Ja. Wobei sich diese "anderen Bedürfnisse" drastisch reduzieren würden, wenn man das Schwangersein wirklich aufs Schwangersein reduzieren würde und da nicht noch viel mehr Erwartungen dran hängen würden (z.B sich dann auch über Jahre hauptsächlich um das Kind zu kümmern). Ohne diese Erwartungen NACH einer Schwangerschaft, wären wohl auch die Erwartungen VOR einer Schwangerschaft weniger speziell :-

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    Denn es ist ja so, solange wir Schwangerschaften noch nicht ganz vom Körper entkoppeln können.

    Was ich überhaupt nicht wünschenswert fände, so im Sinne der menschlichen Entwicklung. Viel wünschenswerter fände ich eine Entwicklung die eine Akzeptanz für Phasen des Lebens in denen man besondere Bedürfnisse hat. Mögen das bei Menschen mit XX Chromosom die Monate der Schwangerschaft und ein gewisser Zeitramen danach sein, so sind es für Menschen mit xy Chromsom eventuell die Midlife-Crisis und für alle die Zeit in der man Eltern pflegt oder ähnliche Tätigkeiten ausübt.


    Geschlechtlichkeit, die Wahrnehmung dieser und das Leben irgendwo zwischden den beiden stereotypen Extremen wäre nur halb so problematisch wenn sich nicht handfeste soziale Regeln und Vor- bzw. Nachteile damit verbänden. Erst die laden Geschlechtlichkeit doch so sehr auf das sie zum Problem werden kann, sollte man nicht dem etablierten Bild entsprechen.

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    Was ich überhaupt nicht wünschenswert fände, so im Sinne der menschlichen Entwicklung.


    danae

    Da habe ich keine feste Meinung zu. Wäre ich ein bisschen optimistischer, was den Menschen angeht, fände ich das sehr spannend und würde darin positive Möglichkeiten sehen. Nur ob wir das wirklich positiv umsetzen könnten?


    Weil's mir gerade einfällt: Ich bin letztens auf die Frage gestoßen worden, ob Leihmütter (auch) die biologischen Mütter der Kinder, die sie austragen, sind. Hatte ich voher noch nie drüber nachgedacht, bzw. hätte das spontan verneint. Aber im ideolgischen und auch im biologischen Sinne ist das nicht so klar. ":/

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    Viel wünschenswerter fände ich eine Entwicklung die eine Akzeptanz für Phasen des Lebens in denen man besondere Bedürfnisse hat.

    Ja, das ist in meinen Augen auch das dringendere und wünschenswertere Ziel.

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    Ohne diese Erwartungen NACH einer Schwangerschaft, wären wohl auch die Erwartungen VOR einer Schwangerschaft weniger speziell :-


    sicklittlemonkey

    Das ist gut möglich. Allerdings gibt es ja schon ganz praktische Einschränkungen, also dass man in bestimmten Berufen zwangsläufig aussetzen muss oder sowas.

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    Ich bin letztens auf die Frage gestoßen worden, ob Leihmütter (auch) die biologischen Mütter der Kinder, die sie austragen, sind. Hatte ich voher noch nie drüber nachgedacht, bzw. hätte das spontan verneint. Aber im ideolgischen und auch im biologischen Sinne ist das nicht so klar. ":/

    Das Thema "Leihmütter" finde ich aus ganz vielen Perspektiven heraus unfassbar schwierig und bin ganz froh das es in Deutschland verboten ist. Ich möchte jedenfalls nicht das Kind sein das nach Eizell- und Samenspende von einer Leihmutter ausgetragen und dann von den Käufern/(Adoptiv)Eltern großgezogen, auf Identitätssuche geht. ":/ ":/

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    Allerdings gibt es ja schon ganz praktische Einschränkungen, also dass man in bestimmten Berufen zwangsläufig aussetzen muss oder sowas.

    In Österreich gibt es sogar einen Zwangsmutterschutz von 16 Wochen, der ohne jegliches Mitspracherecht der jewiligen werdenden Mütter für alle unselbstständig Beschäftigten gilt. :(v >:(


    Finde ich unverschämt, absurd und nicht mehr zeitgemäß, dass es da Null Gestaltungsmöglichkeit gibt, wie z.B. In Deutschland oder Frankreich. %-|

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    Käufern

    Ja. Käufer, ne? Das ist ein Punkt. Wenn die Leihmutter nur ein Gefäß ist, in dem man genetisches Materiel eine Weile backen lässt, dann wird das Kind nach der Geburt zurückgegeben. Aber wenn es auch das Kind der Leihmutter ist, ist das dann nicht Menschenhandel. Abgesehen natürlich von den unzähligen anderen problematischen Faktoren.


    Ob ein Verbot da hilft? Die Möglichkeit exitsiert, sie ist da draußen in der Welt zu haben, also werden Menschen sie nutzen, auch deutsche. Man hat so doch eigentlich nur den Luxus, wenig davon zu hören und wenig konkret darüber nachdenken zu müssen, weil's das hier (offiziell) nicht gibt. Also, das ist jetzt keine Stimme für die Legalisierung, nur ein Gedanke dazu.

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    Ja. Käufer, ne? Das ist ein Punkt. Wenn die Leihmutter nur ein Gefäß ist, in dem man genetisches Materiel eine Weile backen lässt, dann wird das Kind nach der Geburt zurückgegeben. Aber wenn es auch das Kind der Leihmutter ist, ist das dann nicht Menschenhandel.

    Genau.

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    Die Möglichkeit exitsiert, sie ist da draußen in der Welt zu haben, also werden Menschen sie nutzen, auch deutsche.

    Das ist für mich immer ein sehr fragwürdiges Argument. Viele Dinge gehen in vielen Ländern, dass macht sie aber nicht richtiger. Man kann doch seinen moralischen Standpunkt nicht von dem abhängig machen was andere für gangbar halten. ":/


    Wenn man sich als Gesellschaft weitestgehend einig ist das ein Bereich moralisch nicht tragbar ist, wieso auch immer, dann sollte man seine Argumente vertreten und versuchen die Leute davon zu überzeugen. Wenn sie sich dann entscheiden das ihr moralischer Kompass anders geeicht ist, dann müssen sie dem folgen, aber eben auch alle Konsequenzen tragen. Angefangen beim Gewissen, bis hin zu eventuellen gesundheitlichen Konsequenzen.

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    Haben Männer nicht auch ein Recht darauf sich aus veralteten Rollenbildern auszuklinken?

    Haben Sie. Sie können nur nicht damit rechnen, daraus ausgeklingt zu werden, ohne eigenes Zutun. Eine gesellschaftliche Bewegung ist eine Summe von Einzelentscheidungen. Wenn du dich entscheidest, diesem Bild nicht entsprechen zu wollen und dich auch danach verhältst, dann trägst du zur Durchsetzung dieses Rechts bei.

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    Warum erwarten Frauen heutzutage von Männern noch immer, dass sie den starken Beschützer & Versorger spielen? Der Fels in der Brandung, ein Mann, keine Pussy!

    Nicht "Frauen", "manche Frauen". Wenn es dich stört, such dir eine, die das nicht so sieht. Gibt genug davon.

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    Der TE hat sich für die zweite Möglichkeit entschieden (sind wir da einer Meinung?).

    Nein, sind wir nicht. ;-)


    Der TE hat stark generalisiert und keine persönlichen Beispiele angeführt, in denen er als "Nicht-19.Jh.-Mann" im Alltag diskriminiert wird (und woher die von mir mal stark bezweifelte Auffassung kommt, Frauen heute wollten Männer a la 19. Jahrhundert).


    Es wird auch gar nicht klar, ob er sein Ich offen auslebt oder ob er sich verstellt, weil: "Frauen wollen ja" und "Männer müssen ja".


    Er scheint stark unter dem Einfluss vermeintlicher Erwartungen zu stehen, das widerspricht m.E. einer Emanzipation.


    Von seinen familiären Hintergründen hat er diesbezüglich meines Wissens auch nicht gesprochen.


    Als einzigen Nachweis seiner Thesen führte er das Brigitte-Forum an. ":/


    Wer ihm konkret die Möglichkeit nimmt oder nehmen will, auch als Nicht-Klischee-Mann frei, selbstbestimmt und glücklich zu leben konnte ich seinen Beiträgen nicht entnehmen. Mehr als ein "Heute ist das so", "Männer sind heute doch...", "Frauen verlangen von Männern..." kam da nicht.

    Also, ich bin mir nicht sicher, ob ich euren Gedanken, mit denen ihr schwanger gegangen seid, noch richtig folgen kann. ;-D Aber:

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    Logischerweise müsste es dann auch "kann jemanden schwängern" und "kann das nicht" geben, oder?

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    Sollte man meinen. Ich find aber spannend, dass das seltener angesprochen wird. Da spielen mMn dann auch wieder die tradierte Rollenverteilung mit hinein: ob man jemanden schwängern kann, ist für die Lebensplanung weniger entscheidend als ob man geschwängert wird.

    Ich bin mir nicht sicher, ob das seltener angesprochen wird. Ein Mann, der keine Kinder zeugen kann, ist doch in einigen Köpfen auch "weniger Mann", wie auch eine Frau bei manchen "weniger Frau" ist, wenn sie nicht schwanger werden kann. Und falls es seltener angesprochen wird: Vielleicht liegt es ja daran, dass es sogar von mehr Leuten als schwerwiegender hinsichtlich des Geschlechts, in diesem Fall also der Männlichkeit, angesehen wird, wenn ein Mann zeugungsunfähig ist und es deshalb eher ein Tabu ist?

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    Das ist für mich immer ein sehr fragwürdiges Argument. Viele Dinge gehen in vielen Ländern, dass macht sie aber nicht richtiger. Man kann doch seinen moralischen Standpunkt nicht von dem abhängig machen was andere für gangbar halten. ":/


    danae

    Das stimmt, absolut. Überhaupt müssen persönliche Moral und Gesetz ja weder auf die eine, noch auf die andere Art übereinstimmen (welche Konsequenzen man daraus auch immer zieht). Mir verschafft so ein national begrenztes Verbot nur nicht unbedingt Erleichterung, wenn ich über das Thema nachdenke, weil es eben die Leihmutterschaft nicht aus der Welt schafft. Höchstens aus meiner ganz unmittelbaren Wahrnehmung. Aber das Kind, was möglicherweise nach seiner Identität sucht, gibt es trotzdem. Wobei auch da wieder die Frage ist, finde ich, ob das problematisch sein muss, dieser eine Teilsaspekt "Was macht das mit den Kindern". Wenn es üblich wäre, dass ein Kind zwei Mütter und einen Vater hat, wäre die Identitätsfrage dann viel komplizierter als sie es bei anderen Menschen ist. Das Argument "Das kann man einem Kind doch nicht antun", kommt z.B. auch bei gleichgeschlechtlichen Eltern, faktisch gibt es aber keine Belege dafür, dass die Kinder größere Anpassungsschwierigkeiten haben.

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    Ich bin mir nicht sicher, ob das seltener angesprochen wird. Ein Mann, der keine Kinder zeugen kann, ist doch in einigen Köpfen auch "weniger Mann", wie auch eine Frau bei manchen "weniger Frau" ist, wenn sie nicht schwanger werden kann.

    Zumindest mir ging es weniger um "ganzer Mann" oder "ganze Frau" sein, als dass "kann schwanger werden" einen viel grösseren Prozentsatz zu der Wahrnehmung, Rolleneinteilung und Erwartungen der Gesselschaft an eine Person beiträgt, als es "kann jemanden schwängern" tut. Salopp und plakativ gesagt: "Frauen werden viel mehr aufs (potentielle) Muttersein reduziert, als das Männer aufs (potentielle) Vatersein reduziert werden.


    (Also ich will gar nicht unbedingt sagen, dass dem so ist, aber um diese Fragestellung ging es mir)

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    Ich möchte jedenfalls nicht das Kind sein das nach Eizell- und Samenspende von einer Leihmutter ausgetragen und dann von den Käufern/(Adoptiv)Eltern großgezogen, auf Identitätssuche geht. ":/ ":/

    Wobei ich mich frage, ob das wirklich so viel komplizierter ist, als eine normale Adoption (wenn die biologischen Eltern nicht ausfindig zu machen sind). :-/ ":/

    Ich finde auch, dass Leihmutterschaft kaum etwas anderes als Adoption ist. Man müsste daher m.E. nur darauf achten, dass die Situation der Leihmutter nicht ausgenutzt wird und darauf, dass sie auf Wunsch Kontakt zum Kind behalten darf. Außerdem sollte für das Kind die Sache transparent sein und eine Möglichkeit der Kontaktaufnahme bestehen.


    Samen- und Eizellenspende, insbesondere die anonyme Variante sehe ich dagegen sehr viel kritischer.