Mir hatte meine Bekannte das ja gesagt und die Vorstellungen hier, wie sowas ablaufen würde/könnte, finde ich irritierend, wenn ich vergleiche wie das tatsächlich abgelaufen ist real. Viel weniger "dramatisch" oder "vorankündigend" oder "auffordernd" wie sich der ein oder andere das evtl. vorstellt. ;-D ... Man kann aber auch um alles ein wahnsinniges Heckmeck machen.

    @ rr2017

    Zitat

    hm, ich denke nicht, dass mich das aufregt (also, ich fühle mich da wirklich nicht angestachelt oder so, ehrenwort ;-) )

    Also kein bisschen aufgeregt gewesen, als Du das hier geschrieben hast?

    Zitat

    Mir dann zu unterstellen, ich würde meine damialige fehlende Abgrenzung nun auf Dich übertragen und das mit Dir austragen wollen, ist blanker Unsinn und auch eine ziemliche Unverschämtheit.

    Aber gut, darum geht es hier ja nicht.

    Zitat

    hm doch noch eins - dieses "Bei sich bleiben" - also das geht halt einfach nicht.


    Wenn einen jemand MAG und man sagt "ich leide unter XY" dann wird es nicht klappen. Man kann nicht sagen "das ist MEIN Problem und der fairness halber sage ich es Dir und Du wirst dann für Dich eine eigenverantwortliche Entscheidung treffen". In dem Moment wo jemand positive Gefühle für einen hat beeinfluß ihn das eigene Unglück und er ist eben nicht mehr frei in seiner Entscheidung. Man übt damit definitiv Druck aus. Die leute mit dem lädierten Ego können sich aber halt das gar nicht vorstellen, bzw fühlen es nicht - dass überhapt jemand einen so sehr mag, dass er darunter leiden würde dass es einem schlecht geht. Dass diese Macht über andere (bzw deren Mitgefühl für einen selber) überhaupt vorhanden ist.

    Zu erwarten, dass jemand etwas aus Rücksicht auf jemanden, der ihn mag, für sich behält, ist für mich nicht weniger eine Forderung als zu erwarten, dass jemand (den ich mag, oder auch nicht) Rücksicht nimmt, wenn ich es doch erwähne. Warum ist die eine Forderung gut und die andere schlecht?

    @ NotMichaelCaine

    Zitat

    Unsere größte Angst ist nicht, unzulänglich zu sein.


    Unsere größte Angst ist, grenzenlos mächtig zu sein.


    Unser Licht, nicht unsere Dunkelheit, ängstigt uns am meisten.

    Das finde ich toll. Da steckt alles drin.

    @ LichtAmHorizont

    Zitat

    Also kein bisschen aufgeregt gewesen, als Du das hier geschrieben hast?

    Nein. Einfach nach worten suchend die das, worum es geht, möglichst sachlich ausdrücken. Ist auch kein persönlicher Groll im Spiel. Mich kratzt das wirklich nicht.

    Zitat

    Zu erwarten, dass jemand etwas aus Rücksicht auf jemanden, der ihn mag, für sich behält, ist für mich nicht weniger eine Forderung als zu erwarten, dass jemand (den ich mag, oder auch nicht) Rücksicht nimmt, wenn ich es doch erwähne. Warum ist die eine Forderung gut und die andere schlecht?

    Vermutlich kann man sowas durchaus sagen, aber was man nicht tun solllte, ist, denken, es hätte bei dem anderen dann keine Wirkung. Natürlich soll man offen und ehrlich sein. Aber man soll auch SELBER die Verantwortung dafür tragen und nicht sagen "ich bin nur fair, ich liefer dem anderen Infos, er soll selber für sich entscheiden". Damit macht man es sich etwas einfach. Und wenn man weiss dass das eigene Leid den anderen wirklich vor Probleme stellt sollte man es in der Tat lieber für sich behalten, je nach konkreter Situation.


    Das wird dann sonst so ein "so bin ich halt, friss oder stirb"-Ding, und das finde ich nicht brauchbar als Basis für menschliche Bindungen. Da is dann jeder "bei sich" und sehr abgegrenzt, aber es entstehen auch keine wirklich emotionalen Bindungen (und das erlangen dieser ist doch Ziel deses Fadens).


    Wie gesagt, der gedankliche Hauptfehler von Leuten mit beschädigten Selbstwertgefühl ist, dass sie das Mitgefühl und die Anteilnahme anderer, und die damit indirekt resultierende Macht über andere, massiv unterschätzen ("da mich eh keiner mag, kann ich auch tun was ich will, verletzt eh niemanden, denn man nimmt mich ja gar nicht für voll"). Kann sein dass ich mich hier paarmal wiederhole aber das halte ich wirklich für sehr wichtig. Das ist etwas womit man soziale Beziehungen wirklich nachhaltig zerstören kann.


    Den Text von NotMichaelCaine verstehe ich gar nicht.. mag jemand erklären?

    Der, der etwas mitteilen möchte, weil er auf Verhaltensanpassung des Gegenübers hofft, ist meines Erachtens nicht weniger egoistisch als jemand, der für das eigene Wohlbefinden das Verschweigen desselben verlangt, weil er ja sonst - oh weh - Druck verspüren könnte.


    Zwei einander entgegen laufende Forderungen mit derselben Stoßrichtung -> der andere soll machen, dass es mir gut geht. Warum ist das eine besser als das andere? ??Ist doch beides scheiße.??


    Im übrigen empfinde ich Cinnamon4 nicht als jemanden, der so eine Äußerung manipulativ verwenden möchte im Sinn von "friss oder stirb".

    Nur als kurzer Einwurf:


    Ich glaube, das Ganze regt mich so auf, weil ich auf keinen Fall möchte, dass sich jemand wegen mir schlecht fühlt. Ich möchte aber auch nicht, dass ich dabei übersehen werde und mich unwohl fühlen muss - genau das wurde mit mir ja als Kind gemacht. "Schluck deine Befindlichkeiten hinunter, andere haben auch Probleme." Ich musste immer voraussahnen, wann ich meine Bedürfnisse äußern darf und wann nicht. Daher bin ich da heute allergisch drauf.


    Ich habe ja eh schon die Tendenz, zu viel Rücksicht auf meine Umwelt zu nehmen. Und wenn ich dann den Eindruck habe, dass mir jemand z.B. Egoismus (im negativen Sinne) unterstellt, wenn ich eine Bitte äußere - eine Bitte, die man ablehnen kann - ärgert mich das. So bekomme ich das Gefühl, dass ich die Grenzen der anderen wieder voraussahnen muss und selber keine haben darf.


    Ich finde auch an einer (unterschwelligen und nicht zwingend) zu erfüllenden Bitte nach Rücksicht nichts Verwerfliches. Warum darf man sich nicht gegenseitig das Leben einfacher machen und auch darum bitten, dass das Gegenüber (mit!) dafür sorgt, dass es einem gut geht. Wenn ich das ohne Probleme machen kann, tue ich das auch für andere gern. Und wenn ich es nicht ohne Probleme kann, tue ich es eben nicht.


    Das ist ja so, wie... keine Ahnung... Das Fenster ist offen und ich finde, es zieht. Ich sage aber nichts, weil ja jemand finden könnte, es wird zu warm, wenn wir es schließen. Weil das passieren könnte und der andere vielleicht nicht "Nein!" sagen kann, friere ich weiter. Das ergibt für mich keinen Sinn.

    Ich hab das Gefühl, Du suchst dabei nach der Quadratur des Kreises, nach etwas, was es gar nicht geben kann, und bei entsprechender Vorschädigung erst recht nicht.


    Es wird nicht möglich zu sein, sozialen Beziehungen so zu gestalten, dass man sich weder selber verbiegt und zu Sachen zwingt, die man nicht mag, noch ab und an sich andere "wegen einem selber schlecht fühlen". Man muss ab und an andere zumuten, dass sie ihre Wünsche nicht erfüllt bekommen, weil man selber irgendwas nicht kann. Vielleicht gehört ein gesundes Selbstwertgefühl dazu, dies zu tun, ohne sich gleich deswegen Sorgen zu machen, dass man deswegen irgendwo unten durch sei.


    Das von Dir daraus abgeleitete theoretische Ideal scheint zu sein "wir sind alle ganz offen miteinander, dann weiss jeder woran er ist und wir können alle Rücksicht aufeinander nehmen". Das funktioniert ja aber nur dann, wenn das von allen gleichermaßen akzeptiert und so betrieben wird. Ist aber leider nicht der Fall.

    Zitat

    Warum darf man sich nicht gegenseitig das Leben einfacher machen und auch darum bitten, dass das Gegenüber (mit!) dafür sorgt, dass es einem gut geht.

    Das Gegenüber könnte z.B. selber denken, dass es sich sehr rücksichtsvoll verhält, weil es seine eigenen Wünsche eben nicht äussert, in der Annahme, dies ginge dann zu Deinen Lasten. Das Gegenüber findet sein eigenes Verhalten normal und legt es unbewusst auch als Maßstab an andere an, und empfindet Dich damit, mit Deiner Bitte auf Rücksicht, als egoistisch.

    Zitat

    Das Fenster ist offen und ich finde, es zieht. Ich sage aber nichts, weil ja jemand finden könnte, es wird zu warm, wenn wir es schließen.

    aber viele Leute verhalten sich in der Tat genau so.


    Dass das keinen Sinn ergibt, stimmt, aber das ändert auch nix dran. Sie tun es trotzdem.


    Du kannst Dir natürlich sagen, mir ist das alles zu doof, ich sag klar was ich will und was Sache ist, und "die richtigen Leute" werden damit klarkommen und auf Dauer gute Freunde werden/bleiben. Ich gehe selber mehr oder weniger genau diesen Weg. Die Frage ist, was man will. Ich lege auf allzu viele, vor allem oberflächliche, soziale Kontakte allerdings auch keinen Wert. Lieber eine kleine Gruppe von Leuten mit denen es sehr gut passt als 100 smalltalk-Kumpel.

    Mich erinnert das alles wirklich so sehr an mich selber. Einsam und ein verzweifeltes "WARUM können die Leute denn nicht einfach offen und ehrlich sein und man kann so sein wie man ist". Nichts weiter als der Wunsch, streßfreie soziale Kontakte zu haben, die ehrlich und ohne Verbiegung sind. Aber es scheint wirklich kaum möglich zu sein. Gerade damit, offen und aufrichtig zu sein (speziell wenn es um das Zugeben größerer Probleme oder gar Krankheiten geht) tun sich so viele extrem schwer. Ich hab das Gefühl, viele Freundschaften sind in Wirklichkeit "Verschwörungen zum Selbstbetrug". Wir treffen uns, um über Oberflächlichkeiten zu smalltaken und uns gegensetig zu versichern, es ging uns gut und alles wäre ok, damit wir uns gegenseitig dabei helfen, auch weiterhin unsere Ängste zu verdrängen zu können.

    Cinnamon,


    (sorry falls ich Dir hier zuviel schreibe, aber irgendwie lässt mich Dein Thema nicht los.. es ratter unablässig im Kopf, ich kanns grad schwer aufhalten, vermutlich weil ich das alles selber so gut kenne)


    Du beschreibst eigentlich ein Dilemma, oder? EInerseits willst Du endlich Deine eigenen Bedürfnisse durchsetzen und Dich nicht mehr verbiegen, anderereits willst Du "auf keinen Fall", dass es jemand anderem wegen dir schlecht(er) geht. Dass da ein Widerspruch ist, ist ja offensichtlich.


    Den Ansatz "dann bin och offen und ehrlich und erzähle halt, warum ich bin wie ich bin" empfinde ich als den Versuch, dieses Dilemma aufzulösen. Damit Du "sein kannst wie Du bist" aber die Leute sich ggf nicht mehr schlecht fühlen (wegen irgendeiner "seltsamen" Verhaltensweise), da sie ja wissen, woher sie kommt, und/oder ihre Erwartungen an Dich im Vorfeld reduzieren.


    Eine ganz wichtige Frage ist: WARUM willst Du denn auf keinen Fall anecken? Was ist so schlimm daran? Wenn Du, wie ich vermute, ein "typisches" emotional missbräuchliches Elternhaus hast, dann gibt es da ja die Gehirnwäsche, die dem Kind suggeriert, es wäre nun für das Wohl der Eltern verantwortlich - eigene Bedürfnisse sind da fehl am Platz, und die Eltern und ihre Erwartungen zu enttäuschen, löst Scham und ein schlechtes Gewissen aus.


    Vielleicht sind einfach noch viel zu sehr dann diese Strukturen aktiv und verhindern, dass Du "ausbrichst"?


    Wenn ich mir vorstelle, jemand ist "blöd" zu Dir (also z.B. sozial instabil, sprunghaft, wie Du es beschrieben hast), dann ist das halt so, dann ärgere ich mich kurz darüber, und es ist dann auch egal. Wenn hingegen jemand "blöd" ist und die Erklärung dafür gleich mitliefert, fühlt sich das an als ob derjenige implizit verlangt (oder zumindest wünscht), dass ich mich eben halt gerade nicht aufrege, weil ich ja nun weiss, dass es "krankhaft" ist.


    Die zweite Variante finde ich allerdings viel unangenehmer und durchaus egoistisch, weil mir dadurch mein gutes Recht, auf "blödes" Verhalten sauer zu sein, abgesprochen wird; letztlich will derjenige ja nur etwas für sich (nämlich dass man ihn "trotzdem lieb hat", was aber im ersten Fall sowieso der Fall wäre).


    Bei sowas empfinde ich dann halt einen Fehler in Deiner gedanklichen Konstruktion.


    Man findet in der Regel Leute attraktiv, die mit sich selber im Reinen sind; ob die Person dann ab und an mal "blöd" ist, spielt da eigentlich keine große Rolle (sofern es keine wirklich schlimmen Sachen sind sondern nur hier und da mal anecken halt). Leute, die darüber hinaus ein seelisches Defizit offenbaren, sind anstrengender und irgendwie "fordernder".


    Vermute also, aufgrund dieser Dinge, Deine Strategie wird zu nix führen. Versuche lieber zu lernen, "Du selber" zu sein und zu akzeptieren, dass das halt nicht jedem gefallen wird. Ein Mensch mit Ecken und Kanten, der zu sich steht, durchaus polarisiert und klar definierte Stärken und Schwächen hat, aber sich selber akzeptiert und zu sich steht, ist doch eigentlich völlig ok.


    So, das wollte ich noch unbedingt loswerden.

    Zitat

    Leute, die darüber hinaus ein seelisches Defizit offenbaren, sind anstrengender und irgendwie "fordernder".

    Meine eigene Erfahrung:


    Mit den falschen Leuten macht man es so oder so falsch, egal wie. Mit den richtigen Leuten kann man es fast nicht falsch machen.


    Gerate ich an eine empfindliche, selbst labile, wackelige Person, wird die mich, eine ebenfalls labile Person, so oder so als anstrengend empfinden, weil sie Forderungen wittert, wo ggf. keine sind, glaubt meine Unsicherheit ausgleichen und mir helfen zu müssen usw. - es macht keinen Unterschied, ob ich mein Defizit mit einem Begriff benenne oder nicht.


    Gerate ich an eine stabile, in sich ruhende Person, gilt dasselbe nur andersherum. Die macht sich, wie der andere, selbst ein Bild von mir und nimmt eine Begriffsnennung wie "soziale Phobie" allenfalls beiläufig zur Kenntnis, aber es wird nie ihr Verhalten mir gegenüber verändern.


    So mächtig über andere, wie er glaubt, ist der Mensch überhaupt nicht. Das meiste von dem, was ein Gegenüber in mir auszulösen scheint, findet eigentlich in mir selbst statt. Es ist ohnehin angelegt. Das Gegenüber drückt allenfalls die gut sichtbaren Knöpfe, und das manchmal noch nicht einmal absichtlich; aber die Knöpfe können nur gedrückt werden, weil sie da sind.


    Wenn jemand sagt: "Du, ich habe eine soziale Phobie" und ich spüre plötzlich Druck und Forderungen, dann liegt der Grund dafür in mir selbst: Bin ich darauf programmiert, Forderungen zu empfangen? Sind meine Antennen ausgefahren um zu erspüren, was andere wollen könnten? Sehen sie in einer schlichten Mitteilung schon Forderungen? Warum? Und selbst wenn die Mitteilung des anderen eine Forderung enthält: Warum bin ich empfänglich? Wer oder was (in mir) zwingt mich dazu?


    Ein anderer kann mit seinen Äußerungen ja wollen und beabsichtigen, was immer er möchte. Niemand zwingt mich, darauf einzusteigen. Tue ich es doch, tue eben ich es und niemand sonst. Also gebe ich dem anderen Macht - nicht er nimmt sie sich über mich.

    Zitat

    Wenn hingegen jemand "blöd" ist und die Erklärung dafür gleich mitliefert, fühlt sich das an als ob derjenige implizit verlangt (oder zumindest wünscht), dass ich mich eben halt gerade nicht aufrege, weil ich ja nun weiss, dass es "krankhaft" ist.


    Die zweite Variante finde ich allerdings viel unangenehmer und durchaus egoistisch, weil mir dadurch mein gutes Recht, auf "blödes" Verhalten sauer zu sein, abgesprochen wird;

    Wieso eigentlich? Ich finde, ihr zerdenkt da zuviel. Bei mir ist das so wie ich oben geschrieben habe: Wenn jemand mir erklärt wieso er "blöd" ist, entscheide immer noch ich selbst, ob und welche Bedeutung das für mich hat. Wenn es eine bestimmte Art von "blöd" ist, ist mir die Erklärung egal, dann finde ich es weiterhin blöd und distanziere mich trotzdem (Fall1). In einem anderen Fall kann das Missverständnisse ausräumen (Fall2). Und in wieder anderen Fällen finde ich es schlicht und einfach interessant, ohne dass es irgendeine weitere Bedeutung hat (Fall3).


    Kommt ganz auf die Art des "Blödseins" an. Wenn jemand zB seine Launen an anderen auslässt/ cholerisch ist/ unzuverlässig ist ..., tritt bei mir Fall 1 ein; ist mir dann piepegal ob er in seiner Kindheit irgendwelche Probleme hatte.


    Ob derjenige sich mit seiner Erklärung wünscht dass ich mich nicht aufrege, ist mir egal, wir beide sehen dann schon ob ihm die Erklärung bei mir was gebracht hat. Und ein Recht, das Verhalten eines anderen einzuschätzen, lasse ich mir durch gar nichts absprechen.


    Also im Ergebnis kann jemand bei mir mit einer Erklärung eher was gewinnen als es schlimmer machen (Fälle 2 oder 3).


    Kann bei andren Menschen natürlich ganz anders sein. Vielleicht kommts auch drauf an, wie sehr der Empfänger in sich ruht oder eben nicht (ich würde sagen ich ruhe ziemlich in mir).


    Ich denke auch dass da viel dran ist, was LichtAmHorizont geschrieben hat:

    Zitat

    So mächtig über andere, wie er glaubt, ist der Mensch überhaupt nicht.

    rr2017 *:)

    Zitat

    Mich erinnert das alles wirklich so sehr an mich selber. Einsam und ein verzweifeltes "WARUM können die Leute denn nicht einfach offen und ehrlich sein und man kann so sein wie man ist". Nichts weiter als der Wunsch, streßfreie soziale Kontakte zu haben, die ehrlich und ohne Verbiegung sind. Aber es scheint wirklich kaum möglich zu sein. Gerade damit, offen und aufrichtig zu sein (speziell wenn es um das Zugeben größerer Probleme oder gar Krankheiten geht) tun sich so viele extrem schwer. Ich hab das Gefühl, viele Freundschaften sind in Wirklichkeit "Verschwörungen zum Selbstbetrug". Wir treffen uns, um über Oberflächlichkeiten zu smalltaken und uns gegensetig zu versichern, es ging uns gut und alles wäre ok, damit wir uns gegenseitig dabei helfen, auch weiterhin unsere Ängste zu verdrängen zu können.

    So gerechtfertigt ein solches Urteil vielleicht sein mag - die Oberflächlichkeiten, die andere untereinander praktizieren, müssen einen ja nicht interessieren, sofern man sich nicht doch irgendwie betroffen fühlt. Was mich betrifft, sind mir diese Gedanken nicht unbedingt fremd, ich habe aber für mich festgestellt, dass der Vorwurf an die anderen eigentlich nur ein Taschenspielertrick ist, um sich selbst nicht in Frage stellen zu müssen. Oder anders ausgedrückt: Man bekommt immer das Maß an Offenheit & Ehrlichkeit, das man selbst zu geben bereit ist oder aushält ??übrigens könnte man hier auch einen Interessenkonflikt von offen & ehrlich und stressfrei vermuten??. Ich glaube auch, dass die Welt da draußen viel variabler in ihren Beziehungensmöglichkeiten ist als ich es als Person je sein könnte. Von daher finde ich deinen Text eigentlich gleichzeitig wahr, absurd & tragisch. Und hoffe, meine Ehrlichkeit wird mir nicht vor die Füße geknallt ]:D

    @ LichtAmHorizont

    jein (auf Deinen gesamten Beitrag) - ich finde es völlig normal, in einer sozialen Konstellation wo man sich "mag", dass das Schicksal und die Probleme des anderen einen nicht kalt lassen. Das kann man dann auch, in Deiner Ausdrucksweise, als "Knöpfe (der Empathie) drücken" bezeichnen, aber ich halte es für den Normalzustand, wie Menschen eben so sind. Das Ausmaß kann natürlich stark schwanken, aber alles in allem hat es irgendeinen Einfluß auf einen.

    Zitat

    Mit den falschen Leuten macht man es so oder so falsch, egal wie. Mit den richtigen Leuten kann man es fast nicht falsch machen.

    erst wollte ich "ja, stimmt" darauf antworten, aber dann hab ich doch Zweifel. Ich hab mich zumindest schon selber doof und egozentrisch den "richtigen Leuten" gegenüber verhalten und auch schon öfters vermeintlich "falschen Leuten" unrecht getan.

    @ Forensiker

    Das war eigentlich gar kein Vorwurf, sondern eher eine Feststellung - meine persönliche Erfahrung ist, dass ich viel "suchender" bin und einen viel persönlicheren Austausch suche, aber in bestimmten Phasen meines Lebens ich primär von Leuten wie da beschrieben umgeben war. Das war ziemlich schmerzhaft. Mittlerweile meide ich solche Treffen halt einfach. Könnte mir allerdings vorstellen, dass es Cinnamon da ähnlich geht wie mir. Sie "sucht" viel mehr in Bekanntschaften als diese eigentlich geben wollen, weil da der Fokus auch eher auf Oberflächlichkeiten liegen mag.