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    Nun frage ich mich: Was ist der weibliche Gegenpart zu so einem "echten Mann". Was ist das weibliche Spiegelbild dazu? Welche Eigenschaften hat so eine Frau, was macht sie aus?

    i.d. R. geht es um Klischeebilder die in regelmäßigen Abständen von halbseriösen Medien aufgegriffen und als Zombies durch die Medien wandern, womit auch auf Sexismus und die klassische Rollenverteilung aufmerksam gemacht wird.

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    Wie würdest Du es finden, wenn ich versuchte, Dir die Augen zu öffnen.

    Solange du nicht mit der Brechstange des "Ich habe Recht und zwinge dich, das einzusehen" rangehst sondern eher spielerisch: "Ich sehe was, was du nicht siehst", finde ich es wunderbar. Fast alles, was ich sehe, sehe ich doch, weil ich mit anderen Menschen in Kontakt war und bin, deren Perspektive kennengelernt habe, eine Sprache spreche, die ich nicht erfunden habe usw. usf.

    So finde ich es auch ok.


    Wenn Feministinnen versuchen, ihren Geschlechtsgenossinnen, die ihrem Ehemann gerne eine warme Mahlzeit bereiten, die Augen zu öffnen, weil sie (die Geschlechtsgenossinnen) angeblich zu blöde sind, um zu kapieren, dass das sexistisch ist und sie sich damit zu Sklavinnen ihrer Ehemänner machen, finde ich das etwas anderes.


    Darin sehe ich einen Mangel an Respekt vor dem Freiheitsrecht, sich seinen Lebensentwurf selbst zu wählen.

    Der Feminismus ist eine Ideologie, wie so viele -ismen. Er kam, hatte sehr viel Einfluß, und wird auch wieder verschwinden. Viele Kinder sind Opfer dieser Ideologie geworden. Gute Gesellschaften verkraften solcherlei Strömungen :)^.

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    Darin sehe ich einen Mangel an Respekt vor dem Freiheitsrecht, sich seinen Lebensentwurf selbst zu wählen.

    Die Frage steht immer, unter welchen Bedingungen diese "Freiheit" gewählt wurde. Es kann sein, dass die Frau keine Alternative sieht, und sich das Leben so schönredet, es kann sein, dass sie so großgezogen wurde (das gehört sich so) oder das die Frau die weiteren Folgen dieser "Wahl" nicht abschätzt oder abschätzen kann- d.h., was passiert im Falle einer Scheidung?


    Klar mag es angenehm sein, den Mann für die Lebensgrundlagen sorgen zu lassen und machen zu lassen und sich selbst hinter den Herd zu stellen, wenn man alle Folgen ausblendet- und das betrifft vor allem die Frage, was passiert wenn die Beziehung aus unterschiedlichen Gründen scheitert (und dieses Risiko ist keineswegs gering)?


    Menschen kann man viel suggerieren, je weniger gebildet der Mensch ist, umso einfacher ist das- so bekommt man Menschen dazu, stolz auf ihr Sklavendasein zu sein.

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    Der Feminismus ist eine Ideologie, wie so viele -ismen. Er kam, hatte sehr viel Einfluß, und wird auch wieder verschwinden. Viele Kinder sind Opfer dieser Ideologie geworden. Gute Gesellschaften verkraften solcherlei Strömungen :)^.

    :-)


    Ja, gute Gesellschaften verkraften solche Strömungen, und ich behaupte auch das Umgekehrte: Wir brauchen eine gute Gesellschaft, um diese Strömung zu verkraften.

    Ich sehe das Problem nicht:


    Sobald echte Gleichberechtigung herrscht, erledigt sich das "Problem" mit dem Feminismus doch von alleine?


    Ja, dazu braucht es eine starke Gesellschaft. Nicht nur starke Frauen, sondern auch starke Männer, die es verkraften.

    @ sensibelmann99

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    Man sollte auch sehen, dass in Vergangenheit und Gegenwart Religionen gerne zur bedeutsamsten Stütze patriarchialischer Gesellschaften genutzt wurde und wird- das betrifft nahezu sämtliche Religionen..

    Ja, das sehe ich auch so. Wenn ich glaube, dass Religionen menschengemachte Konstruke sind - und das tue ich - dann glaube ich auch, dass sie von Menschen definiert und mit Bedeutung gefüllt werden. Und dass manche Menschen sich so sehr mit einer Religion identifizieren, dass sie versuchen, die Religion von Innen heraus zu verändern, anstatt sich davon loszusagen und einfach fröhlich ihren eigenen Glauben zu leben. Ich kann das nicht nachvollziehen, aber es ist so und betrifft ebenfalls nahezu sämtliche Religionen. Ich kann nicht verstehen, warum Frauen oder homosexuelle Menschen in der katholischen Kirche bleiben und sich um Reformation einer Kirche bemühen, die sie geringschätzt.


    Aber wenn Religionen auch auf lange Sicht nicht verschwinden - und ich befürchte, das werden sie nicht - dann sind solche reformatorischen Kräfte und Bemühungen aus meiner Sicht der wichtigste Bestandteil daran. Kaum eine Religion ist frei von innerer Spaltung, die Geschichte der Religionen beinhaltet immer ein Ringen um die Deutungshoheit innerhalb der eigenen Kirche. Anstatt das zu ignorieren oder abzutun, am Ende doch alle in einen Topf zu werfen und abzulehnen, halte ich es für wichtig, die Kräfte anzuerkennen, die diese gesellschaftlich immer noch sehr einflussreichen Institutionen in die Richtung zu bewegen versuchen, die mit meinen Werten am nächsten übereinstimmt. Deshalb halte ich es für kurzsichtig, sowas zu sagen wie: jede Muslima, die ein Kopftuch trägt, unterstützt damit das reaktionäre Verständnis des Islams. Denn wenn es um Deutungshoheit geht, sprichst Du diese damit genau diesen reaktionären Kräften zu und nicht den Frauen, die vielleicht versuchen, ihre eigenen Bedeutungen in diese Symbole zu bringen.


    Die Verschleierungspraktik bringt mich an die Grenzen meiner Toleranz. Würdest Du mich fragen, was Kopftücher oder gar Vollverschleierung für mich bedeuten, was sie in mir für Assoziationen auslösen, würde meine Antwort ganz ähnlich zu Deiner ausfallen. Aber ich kann das nicht für alle muslimischen Frauen definieren und ich will mich nicht gemein machen mit denen, die gegen so viele andere friedliche, weltoffene Stimmen eine Religion für sich vereinnahmen und mit Gewalt durchsetzen, was der Islam zu sein hat, indem ich ihre Sichtweise zu der einzig richtigen, wahren erkläre und damit ihren Machtanspruch bestätige.


    Ich glaube, das Toleranz, die nie an ihre Grenzen gebracht wird, immer in der Gefahr schwebt, zum Lippenbekenntnis zu werden - zu: klar toleriere ich alles, was sowieso in meiner Comfortzone liegt. Deshalb ist mein Anspruch an mich selber, bei diesem Thema differenziert und meinen Überzeugungen treu zu bleiben, auch wenn das schwierig und anstrengend ist. Zu diesen Überzeugungen gehört u.a., dass Diskriminierung abzulehnen ist. Auch dann, wenn "in meinem Sinne" diskriminiert wird. Wenn eine rechte Gruppierung eine legale Demo ankündigt und erlaubt bekommt, dann darf sie offen auf der Straße demonstrieren. Das gefällt mir nicht und ich werde wahrscheinlich auf der anderen Seite des Zauns stehen und gegen sie demonstrieren, aber wenn sie am Demonstrieren gehindert oder sonstwie in ihren Rechten eingeschränkt wird, dann würde ich auch dagegen protestieren. Und wenn dann irgendein Nazi in die Hände klatscht und sich freut, dass ich auf deren Seite bin, dann muss ich das ertragen, mich deutlich positionieren, mich ggf. prüfen und genau hinschauen, wo meine Position ist und warum ich da gelandet bin: ganz sicher nicht auf Seiten der Rechten, aber auf Seiten meiner Überzeugungen, u.a. des Grundgesetzes.


    Und genauso versuche ich es beim Thema Kopftücher/Verschleierung zu halten. Ich kann keine generelle, pauschale Position pro oder kontra Kopftücher finden, solange es um die Köpfe anderer Menschen geht, aus o.g. Gründen. Aber ich kann auf meiner Position, auf der ich eh schon der Welt begegne, stehen bleiben und aus dieser Sicht heraus immer wieder konkrete Situationen anschauen und eine Meinung dazu bilden. Die mag dann mal so oder mal so ausfallen, weil sie eben nicht Pro-Kopftuch, Anti-Islam oder so ist, auch, wenn sie mit einer dieser Strömungen in diesem Moment deckungsgleich scheint. Und dann geht es wieder um deutliche Positionierung, um die Unterschiede klar zu machen. Wenn man religiöse Diskriminierung (z.B. durch das Verbot eines religiösen Symbols in gewissen Räumen, aber nicht anderer) kritisiert, muss man gleichzeitig die Diskriminierung anprangern, die von den Religionen ausgeübt wird. Wenn man das Recht der Frauen betont, Kopftücher anzulegen, muss man gleichzeitig ihr Recht betonen, sie abzulegen. Aber beides sind Rechte und beide halte ich für verteidigungswürdig.

    Sehr guter Beitrag, a.fish. Ich sehe das ganz ähnlich.

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    Ich kann nicht verstehen, warum Frauen oder homosexuelle Menschen in der katholischen Kirche bleiben und sich um Reformation einer Kirche bemühen, die sie geringschätzt.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass sie neben vielem negativen auch ganz ganz viel positives in der Gemeinschaft erfahren, dass sie zu tiefst glauben und vielleicht auch daran, dass sie Gott anders verstehen und es als ihre Aufgabe begreifen auch anderen diese Vorstellung eines großherzigen und toleranten Gottes zu eröffnen.

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    Ich sehe das Problem nicht:


    Sobald echte Gleichberechtigung herrscht, erledigt sich das "Problem" mit dem Feminismus doch von alleine?

    Also, zunächst einmal, ja, ich sehe es so, es gibt da etwas, was man als ein Problem bezeichnen könnte. Was genau es ist, weiß ich selbst noch nicht. Aber ich stelle den Anspruch an mich, meine Augen zu öffnen und das zu sehen, was Du "das Problem" nennst.


    Zu Deiner Frage: Echte Gleichberechtigung wird es niemals geben und deshalb wird sich das "Problem" auf diesem Wege niemals lösen. (Wenn man das diskutieren wollte, müsste man natürlich zunächst einmal die Frage klären, was genau eigentlich "echte" Gleichberechtigung ist.)


    Aber leider gibt es in meinen Augen viele naive Männer, die meinen, man könne dieses Problem durch Ignoranz, durch Aussitzen, oder (schlimmstenfalls) durch Unterstützung einer Fehlentwicklung lösen.


    Für Frauen ist es nur von Vorteil, dieses Problem nicht zu sehen, weil sie davon profitieren.

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    Sobald echte Gleichberechtigung herrscht, erledigt sich das "Problem" mit dem Feminismus doch von alleine?

    Die Frage ist doch, was ist "echte Gleichberechtigung"? Heißt es, dass Frauen wie Männer die gleichen Möglichkeiten haben sollen oder dass als Ergebnis Gleichheit bestehen muss, also 50/50 bei Managern, Spitzenpolitikern, Oscar-Preisträgern, aber auch Kindergärtnern, Soldaten und Gefängnisinsassen? Wenn es ersteres ist, wie will man das messen und können wir es auch aushalten, wenn Frauen wie Männer tendentiell unterschiedliche Entscheidungen treffen, die zu einem ungleichen Ergebnis führen. Wenn es letzteres ist, wie können wir das mit dem momentan noch freiheitlichen System und dem Kapitalismus in Einstimmung bringen?

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    Die Frage ist doch, was ist "echte Gleichberechtigung"? Heißt es, dass Frauen wie Männer die gleichen Möglichkeiten haben sollen oder dass als Ergebnis Gleichheit bestehen muss, also 50/50 bei Managern, Spitzenpolitikern, Oscar-Preisträgern, aber auch Kindergärtnern, Soldaten und Gefängnisinsassen?

    Selbstverständlich ist es Ersteres. Frauen bekommen die gleichen Möglichkeiten wie Männer und werden nicht mehr in ihrer Selbstentfaltung behindert. Da sie klüger, sozial kompetenter, sprachlich überlegen usw. sind, ist auch klar, echte Gleichberechtigung ist erst erreicht, wenn es 100% Managerinnen, Spitzenpolitikerinnen, Oscar-Preisträgerinnen usw. gibt.


    Außerdem verdienen Frauen aufgrund ihrer überlegenen Leistungsfähigkeit alles Geld und alles Vermögen dieser Welt.


    Dann stellt sich nur noch die Frage, ob man noch ein paar Männer zum Vergnügen braucht, oder ob man sie nicht gleich ganz abschaffen möchte.


    So stelle ich mir "echte" Gleichberechtigung vor, und mir fällt kein Grund ein, warum eine echte Feministin das Ziel vorher für erreicht erklären sollte.

    @ danae87

    Findest Du den Fehler in meiner Argumentation?

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    Wenn es letzteres ist, wie können wir das mit dem momentan noch freiheitlichen System und dem Kapitalismus in Einstimmung bringen?

    Mit dem Kaptitalismus nur indem soziale Arbeit denselben Stellenwert (inclusive Verdienstmöglichkeiten) einnimmt wie Materialwirtschaft. Auf dem Weg dazu sind wir.

    Marktwirtschaft bedeutet, wer mehr erwirtschaftet, verdient auch mehr.


    Feminismus bedeutet, wer in einem typischen Frauenberuf arbeitet, verdient auch mehr.


    Das schließt sich zwar nicht unbedingt aus. Aber es gibt in dieser Frage eine gewisse Konkurrenz zwischen Marktwirtschaft und Feminismus.

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    Findest Du den Fehler in meiner Argumentation?

    Darf ich fragen weshalb du mich damit nun ansprichst? Deine Übertreibung macht deutlich wo deine Ängste liegen, wie du die Ziele des Feminismus wahrnimmst, aber was hat das mit mir zu tun?


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    Ich denke das Gleichberechtigung nicht nur eine Einbahnstraße ist. Alle Optionen sollten auch für Männer gelten, was ja bisher leider nicht der Fall ist. Und so habe ich den Text der durch a.fish verlinkt wurde übrigens auch verstanden. Dort ging es darum das sich die bis dato ungerechte Welt durch den Feminismus grundlegend verändern soll, das 50/50 eben nicht das Ziel ist, wenn das bedeutet das die Frauen halt genau das machen was die Männer vorher getan haben. In meinen Augen ist "Feminismus" da ein falsches Wort, ich finde die implizit mitschwingende Hoffnung Frauen wäre irgendwie nettere, rücksichtsvollere, gerechtere Menschen ein wenig albern und es klingt sogar ein wenig nach dem alten Frauenbild, aber das Anliegen finde ich ganz richtig, soweit.


    Und da wird dann in der Tat der heutige Kapitalismus in Frage gestellt, was in meinen Augen, kein Fehler sondern ein notweniger Schritt ist.