder sie dann eben auch bereitwillig mit der Lösung lebt keinen Partner zu finden, wenn kein williger Kandidat denen entspricht. Manche Menschen sind lieber allein als mit dem für sie falschen Partner zusammen. Das hat aber nichts mit der Emanzipation oder dem gesamtgesellschaftlichen Anspruch an das eine oder andere Geschlecht zu tun, sondern ist eine individuelle neoliberale Entscheidung, die durch die in der Emanzipation erlangte materielle und seelische Unabhängigkeit von den Eltern ermöglicht zu einem Menschen mit freien Entscheidungsmöglichkeiten führt. Männern stehen diese Möglichkeiten ja genauso offen und standen sie eben auch schon vor der weiblichen Emanzipation.

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    Ich meine damit, dass ich es weder logisch noch legitim finde, sich ausschließlich gegen weibliche Rollenerwartungen zu wenden. Für sich selbst alle Freiheiten zu wollen, während vom Mann weiterhin das Erfüllen traditioneller Rollenbilder (Ernähren, beschützen etc. ) erwartet wird, finde ich unfair, inkonsequent und wenig reflektiert.

    Ich finde Denkart auch unlogisch und sehe auch nicht wirklich, das eine hohe Diskrepanz zwischen dem was man selbst anbietet und dem was man vom Partner fordert zu stabilen Beziehungen führt. Das funktioniert doch eigentlich nur für die schnellen Seriendater, die spätenstens alle paar Monate wieder mit jemandem neuem auf der Matte stehen - egal welches Geschlecht. Diese Art von Lebensweise ist heute eben auch möglich.


    Gesamtgesellschaftlich sind die beschriebenen Forderungen ja nicht einforderbar. Es gibt ja keine gesamtgesellschaftlich negativen Konsequenzen wenn jemand ein Klichee nicht erfüllt. Höchstens individuelle Konsequenzen, weil der angestrebte individuelle Partner eben nicht so will oder nicht so ist, wie man oder frau das gerne hätte und bei näherem Hinsehen eben ein incompatibles Mindset hat.


    Wer im einzelnen welche Ansprüche durchsetzen kann, egal wie blödsinnig sie sind, hängt ja immer am jeweiligen Gegenüber! Völlig unabhängig vom Geschlecht. Dieses "Problem" zieht sich ja auch durch die gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Durch den herrschenden Neoliberalismus findet sich bei beiden Geschlechtern eben auch eine optimale Einkaufsmentalität, die sich nicht zwangsläufig sehr gut ergänzt was dann zu anderen Beziehungsmodellen führt. Einfacher scheint es für die Paare die ohne neoliberales Denken auskommen in längeren Beziehungen zu gehen und zu bleiben.

    @ Miraposa

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    Emanzipation bedeutet, dass ich mir in jedem Lebensbereich aussuchen darf wie ich es haben möchte, d.h. ich kann in einem Lebensbereich Emanzipation wollen, in einem anderen wiederum nicht. Das ist nämlich Emanzipation: Sich aussuchen dürfen wie weit Emanzipation in einzelne Bereiche des Lebens vordringt. Freie Wahl für freie Geister.

    Zitat

    So kann es also durchaus sein, dass ich von einem Mann erwarte, dass er mich umsorgt, gut verdient & den Beschützer mimt, ich es andererseits aber deplatziert und reaktionär finde, wenn er von mir erwartet, dass ich gut und oft kochen können muss... das ist nämlich meine emanzipatorische Wahl, mein Lebensmodell!

    :|N {:(


    Schon lange nicht mehr solchen reaktionären selbstgerechten Müll gelesen.


    Ich bin gespannt wie solche Weiber wie deinesgleichen reagierten, wenn Männer sich auf einen ähnlichen Standpunkt stellen würden wie ihr es tut! Dann würde wahrscheinlich der nächste #Aufschrei durch die Medien gehen und eine neue "pseudo-emanzipatorische" Bewegung ins Leben gerufen...


    "Ich möchte eine Frau, die mich bekocht, die mir die Schlappen ans Sofa bringt und die Zigarre anzündet, das Haus sauber hält und sich alleine um die Kinder kümmert, aber sie hat natürlich emanzipiert zu sein und ihre 38 Std/Woche zu arbeiten und sich an allen anfallenden Kosten zu beteiligen! Im Restaurant bezahlt sie ihren Anteil natürlich selbst!"


    => Der Aufschrei würde wahrscheinlich 10 mal die Welt umrunden und wäre zeitverzögert noch auf der anderen Seite der Galaxie mittels Gravitationswellendetektor feststellbar.

    @ LolaX5

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    Diese Defintion würde ich keinesfalls unterschreiben. Emanzipation ist aus meiner Sicht schon etwas anderes als ein Einkaufsparadies. ":/

    Viele Frauen sehen Emanzipation leider als Pralinenschachtel, wo man sich die besten Pralinen raussucht und den ekligen Rest darf dann der Mann behalten. Man braucht sich nur mal in den einschlägigen Fäden hier und anderswo (Brigitte, kleiderkreisel) umzuschauen: Da bekommt man(n) echt das Kotzen bei soviel selbstgerechter Arroganz und Selbstbezogenheit. Ich mag gelebte Emanzipation und bewundere emanzipierte Frauen, aber bei solchen pseudo-emanzipierten Rosinenpickerinnen bekomme ich das Grausen.

    Zitat

    Ich würde das Rosinenpicken nennen, nicht Emanzipation. Für mich ist Emanzipation eindeutig etwas, das Konequenz erfordert, nicht irgendwelche Halbheiten.

    Das ist nicht mal mehr Rosinenpicken, das ist Zeckentum.


    Das hier überhaupt so schamlos rauszuposaunen lässt tief blicken.


    Und dann wundern sich viele Frauen, dass Männer die Schnauze voll von "Emanzipation" haben.


    Ist ja auch logisch, wenn viele Frauen selektive Emanzipation betreiben bzw. die "Emanzipation" für ihre eigenen Egoismen missbrauchen...


    Emanzipation als Mann kann ich nur ernst nehmen, wenn sie konsequent gelebt wird, aber wenn Emanzipation heißt, dass "bei angenehmen Sachen gerne Emanzipation, bei unangenehmen aber bitte keine Emanzipation", dann kann mir diese Art der "Emanzipation" gerne gestohlen bleiben. Und dann wundert sich die Gesellschaft über "Men on Strike", nämlich dass Männer heutzutage nicht mehr Heiraten & Kinder zeugen wollen.


    Abartigst!

    @ Lian-Jill

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    Netter Versuch.

    Jetzt unabhängig davon ob "sie" ein Troll ist oder nicht: Von solchen Frauen gibt es leider genug, auch hier im Forum %-|

    @ LolaX5

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    Es ist Rosinenpickerei, aber feministisch ist es nicht. Überhaupt habe ich zunehmend den Eindruck, dass der Feminismus für Dinge kritisiert wird, die wenig bis nichts mit Feminismus zu tun haben. Nur weil eine Frau irgendwelche Erwartungshaltungen hat, macht sie das noch lange nicht zu einer Feministin. :|N Ich würde sogar behaupten, dass derartige Rosinenpickerei die Antithese zum Feminismus ist.

    Die moderne westliche Frauen(emanzipations)bewegung seit den 50er/60er Jahren (Französischer Feminismus um Beauvoir oder Woman's Lib in den USA) hatte eigentlich immer zwei Flügel. Der eine (in D: Schwarzer) schrieb sich als Ziel Machos mit Brüsten auf die Fahnen. Frauen sollten alles genauso machen und können wie Männer, am Tun selbst, den gesellschaftlichen Strukturen sollte sich im Kern aber nichts ändern (das ist übrigens der Grund, warum Frau Schwarzer heute so gut mit den Neokons und den Rechts-"Liberalen" kann). Der linke Flügel der Emanzipationsbewegung wollte ein anderes, besseres Leben für alle (also in der Konsequenz auch für die Männer), auch wenn natürlich auch bei denen die spezifischen weiblichen Bedürfnisse im Fokus standen.


    Nun, die heutige Frauengeneration zwischen 20 und 30 in der westlichen Welt hat weder mit dem einen noch dem anderen Flügel viel am Hut. Für die klassischen Feministinnen um Schwarzer ist diese Generation junger Frauen eigentlich eine ganz bittere Enttäuschung. Der Feminismus als politsche Interessenbewegung hat mit der Lebens(un)tüchtigkeit dieser jungen Frauengeneration nicht mehr viel zu tun.


    Es kommt noch etwas hinzu. Der Aspekt Frauenförderung. Frauen werden heute mehr und intensiver gefördert als in der Frühzeit der Emanzipationsbewegung, also einer Zeit als diese Förderung mehr als gerechtfertigt gewesen wäre. Damals gab es sie in einer institutionalisierten Form noch gar nicht. Heute gibt es eine wahre Frauenförderungsindustrie, eine Industrie, die Tausende von BAT- und TvÖD-Stellen in der ganzen Republik finanziert. Alles auf Staatsknete. Es gibt heute in der BR Dtld. keine "unterdrückte" Opfer- und Randgruppe, die so perfekt gepampert ist wie die der Frauen. Da etwas Vergleichbares auf seiten des männlichen Teils der Bevölkerung nicht existiert, kann man sich nur schwer gewisser Neidgefühle erwehren. Dafür wird von Männern der "Feminismus" verantwortlich gemacht.

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    Und dann wundert sich die Gesellschaft über "Men on Strike", nämlich dass Männer heutzutage nicht mehr Heiraten & Kinder zeugen wollen.

    Komischerweise kenne ich mehrere Männer, die gerne Familie hätten, aber keine Frau zum Familiengründen finden. Von Streik auf Männerseite habe ich noch nicht viel mitbekommen.