Ich finde es gar nicht so erschreckend wenn Leute für sich und ihre Familie ein traditionelles Familienbild wählen. Das kann unter den gegebenen Umständen und mit Blick auf die BEdürfnisse aller ja durchaus das für diese Familie passende sein. Schwierig wird es für mich erst wenn diese Haltung zum Imperativ für mein Leben wird. Und da scheinen viele Leute einfach in ihrer Vorstellungskraft eingeschränkt zu sein. Es darf schon anders sein als bei ihnen, aber nicht zu anders.

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    Ich finde es gar nicht so erschreckend wenn Leute für sich und ihre Familie ein traditionelles Familienbild wählen. Das kann unter den gegebenen Umständen und mit Blick auf die BEdürfnisse aller ja durchaus das für diese Familie passende sein. Schwierig wird es für mich erst wenn diese Haltung zum Imperativ für mein Leben wird. Und da scheinen viele Leute einfach in ihrer Vorstellungskraft eingeschränkt zu sein. Es darf schon anders sein als bei ihnen, aber nicht zu anders.

    Und da wird es dann immer ein bisschen bizarr, wenn der Imperativ anders herum angewendet wird - wenn Leute im Brustton der Überzeugung davon reden, dass die Entscheidungsfreiheit so wahnsinnig wichtig sei, und im gleichen Atemzug jemanden niedermachen, der sich im Rahmen dieser Freiheit für ein ganz anderes Modell entschieden hat als sie - eben ein traditionelleres. Aber das fällt für viele Leute eben unter "Regression" statt unter "Ausleben der Entscheidungsfreiheit", obwohl es - nicht in allen, aber in vielen Fällen - genau das ist.

    Der große Vorteil einer Nichtbekehrung in alle Richtungen besteht darin, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt, und man Ignoranz nicht mit Toleranz verwechselt. Ich bin durchaus lebendigen Diskussionen zugänglich, weil sie auch mir nützlich sind im fortgeschrittenem Alter eigene Blickwinkel zu hinterfragen. Aber ganz ehrlich, brauchen wir im Jahre 2017 noch Diskussionen um echte Männer- und Frauenbilder?


    Wurde nicht Jahrzehnte vorher dafür gekämpft, mit mehr oder weniger richtigen Mitteln, dass sich solche Diskussionen mehr und mehr erübrigen? Warum wollen wir nicht endlich damit aufhören Menschen den Pinguinen gleich zu vereinheitlichen?


    Das hatten wir doch alles schon, die spießigen 50ziger und 60ziger, die jedes Ausbrechen aus der gesellschaftlichen Norm sanktioniert hat oder der Versuch über politische Indoktrination Menschen in ein Menschenbild zu pressen, dass gesellschaftlich kontrollierbarer macht.


    Statt immer wieder den Versuch zu unternehmen, DEN Mann oder DIE zu kreieren, könnten wir damit anfangen Menschen als das zu sehen was sie sind, ein Zufalls-Cocktail aus Genen, die es möglich machen das wir sehr individuell ticken und geprägt werden.


    Für mich wichtig ist nur, dass die Menschen zusammen finden, die sich so akzeptieren können, wie sie sind ohne das es dummes vorverurteilen gibt. Wir haben alle Macken und Specialfeffekts. Aber das sind dann wir, jeder für sich ein Unikat und das ist völlig in Ordnung so.


    Es spielt keine Rolle wer mit wem und wie zusammen gelebt wird. Jedes Modell von Gesellschaftsform hat Bewahrer und auch die Modernisierer hervor gebracht. Die, welche sich trauten anders zu denken und/oder zu fühlen. Menschliche Gesellschaften sind lebendig wie ihre Einzelwesen, und wir sollten dafür dankbar sein können, dass wir dies ohne staatliche Sanktionen erleben/erfahren können. Ich habe all das in meiner Kindheit und Prägephase noch ganz anders erlebt, und wünsche mir das ganz sicher nicht zurück. :-D

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    Das ist doch ne Falle! ;-D

    Aber keine Falle, die mond+sterne stellt, sondern eine (oder auch mehrere, wenn ich drüber nachdenke) auf die er hinweist.


    Was die Logik betrifft (also allgemein :=o ) vermute ich folgenden Gedanken bei ihm:


    Angenommen der echte Mann Me habe beide Eigenschaften A und B, was ist dann ein unechter Mann Mue im Unterschied zu einem nicht echten Mann Mne?


    Der unechte Mann hat in seinen Eigenschaften weder A noch B. Dem nicht echten Mann fehlt mindestens eine der beiden Eigenschaften.


    Ich finde das durchaus erhellend in Bezug auf die folgende Liste. Jeder der genannten Männertypen kann verstanden werden als eine Abwertung, die dadurch entsteht, dass diesem Typ (mindestens) eine Eigenschaft fehlt, die zu einem echten Mann gehören würde. Aus der Perspektive eines wie auch immer vorgestellten echten Mannes haben sie ein Defizit. Und über die Sammlung der möglichen Defizite kann man sich dann erschließen, was das "Ideal" eines "echten Mannes" wäre:


    Den modernen Mann fehlt die instinktive Verbundenheit mit seinem Jagdgebiet.


    Dem Softie fehlt der Durchsetzungswille für sein Ding.


    Dem Intellektuellen fehlt das Arsenal handgreiflicher Argumente.


    Dem Schöngeist fehlt die Erdverbundenheit und die Einsicht, dass Erde mit Blut getränkt sein will.


    Dem Hausmann schließlich fehlt die Geländetauglichkeit und die Fähigkeit, sein Revier zu ernähren und zu sichern.


    Ich glaube, dass Kinder sehr sensibel auf Abwertungen aller Art durch die Eltern, später durch Peers reagieren. Sie wissen noch nicht, wer oder was sie sind oder sein wollen, aber die Don'ts haben sie schon tief verinnerlicht.

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    Aber keine Falle, die mond+sterne stellt, sondern eine (oder auch mehrere, wenn ich drüber nachdenke) auf die er hinweist.

    Ja, und was für ein Glück, dass er das mal getan hat, nachdem schon Dutzende vorher das ohne Verklausulierung geschrieben haben. Endlich mal ein paar unklare Worte zum Thema!

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    Warum wollen wir nicht endlich damit aufhören Menschen den Pinguinen gleich zu vereinheitlichen?

    tu den Pinguinen nicht unrecht, immerhin kann man gerade bei denen ohne Gentest die Geschlechter nicht unterscheiden. ;-D ;-D


    Shojo


    Ich hab sogar noch Kekse vom geburstag hier, so zum Kakao. ;-D

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    Und da wird es dann immer ein bisschen bizarr, wenn der Imperativ anders herum angewendet wird - wenn Leute im Brustton der Überzeugung davon reden, dass die Entscheidungsfreiheit so wahnsinnig wichtig sei, und im gleichen Atemzug jemanden niedermachen, der sich im Rahmen dieser Freiheit für ein ganz anderes Modell entschieden hat als sie - eben ein traditionelleres.

    Allerdings. Das ist übrigens eines der Probleme das ich bis heute beim Projekt der "Gleichberechtigung" wahrnehme. Da wird jedes Lebensmodell das nicht dem eigenen entspricht als Angriff, als implizite Kritik wahrgenommen. Die Idee das man das eine aufwerten kann ohne das andere abzuwerten ist offenbar schwer zu erfassen und erfordert scheinbar irgendwas, dass zahlreichen Menschen auf beiden Seiten der Debatte abgeht. ":/ ":/

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    Allerdings. Das ist übrigens eines der Probleme das ich bis heute beim Projekt der "Gleichberechtigung" wahrnehme. Da wird jedes Lebensmodell das nicht dem eigenen entspricht als Angriff, als implizite Kritik wahrgenommen. Die Idee das man das eine aufwerten kann ohne das andere abzuwerten ist offenbar schwer zu erfassen und erfordert scheinbar irgendwas, dass zahlreichen Menschen auf beiden Seiten der Debatte abgeht.

    Aber genau das hatten wir doch neulich, Danae, als wir es mit dem Thema "Fremdbetreuung und Quality-Time" hatten. In diese Debatte gehen eben auch so viele Vorstellungen von (Menschen)-Werten ein, dass es für viele schwer wird, angesichts von (in ihren Augen geschehenden) Unrechtes, zu schweigen.


    Die einen eben, weil sie meinen, Frauen in bestimmten Konstellationen ließen sich unterdrücken/würden unterdrückt und müssten auf grundlegende Werte und Sicherheiten (eigene Rentenvorsorge, berufliche Selbsterfüllung etc.) verzichten und das müsse sich doch keine Frau heute mehr antun. Die anderen, weil sie meinen, Kindern kämen in bestimmten Familienkonstellationen nicht die ausreichenden Rechte zu. Die dritten wiederum, weil sie meinen, die Freiheit der selbstbestimmten Lebensführung sei in Gefahr, wenn wirtschaftlich/sozialpolitisch bestimmte Lebenswege besonders gefördert werden.


    Jeder meint, es wirklich "nur gut zu meinen", also das verstanden zu haben, was für Menschen unabdingbare Werte sind. Man muss dann dem anderen zugestehen, die Freiheit zu haben, gegen diese vermeintlich grundlegenden Wertvorstellungen zu verstoßen. Und das ist wirklich schwer.


    Mich erinnert das an die Religions-Freiheits-Debatten: Wer "Glauben" als irrational empfindet und der Meinung ist, dass da Errungenschaften der Menschheit verloren gehen, die durch die Aufklärung erarbeitet wurden, dem fällt es oft schwer, zu akzeptieren, dass die anderen sich so knebeln lassen wollen. Das ist für mich eine Frage auch der Empathie: Man wünscht sich ja oftmals für die Mitmenschen auch das Gute, das einem selbst widerfährt. Dass sie nicht weiter in ihrer selbstverschuldeten Unterwerfung und Unwissenheit leben (müssen) etc. Die Idee, es für die anderen besser zu wissen.


    Das ist aber jetzt mehr so ein Gedankenfetzen, der mir durch den Kopf ging eben...

    Deswegen habe ich ja versucht da klar zu machen das es mir nicht um konkrete Familiensituationen geht sondern um die Art der Darstellung in Medien. Die Vergleiche die bewusst gewählt werden um ein bestimmtes Familienmodell als einzig gutes zu propagieren. Ich finde es zum Beispiel nur logisch das Chis Sohn VZ betreut wird und ich bin mir sehr sicher, dass es so für alle das beste ist, in genau dieser sozialen Konstellation. In meiner ist es anders, aber derzeit sehe ich einen Trend in der öffentlichen Darstellung so zu tun als wäre eben das total locker und für alle richtig.


    Mich stört das die Gesellschaft da nun von einem ausschließlichen Modell zum nächsten pendelt, statt zu sehen das, je nach persönlicher Situation, ganz verschiedene Modelle richtig sein können.

    Also mich stört das man nicht mehrere Modelle von Mann-Sein und vom Frau-sein stehen lassen kann ohne das sie hierarchisch geordnet werden müssen. Und bei Familie dann in logischer Weiterführung des selben. Wieso sind plötzlich nur noch super aktive VZ arbeitende Mütter zu sehen und gut besetzt? Wieso nicht auch Menschen die lange in Elternzeit gehen und danach mit Tz weiter machen? Wieso nicht Leute die komplett ausscheiden und zufrieden in dem sind was sie dann zu Hause machen? Wieso immer nur eines?

    Ich wollte auch nicht in die alte Diskussion zurück, mir ist nur aufgefallen, dass es doch da auch so aufscheint, nicht nur bei dir, bei mir ja genauso, bei allen Beteiligten scheinbar. Mir beispielsweise fällt es absolut schwer zu akzeptieren, wenn Frauen sich bewusst für solche "traditionelleren" (wobei das ja geschichtlich gesehen auch nicht wirklich stimmt) Wege entscheiden. Ich kapier das nicht, das steht irgendwie gegen jede Vorstellung von selbstverantwortetem Leben, die ich habe und wichtig finde. Aber ich muss irgendwie einsehen lernen, dass Menschen das für sich gut finden.


    Aus der Position heraus hab ich eben mal überlegt, dass es dabei - jetzt von mir aus gesprochen - tatsächlich zunächst aber nicht darum geht, dass ich anderen ihr Glück nicht gönne. Sondern erstmal, dass ich das Gefühl habe, so könne man dauerhaft gar nicht richtig glücklich sein. Letztlich führt das natürlich zu einer Grenzüberschreitung und Bevormundung und steht mir natürlich gar nicht zu, klar. Aber womöglich geht es ganz vielen innerhalb dieser Diskussion so? Dass sie erstmal meinen, so könnten andere doch nicht glücklich werden? Und dann die Kurve nicht kriegen?

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    Also mich stört das man nicht mehrere Modelle von Mann-Sein und vom Frau-sein stehen lassen kann ohne das sie hierarchisch geordnet werden müssen. Und bei Familie dann in logischer Weiterführung des selben. Wieso sind plötzlich nur noch super aktive VZ arbeitende Mütter zu sehen und gut besetzt? Wieso nicht auch Menschen die lange in Elternzeit gehen und danach mit Tz weiter machen? Wieso nicht Leute die komplett ausscheiden und zufrieden in dem sind was sie dann zu Hause machen? Wieso immer nur eines?

    Das wüsste ich auch gern.