Zitat

    Heiraten ist auch hierbei nicht das wichtigste sondern die Tatsache das Frauen halt kein garantiertes Recht mehr auf ein Baby haben oder dass sich, durch den Segen der Verhütungsmittel, eben nicht bei jeder Beziehung ein Kind entsteht. Heiraten muss man dafür eh nicht.

    Eben. Genau wie kein Mann Anspruch auf eine Frau hat, hat keine Frau Anspruch auf einen Mann - erst recht nicht auf einen der Kinder mit ihr will. Da ist keinerlei Ungleichgewicht.

    @ Hermoso

    Zitat

    Der Punkt ist ja, dass es hier bisher nur Frauen gewesen sind, die "bashen" und die Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen versuchen. Ihr habt bisher kein einziges Argument substanziell angegriffen, obwohl hier genügend Argumente vorgetragen worden sind, die auf Lebenstatsachen beruhen! Nicht nur, dass ihr kein einziges davon entkräftet habt, ihr sagt einfach "alles falsch" um Euch dann zu wundern, dass ihr hier von den Männern nicht ernstgenommen werdet. (Zur Geschichtsklitterung sage ich mal nix weiter...)

    So, und jetzt können wir uns vorstellen, wir müssten mit diesen Frauen darüber reden, wer die Geschirrspülmaschine einräumt.


    Ich habe eine ganz einfache, pragmatische und wenig lebenstaugliche Einstellung dazu.


    Bevor ich drei Tage lang diskutiere, bis mir schwindlig wird, mach ich es lieber gleich. Ist schließlich kein Ding. Oder?


    Für eine anständige Feministin doch!


    ??Es ist übrigens ein großer Fehler, diese Frauen nicht ernst zu nehmen. Sie meinen es verdammt ernst.??

    Zitat

    Die Benachteiligung "der Männer" (wohl hauptsächlich von denjenigen, die diese Benachteiligung wahrnehmen was ein Bruchteil aller Männer ist) besteht also zu einem großen Teil darin, dass andere nicht für sie tun, was sie von "den anderen" wollen und nicht sind wie sie möchten das sie zu sein hätten.

    Das stimmt nicht!!! Es gibt durchaus Dinge, wo Männer tatsächlich objektiv benachteiligt werden. Bestes Beispiel das Sorgerecht im Trennungsfall. Es stimmt zwar, dass sich Väter vorher oft zu wenig um ihre Kinder gekümmert haben. Aber selbst vorbildliche Väter sind da oft völlig der Willkür der Kindsmutter ausgeliefert. Auch staatliche Stellen messen da oft mit zweierlei Maß und bevorzugen die Frauen.


    Auch fehlen für Männer tw. Unterstützungsstrukturen, die es für Frauen gibt. Eine Frau, die von ihrem Partner misshandelt wird, kann in ein Frauenhaus. Abe wohin kann ein Mann, der von seiner Partnerin körperlich misshandelt wird? Da gibt's kein "Männerhaus". Nun mag es schon sein, dass diese Fäller seltener sind. Aber das ändert ja nichts daran, dass es auf der individuellen Ebene ungerecht ist, dass es für betroffene Frauen ein Hilfsangebot gibt, für betroffene Männer aber nicht.

    Zitat

    Wenn ich das jetzt vergleiche mit dem worüber sich die Frauen so beklagen, z.b. Quoten in Aufsichtsräten dann muss ich ganz ehrlich sagen: Nope. Frauenförderung gehört komplett auf Stop. Die Situation muss neubewertet werden. Nach der Bewertung der Gesamtsituation muss neu über die freigewordenen Mittel entschieden werden.

    Wieso sollte man aufhören gegen Ungerechtigkeit in einem Bereich vorzugehen, nur weil es auch in anderen Bereich Ungerechtigkeit. Ich sehe da keinerlei Veranlassung für ein Entweder Oder. :|N Ich bin da eindeutig für BEIDES. Beseitigung von Ungerechtigkeiten, wo immer sie vorkommen.


    Ironie am Rande: Genau das ist an sich die Zielsetzung des viel gescholtenen Gendermainstreamings!!! Aber einige Bekämpfen im Zweifelsfall lieber den Feminismus und das Gendermainstreaming anstatt, dass sie die eigentlich zu beseitigenden Missstände und Ungerechtigkeiten beseitigen würden. Leider.

    Vielen Dank für deinen Beitrag Lola.

    Zitat

    Es gibt durchaus Dinge, wo Männer tatsächlich objektiv benachteiligt werden

    Es gibt hunderte Dinge. Ich habe oben schon einige aufgeführt und das sind nur die die mir so auf die Schnelle eingefallen sind. Weiterhin stellt eben auch die Bevorzugung von Frauen oft eine Benachteiligung von Männern dar. Z.b. wenn ich die Qualifikationskriterien bei Bund und Polizei betrachte dann müssen hier Männer in der Eignungsprüfung mehr schaffen als Frauen. Ich kenne die genauen Werte nicht aber da geht es z.b. um 100 Meter laufen usw. was Männer eben in kürzerer Zeit schaffen müssen als Frauen sonst werden sie als "nicht geeignet" betrachtet. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Man hat Frauen im Polizeidienst / Militär erlaubt, festgestellt dass sie nicht dieselbe Leistung bringen wie Männer, und anstatt die Gesamtanforderung abzusenken, diese eben nur einseitig abgesenkt und die hohen Anforderungen der Männer beibehalten. Das heißt also in der Praxis das ein Mann der die angeforderte Strecke knapp unter der Anforderung bewältigt hat nicht zugelassen wird obwohl er eine bessere Leistung als eine Frau erreicht hat die die geringeren Anforderungen an sie geschafft hat.


    Da gibt es noch etliche andere Beispiele. Von Förderung für Berufen, über Intelligenztests(deren Standards ebenfalls abgesenkt wurden bzw. die Themengebiete mehr auf Frauen zugeschnitten worden sind) weiter über die Ungleichheit im Strafmaß bei Straftaten(hier erhalten Frauen durchweg geringere Strafen als Männer) und so weiter und sofort. Dann hat man noch festgestellt dass sich Frauen in 3 von 4 Fällen immer mit der Frau solidarisieren - selbst wenn sie wissen dass die Frau im Unrecht ist - trotzdem behalten wir eine Geschlechterquote von 50/50 bei z.b. Schöffengerichten bei. Hier sollte ebenfalls berücksichtig werden dass es Frauen anscheinend oft schwerfällt gewisse Dinge objektiv zu betrachten d.h. eine andere Quote muss her.

    Zitat

    Wie will man das auch wissenschaftlich belegen können?

    Könnte man in Deutschland mit einer großangelegten Studie über die 20 % der Frauen die mit Ü40 momentan keine Kinder haben. Ich glaube allerdings nicht das daran ein nennenswertes wissenschaftliches Interesse besteht.

    Zitat

    Wieso sollte man aufhören gegen Ungerechtigkeit in einem Bereich vorzugehen, nur weil es auch in anderen Bereich Ungerechtigkeit. Ich sehe da keinerlei Veranlassung für ein Entweder Oder. :|N Ich bin da eindeutig für BEIDES. Beseitigung von Ungerechtigkeiten, wo immer sie vorkommen.

    Ja das hast du recht. Ich rede auch nicht davon dass man die Frauenförderung jetzt komplett einstellen sollte sondern eher davon das man neu beurteilen muss ob neu hinzukommenden Förderungsmaßnahmen nicht eher für Jungen als für Frauen eingesetzt werden sollten. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt.

    Noch ein kurzer Kommentar zu mond+sternes Beitrag auf S29:

    Zitat
    Zitat

    kannst du dir wirklich nicht vorstellen, dass ein Familienvater sich am Abend auf die Familienzeit freut?

    Doch klar, ich kann mir gut vorstellen, wie ich als Vater abends von der Arbeit nach Hause komme. Wie ich von meiner Frau mit einer Umarmung und einem Kuss freudig begrüßt werde, und drumherum fröhliche Kinder, die mir mit großer Begeisterung erzählen, was sie den Tag über alles erlebt haben.


    Wenn es so in der Art läuft, kann man sich als Familienvater sicherlich auf den Abend mit der Familie freuen.

    Deine Vorstellung scheint 1:1 aus einer amerikanischen Fernsehwerbung aus den 60er Jahren zu stammen. ;-D Ich wage zu behaupten, dass 100% aller Familien weltweit, im Alltag NICHT so eine eiapopeia-Welt darstellen. ;-D Kinder sind nicht 24/7 fröhlich und mit-großer-Begeisterung-von-ihrem-Tag erzählend. :=o Wenn man Eltern werden will, sollte man das vorher wissen, und nicht mit völlig unrealistischen Erwartungen an die Sache herangehen. Männer und Frauen, die Kinder als ihr persönliches Entertainment ansehen, auf das man sich gefälligst jederzeit zurecht freuen können muss, sollten besser keine Kinder bekommen. ;-D Ist sicher für alle besser.

    @ NotMichaelCaine

    Mein Beitrag:

    Zitat

    Das ist aber recht viel Theorie oder? Ich wage es mal zu bezweifeln, dass eine hohe Anzahl von Freunden bei Männern keinen Frust darüber aufkommen lässt wenn man keine Partnerin hat. Ich kann mich auch irgendwie nicht mit dem Gedanken anfreunden dass Frauen ihren Frust darüber dass sie keine Kinder haben mit Freunden "aufwiegen" können. Wie will man das auch wissenschaftlich belegen können?

    Deine Antwort:

    Zitat

    Könnte man in Deutschland mit einer großangelegten Studie über die 20 % der Frauen die mit Ü40 momentan keine Kinder haben. Ich glaube allerdings nicht das daran ein nennenswertes wissenschaftliches Interesse besteht.

    Ich kann dir nicht folgen irgendwie und so langsam wird es echt mühseelig. Weil, deiner Meinung nach, 80% der Frauen über 40 Kinder haben ist es ein handfester Beleg dafür, dass die verbleibenden 20% ohne Kinder ihren Frust darüber dass sie keine haben mit Freunden "dämpfen" können? Irgendwie unterscheidet sich deine Vorstellung von Realität sehr von der wissenschaftlichen Herangehensweise. Das ist die klar, oder? Tut mir leid dass ich das so formulieren muss aber ich halte das für kompletten Blödsinn.

    Zitat

    Das stimmt nicht!!! Es gibt durchaus Dinge, wo Männer tatsächlich objektiv benachteiligt werden.

    Aber nicht bei der Partnersuche.

    Zitat

    Bestes Beispiel das Sorgerecht im Trennungsfall. Es stimmt zwar, dass sich Väter vorher oft zu wenig um ihre Kinder gekümmert haben. Aber selbst vorbildliche Väter sind da oft völlig der Willkür der Kindsmutter ausgeliefert. Auch staatliche Stellen messen da oft mit zweierlei Maß und bevorzugen die Frauen.

    Da bin ich auch sehr offen für deutliche Nachbesserungen! Kinder brauchen Väter genauso wie Mütter. Wilkür geht gar nicht - da müssen feste Strukturen her an die sich alle Beteilligten zu halten haben. Meines Wissens ist das formale Sorgerecht mittlerweile nicht mehr das Problem, da das wohl jetzt endlich das Gemeinsame ist. Aber das es bei der Durchsetzung so hapern soll, obwohl bereits Beugehaft angeordnet werden kann ist übel. Dramatisch auch, dass die Fälle wo beiden Eltern das Sorgerecht temporär oder sogar dauerhaft verlieren in den letzten 10 Jahren so stark gestiegen sind.


    Männerhäuser fände ich unterstützenswert. Vielleicht sind ja ein paar Männer hier firm und können etwas dazu sagen? Wie sehen Konzeptionen für Männerhäuser aus? Welche Initiativen gibt es? Welche Vereine sammeln Spenden oder Unterschriften?

    @ LolaX5

    Zitat

    Deine Vorstellung scheint 1:1 aus einer amerikanischen Fernsehwerbung aus den 60er Jahren zu stammen. ;-D Ich wage zu behaupten, dass 100% aller Familien weltweit, im Alltag NICHT so eine eiapopeia-Welt darstellen. ;-D Kinder sind nicht 24/7 fröhlich und mit-großer-Begeisterung-von-ihrem-Tag erzählend. :=o Wenn man Eltern werden will, sollte man das vorher wissen, und nicht mit völlig unrealistischen Erwartungen an die Sache herangehen. Männer und Frauen, die Kinder als ihr persönliches Entertainment ansehen, auf das man sich gefälligst jederzeit zurecht freuen können muss, sollten besser keine Kinder bekommen. ;-D Ist sicher für alle besser.

    Ja, das ist ganz meine Meinung. Damit kann ich meine Antwort um einen Realitätsabgleich erweitern: Ja, ich kann mir einen Vater vorstellen, der sich auf die Familienzeit freut, und nein, ich halte es nicht für besonders realistisch, auch wenn es da in Einzelfällen ein paar Lichtblicke geben mag.


    Und auch wenn ich Deinen moralischen Imperativ teile, halte ich es für unrealistisch, eine Frau aufzuhalten, wenn sie sich ihren Traum aus der amerikanischen Fernsehwerbung realisieren will.

    @ doomhide

    Natürlich gibt es auch Bereiche, in denen die Situation für Männer/Jungs verbessert werden sollte. Z.B. im Familienrecht.

    Zitat

    Z.b. wenn ich die Qualifikationskriterien bei Bund und Polizei betrachte dann müssen hier Männer in der Eignungsprüfung mehr schaffen als Frauen. Ich kenne die genauen Werte nicht aber da geht es z.b. um 100 Meter laufen usw. was Männer eben in kürzerer Zeit schaffen müssen als Frauen sonst werden sie als "nicht geeignet" betrachtet. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Man hat Frauen im Polizeidienst / Militär erlaubt, festgestellt dass sie nicht dieselbe Leistung bringen wie Männer, und anstatt die Gesamtanforderung abzusenken, diese eben nur einseitig abgesenkt und die hohen Anforderungen der Männer beibehalten. Das heißt also in der Praxis das ein Mann der die angeforderte Strecke knapp unter der Anforderung bewältigt hat nicht zugelassen wird obwohl er eine bessere Leistung als eine Frau erreicht hat die die geringeren Anforderungen an sie geschafft hat.

    Es ist eben von vornherein unsinnig von Frauen und Männern die gleiche körperliche Leistung zu fordern. Dann gäbe es keine Polizistinnen. Diese zu haben ist aber durchaus im Sinne der Allgemeinheit. Polizeidienst besteht nicht nur darin Verbrechern hinterherzurennen und sie niederzuringen, der Großteil der Arbeit ist heutzutage anderer Art.