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    und erkennen welcher Teil der Realität am gestaltbarsten ist, welcher nur eingeschränkt und so weiter. Insofern gehört das einfach zu einem zwischenmenschlichen Lernprozess und es gibt wie in jedem Lernprozess Menschen, die dabei schlechter abschneiden als andere. In unserer Gesellschaft können diese Menschen Hilfen anfordern - für diese spezielle Problem in Therapieform.


    Zur Auswahl: der übliche Bioblubb ;-) ( s.o.)

    Ok. Dann sieht man aber gleich, dass einige feministische Forderungen (u.a. auch deine "objektive Leistungsdefinition") sofort ad absurdum geführt werden. Bsp: Lohnforderungen: Männer sind aufgrund des "Bioblubbs" (Testosteron etc.) aggressiver, forscher und risikobehafteter (auch weil sie von Frauen, wie auch von dir festgestellt, ausgewählt werden, nicht umgekehrt, und das anhand Kriterien die sehr oft Status / Lohnhöhe etc. mit einschließen) was Gehaltsverhandlungen etc. angeht. Dies dürfte auch für den Kampf um Toppositionen in Unternehmen gelten, einfach weil es für sie um wesentlich mehr geht (beim anderen Geschlecht punkten s.o.) als Frauen.


    Folge: Forderung nach Lohnangleichung, aber auch Frauenquoten sind komplett unhaltbar.


    Frauen, die mit den biologischen Tatsachen nicht umgehen können sollten sich für "diese speziellen Probleme in Therapie" begeben.


    :)^

    m&s, muss ich davon ausgehen, dass du mich absichtlich missverstanden hast?

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    Dann kann der Mann sich überlegen, ob er bereit ist, Lückenbüßer zu sein, um die Lücken auszufüllen.

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    Die Frau aber doch auch?

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    Eine traditionelle Hausfrau, die sich für nichts zu schade ist, kann das sicherlich auch.


    Aber mir ging es ja gerade um eine moderne emanzipierte Feministin, die nur das macht, was sie will, und nicht bereit ist, die Aufgaben einer traditionellen Hausfrau zu übernehmen.


    Sie wird sich ganz sicher nicht als Lückenbüßer hergeben.

    In deinem Beispiel kann nicht nur der Mann sich aussuchen, ob er die ungeliebten Arbeiten erledigen will, sondern auch die Frau. Findet sich keiner von beiden, wird man neu darüber verhandeln müssen.


    Hat die Frau z.B. keine Lust, seine Hemden zu bügeln, wird er das selber regeln müssen.


    Im Normalfall wird das aber einvernehmlich aufgeteilt, jeder sucht sich aus, was er halbwegs gerne macht ud beim Rest wird halt abgewechselt. Als Lückenbüßer muss sich da keiner fühlen, ich weiß gar nicht, wie du auf diesen Ausdruck kommst in diesem Zusammenhang.

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    Frauen, die mit den biologischen Tatsachen nicht umgehen können sollten sich für "diese speziellen Probleme in Therapie" begeben.


    :)^

    Achso und: Ohne Beteilligung eines Mannes gibt es keine biologische Tatsache mit der Frau nicht umgehen kann. Von Männern erwartet man da ja nur die Konsequenzen aus eigener Handlung zu tragen.

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    Ob der genetische Auswahlauftrag einen Vor oder einen Nachteil verschafft hängt vollkommen an der subjektiven Sichtweise eines Individuums. Was Du als Nachteil interpretierst interpretieren andere Deiner Geschlechtsgenossen für sich als Vorteil.

    Das ist richtig. Ich habe in meinem Eingangsbeitrag ausgeführt, wie die Faktenlage unter Männern aussieht, besonders bzgl. Sexpartnern. Es herrscht dort ein "Winner-Takes-It-All"-Klima, sprich max. 10% der Männer bekommen "alles" (können praktisch jede Frau haben), der Rest guckt "in die Röhre". Diesem Fakt begegnen die meisten der restlichen 90% mit einer Art "rationaler Kastration".


    Wenn du nun zu den 10% der "Winner" gehörst, lebst du in einer liberalisierten Welt im Paradies, alle anderen müssen tendenziell starke Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen (je nach Individuum, Sextrieb etc.).


    Im Durchschnitt ist dies aber für die Männer als Gesamtheit ein klarer Nachteil.


    Und im Gegenzug ein klarer Vorteil für den Durchschnitt der Frauen, bei denen eine wesentlich homogenere Attraktivitätswirkung auf Männer vorherrscht (und aufgrund einiger weiterer Gründe).


    Kann, will, soll ich / "die Gesellschaft" dies ändern? Nein. Das ist einfach naturgegeben. Aber es hat auch Folgen für weitere Gesellschaftsbreiche (s.o. Beruf: Lohnforderungen, Topppositionen im Management etc.), die man nicht außer Acht lassen darf.

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    Wenn du nun zu den 10% der "Winner" gehörst, lebst du in einer liberalisierten Welt im Paradies, alle anderen müssen tendenziell starke Einbußen in ihrer Lebensqualität hinnehmen (je nach Individuum, Sextrieb etc.).

    Das wage ich stark zu bezweifeln.

    Wenn 10 % der Männer tatsächlich alle Frauen "abgreifen" würde - wo soll das ein Vorteil für einen großen %Satz der Frauen sein? Bei der Genetik? Es stimmt ja auch faktisch nicht. 90 % der Frauen werden ja nicht von 10 % der Männer schwanger?!

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    (s.o. Beruf: Lohnforderungen, Topppositionen im Management etc.),

    Nein. Biologie und Soziologie ist nicht dasselbe. Die Biologie hat zwar Einflüsse auf die Soziologie und umgekehrt, aber die Soziologie ist - wie wir ja in der jüngsten Geschichte sehen - sehr viel flexibler und hängt an der Gestaltung aller Beteilligten. Es wirkt als gingst Du immer noch davon aus dass die Frau nur eine Person sei weil Mann sie das sein lässt. Das ist Quatsch. Sie ist es immer - egal ob mann das ignoriert, verleugnet oder ihr abspricht oder ihr eine "stärkere Abhängigkeit vom Mann" postuliert als umgekehrt. Und als Person hat sie in der Soziologie genauso Einfluss auf eine Gesellschaft wie der Mann auch. Wo ihr das verweigert wird, kann sie das anprangern. Genau wie Männer Missstände anprangern können. Sie hat auch Gestaltungsvorstellungen. Die unterscheiden sich individuell, genau wie bei Männern auch. Und wie es Männer gibt, die ihre durchsetzen gibt es jetzt eben auch Frauen die das tun.

    @ NotMichaelCaine

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    Ich bezweifle dass Frauen heute öfter abgewiesen werden als früher. Vielleicht ist es sogar so, dass sie weniger abgewiesen werden als früher?! Sie werden auf jeden Fall wohl auch weniger oft geheiratet.

    Du hast doch heute alleine dadurch dass du soviele potentielle Partner in Reichweite (lovoo, tinder, fb) hast und mit denen in Kontakt treten kannst mehr Abweisungen. Heiraten ist auch hierbei nicht das wichtigste sondern die Tatsache das Frauen halt kein garantiertes Recht mehr auf ein Baby haben oder dass sich, durch den Segen der Verhütungsmittel, eben nicht bei jeder Beziehung ein Kind entsteht. Heiraten muss man dafür eh nicht.

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    Wenn Du so willst ist es für Frauen dadurch, dass sie im Schnitt einen höheren Wert auf zwischenmenschliche Beziehungen legen, leichter bestimmte zwischenmenschliche Zuwendungen zu substituieren wenn kein aktueller Beziehungspartner zur Verfügung steht. Das bedeutet, dass es natürlich individuell schmerzhaft ist wenn der Mann ihrer Träume sie eben nicht will, aber Frust gegenüber einem ganzen Geschlecht wie er in Foren wie hier von Männern teilweise ausgedrückt wird, entsteht sehr viel seltener, weil die Fähigkeit Sozialkontakte zu unterhalten, die notwendigerweise gebraucht werden, um nicht in die extreme Frustgefühlslange wie diese Beispielmänner zu kommen eben vorhanden ist. Das ist der qualitative Unterschied zwischen "irgendeine Beziehung führen damit man an eine Grundversorgung kommt" und "eine gute Beziehung führen, die beiden zusätzlich zu einer bestehenden Grundversorgung gut tut". Wer auf ein breites Spektrum von unterschiedlichen tragfähigen Beziehungen zurückgreifen kann verschmerzt leichter wenn eine Sorte Beziehung fehlt als jemand der das nicht kann.

    Das ist aber recht viel Theorie oder? Ich wage es mal zu bezweifeln, dass eine hohe Anzahl von Freunden bei Männern keinen Frust darüber aufkommen lässt wenn man keine Partnerin hat. Ich kann mich auch irgendwie nicht mit dem Gedanken anfreunden dass Frauen ihren Frust darüber dass sie keine Kinder haben mit Freunden "aufwiegen" können. Wie will man das auch wissenschaftlich belegen können?

    Ich dachte, es käme nicht mehr besser, aber es kam:

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    Du erkennst also ganz klar die biologischen / naturgegebenen Unterschiede (in dem Fall Vorteil für die Frauen an) der Geschlechter. Wie passt hierzu deine "objektive Leistungsdefinition". Was haben Frauen geleistet um dieses "Naturrecht" innehaben zu dürfen? Soll dagegen vorgegangen werden? Und v.a. wie?


    Mitch_83

    Danke für dieses perfekte Beispiel, warum es ein Patriarchat gibt. Frauen haben vor allem eine Sache, die Männer brennend interessiert - ihr Körper und die Möglichkeit der sexuellen Nutzung durch den Mann. Und Männer fühlen sich dadurch erniedrigt und gedemütigt, da die Frauen dieses "Recht" haben, s.o., und auswählen. Männer abweisen. Sie damit kränken. So tief, dass sie ihres Hasses wegen Frauen unterdrücken. Sei es rechtlich, faktisch, oder gesellschaftlich. Sie ertragen es nicht, dass Frauen ihnen das verwehren, was ihnen so wichtig ist. Ich glaube langsam, dass Männern Sex viel wichtiger ist als Macht. Aber was sage ich - Sex ist Macht. Sex und Macht sind die Triebfedern von Männern. Macht können sie auch über ihresgleichen ausüben. Aber ebenso über Frauen. Sex und Macht vereint. Was gibt es befriedigenderes? Gott bewahre die Männer davor, dass Frauen sich emanzipieren und es keine Prostitution gibt.

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    Die Benachteiligung "der Männer" (wohl hauptsächlich von denjenigen, die diese Benachteiligung wahrnehmen was ein Bruchteil aller Männer ist) besteht also zu einem großen Teil darin, dass andere nicht für sie tun, was sie von "den anderen" wollen und nicht sind wie sie möchten das sie zu sein hätten.

    Wieder viel Theorie ohne Basis. Das mag sein das einige krasse Fälle das so definieren würden aber ich meinte damit ganz andere Dinge.


    Wenn ich von Benachteiligungen gegenübern dem männlichen Geschlecht spreche dann meine ich z.b. das massenhafte verabreichen von Ritalin im Kindesalter oder die Tatsache, dass du als Mann automatisch unterhaltspflichtig bist für Kinder die in einer Ehe gezeugt werden auch wenn es sich nachgewiesen um ein Kuckuckskind handelt. Das du als Mann in einem Streit durch die Polizei der eigenen / gemeinsamen Wohnung verwiesen wirst auch wenn die Gewalt von der Frau ausging. Das du als Mann nichtmal informiert wirst wenn deine Freundin dein Kind abtreibt usw. Das in der Gesundheitsvorsorge nicht darauf geachtet wird den Mann stärker einzubeziehen und beide Geschlechter dieselben Beiträge einzahlen müssen obwohl Frauen sowieso länger leben. Ich verstehe da den Fokus auf die Frau nicht. Ein nettes Beispiel hierfür ist z.b. die Reaktion auf den sprunghafte Anstieg von tödlichen Arbeitsunfällen bei Frauen in den USA. Hier war traditionell eigentlich der Mann eher in der Gefahr auf der Arbeit umzukommen und als man gemerkt hat dass das jetzt auch mehr Frauen betrifft ging ein Aufschrei durch das Land mit dem Ziel dass man die Arbeitsbedingungen von Frauen verbessern müsste -> WTF? Ich rede da von der Ungleichbehandlung von Kleinkindern. Wenn z.b. ein kleines Mädchen heult dann wird es eher umsorgt und betütelt als ein Junge dem eingeredet wird "Komm, du bist doch schon groß" -> "Ein Indianer kennt keinen Schmerz".


    Was hat das evtl. bei Erwachsenen später zur Folge? Vielleicht hat es den Effekt das Mädchen verinnerlichen nur laut genug Schreien zu müssen wenn sie etwas begehren und dann oft jemand kommt um es ihnen zu beschaffen? Ich bin kein Psychologe, halte das aber absolut für möglich dass das auch auf Jungen einen unguten Effekt hat wenn sie bemerken dass da neben ihnen jemand existiert der von Haus aus mehr Privilegien hat bzw. schützenswerter erscheint weil er von der Umwelt anders behandelt wird. Weiterhin sind 80% aller Selbstmörder Männer. Vielleicht hat das auch einen Zusammenhang damit dass man Männer eher belächelt wenn sie sich mit Problemen offenbaren und es so gut wie keine Hilfsangebote gibt wenn du selbst Opfer häuslicher Gewalt wirst. Da ist einfach keiner wenn du Probleme hast und ein Zugeben von Problemen wird dir als Schwäche ausgelegt. Das kommt doch nicht von ungefähr, sondern ich sehe da durchaus seinen Ursprung in der Erziehung.


    Wenn ich das jetzt vergleiche mit dem worüber sich die Frauen so beklagen, z.b. Quoten in Aufsichtsräten dann muss ich ganz ehrlich sagen: Nope. Frauenförderung gehört komplett auf Stop. Die Situation muss neubewertet werden. Nach der Bewertung der Gesamtsituation muss neu über die freigewordenen Mittel entschieden werden.

    Achja... bezüglich des biologischen Geschlechts dass über die Fortpflanzung entscheidet


    Wenn das so gemeint ist das Frauen, früher und auch jetzt noch, die einzigen sind die entscheiden wer sich fortpflanzt dann muss man, frei nach Charles Darwin, wohl den Grund weshalb Männer angeblich so aggressiv und egoistisch sind und wir in einem Patriarchat leben doch bei den Frauen suchen, oder? Wenn die Mädels früher nicht den Männern die agressiv aufgetreten sind den Vorzug gegeben hätten dann würden wir jetzt vielleicht den Weltfrieden haben.


    Das ist, ausgelöst durch die Annahme im ersten Satz (die übrigens auch nicht belegt ist), ziemlich viel Spinnerei aber wir können das gerne mal durchdiskutieren: Wenn Frauen die einzigen sind die, durch die Auswahl des Partners, das "Recht" auf Gesellschaftsshaping haben dann müssen sie auch in die "Pflicht" genommen werden diese in eine gute Richtung zu entwickeln. Dann müsste der Frau eben jenes Recht aberkannt werden und sie darf in Zukunft nicht mehr darüber entscheiden wer sich vemehrt und Männer müssten nachweisen besondern friedfertig zu sein damit sie einen Vemehrungsberechtigungsschein erhalten können. Cooler Gedanke.

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    Das wage ich stark zu bezweifeln.

    Ich habe nie behauptet, dass es keine Varianz gibt, aber für die Gesamtheit der Männer gilt dies sicher.


    Ich weiß, bei dir ist alles anders, du bist ein "löbliches Beispiel", aber die männliche Sexualität ist auf das "Besamen" möglichst vieler verschiedener attraktiver Frauen ausgelegt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wer genug Testosteron hat, wird dies klar feststellen können.


    Der Mechanismus, den ich "rationale Kastration" genannt habe und den du auch schon angesprochen hattest, nämlich, dass wenn du obiges als Mann nicht erreichen kannst, du automatisch Mittel und Wege (v.a. über die Ratio) findest deinen Hormonpegel auf ein nicht störendes Maß herunterzufahren / gegen derartige Gefühle zu gehen, ist neben Prostitution und besonders heutzutage dem Pornokonsum (und nat. SB) die einzige Möglichkeit in den sozialen Gefügen, in denen der moderne Mensch lebt, keine schwerwiegenden Probleme zu bekommen. Deshalb werden alle 3 Methoden gesellschaftlich grandios unterstützt (wo bleibt bei der Darstellung von Frauen in Pornos die PC, wieso wird Prostitution stillschweigend geduldet? Jeder weiß, dass sie obige Aufgaben der "Kastration" und Ruhigstellung erfüllen).


    Im Gegenzug heißt das natürlich weitgehende Verabschiedung / Verzicht auf die Belohnungsgefühle, Hormonausschüttungen, Selbstbewusstseinsboosts etc. die von "wahrem" (nicht gekauftem, nicht "hormonarmen" etc.) Sex ausgehen. Das meine ich mit "Einbußen in der Lebensqualität" (was du ja wohl nachvollziehen kannst).


    Etwas OT (viell. auch VT ;-) ), da du ernährungstechnisch gutes Wissen zu besitzen scheinst: Ich bin inzwischen recht überzeugt davon, dass z.B. die unglaubliche Menge an Xenoöstrogenen in unserer Nahrung / Umwelt nicht umsonst null Beachtung, vielleicht sogar Befürwortung findet: Grund s.o. (Männer verweiblichen)!

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    Etwas OT (viell. auch VT ;-) ), da du ernährungstechnisch gutes Wissen zu besitzen scheinst: Ich bin inzwischen recht überzeugt davon, dass z.B. die unglaubliche Menge an Xenoöstrogenen in unserer Nahrung / Umwelt nicht umsonst null Beachtung, vielleicht sogar Befürwortung findet: Grund s.o. (Männer verweiblichen)!

    Oh... ich liebe Verschwörungstheorien! Die Illuminaten waren es, richtig? ;-D Die Verweiblichen nicht nur sondern werden dadurch sogar unfruchtbar.

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    Wenn 10 % der Männer tatsächlich alle Frauen "abgreifen" würde - wo soll das ein Vorteil für einen großen %Satz der Frauen sein? Bei der Genetik?

    ? Die besten Gene fürs potentielle Kind?! Bei der Aufzucht helfen kann ja ein (oder mehrere) andere(r).