• Wir können nicht miteinander diskutieren

    Oder anders gesagt: Mein Freund kommt nicht damit klar, wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind. Gestern gab es mal wieder eine dieser typischen Diskussionen. 'Mal wieder' heißt nicht, dass wir tagtäglich diskutieren würden, wir tun es sogar ziemlich selten, aber wenn, dann ist es symptomatisch. Es ging um ein philosophisches Thema und ein…
  • 186 Antworten
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    Wo siehst du das denn hier?

    Naja, sie meint vermutlich die Gesprächsform der "Wahrheits"-Findung. Die würde ich tatsächlich ablehnen.

    Zitat

    Wo siehst du das denn hier?

    Naja, Rain81 hat betont, dass sie die zwei Sichtweisen nebeneinder stehen lassen wollte:

    Zitat

    mir ging es von Anfang an dabei nicht um die Frage, wer von uns beiden denn nun Recht hat oder tendenziell richtiger liegt. Wir sehen das einfach unterschiedlich und ich fand es interessant, mich darüber zu unterhalten, seine Sichtweise kennenzulernen

    Ich verstehe das so, dass Rain81 (im Gegensatz zu ihrem Partner) von Anfang an nicht an einer Diskussion (lt. meinem Begriffsverständnis) interessiert war. Das kann man natürlich gut und richtig so finden (z.B. wenn man die Gesprächsform "Austausch" generell der Gesprächsform "Diskussion" vorzieht), aber man kann es auch als Defizit erleben, wenn jemand nicht zu einer Diskussion bereit ist, sondern nur "abfragen" will, was der andere so denkt.


    CoteSauvage, Monika und Kleio haben sich auch in die Richung geäußert, dass sie eine (emotional geführte) Diskussion mit ein- oder beiderseitigem Wahrheitsanspruch nicht führen wollen würden. Erst recht nicht, wenn ein Begriff wie "Blödsinn/Bullshit" fallen sollte.


    Ich für meinen Teil will unter anderem sehr wohl auch solche Gespräche führen. Nur Gedankenaustausch ist mir als Option zu wenig.

    Lola

    "Abfragen" empfinde ich nicht als das richtige Wort. Ich sehe es hier auch nicht so. Ein Austausch kann durchaus einiges bewirken, den Horizont erweitern, für mich selbst Klarheit schaffen, manchmal schon allein dadurch, dass ich es erkläre und dabei auf jemanden stoße, der anders denkt oder fühlt. Für mich ist die Grenze zur Diskussion nach deiner Definition fließend, nur gerate ich schnell an den Punkt, an dem ich keine Lust mehr habe. Das passiert regelmäßig bei Diskussionen um allgemein weltanschauliche oder politische Themen, wesentlich weniger bei Themen mit persönlichem Bezug.Bei diesen Themen bin ich auch mehr an der anderen von mir abweichenden Meinung interessiert, weil das tatsächlich meinen Horizont erweitert, auch wenn ich es anders empfinde.


    Bei den anderen Themen diskutiere ich nur mit, wenn es wenigstens ein bisschen Konsenz gibt, alles andere empfinde ich geradezu als missionarischen Aktion, die mich eher anstrengt als bereichert.

    Zitat

    oteSauvage, Monika und Kleio haben sich auch in die Richung geäußert, dass sie eine (emotional geführte) Diskussion mit ein- oder beiderseitigem Wahrheitsanspruch nicht führen wollen würden.

    Und einen Wahrheitsanspruch zu haben empfinde ich geradezu als Zumutung, es sei denn, er wird als reines Angebot formuliert.

    Zitat

    Es ist abwegig, daraus, dass ich keine Nervensäge zum Freund haben möchte, zu schließen, dass ich Beziehungen "schnell wegwerfe".


    CoteSauvage

    Du zitierst verkürzt. Denn es ging ja nicht um Nervensäge allgemein und zu allen Gelegenheiten.


    Sondern nur um gelegentliche Diskussionen, bei denen sich der Freund manchmal oder häufig wie eine Nervensäge verhält.


    Das ist ein großer Unterschied.


    Und dann würde ich zum einen die Situation gelassen sehen wollen, zum anderen damit besser umgehen können wollen. Weil es ja nur eine – wie soll ich sagen – kleine Macke wär, wegen der ich nicht die ganze Beziehung in Frage stellen wollte.


    Wenn mir manche Dinge in einer Beziehung nicht so wichtig sind wie meinem Partner, so kann ich in diesen Dingen doch auch einfach nachgeben und ihm seinen Willen lassen.


    Ich habe den Eindruck, dass sich aus einem vormals sachlichen Gespräch eine zerfaserte emotional belastete Diskussion ergibt, ohne dass beide das eigentlich wollten. Und dann ist die Situation da!


    Wie vermeidet man solche verfahrenen Situationen? Wie vermeidet man, dass sich dabei einer oder beide emotional oder persönlich angegriffen fühlen?


    Dazu habe ich versucht, in vorherigem Beitrag Ideen zu geben. Ob das in der Situation klappt? Keine Ahnung.


    Vieleicht hat ja jemand bessere Ideen dazu? Würde mich freuen.


    *:) *:)

    Zitat

    Und dann ist die Situation da!

    Wenn man einen Partner gut kennt, weiß man mit der Zeit einfach, ab wann der Punkt gekommen ist, wo man noch aussteigen oder gar nicht erst einsteigen kann.


    Die andere Möglichkeit ist, einfach zu streiten, jeder knallt mit Türen, und dann ist die Diskussion eben auch vom Tisch. o:) Denn wenn sie einmal an dem Punkt ist, wo es nur noch um Rechthaben geht oder um persönliche Befindlichkeiten oder gar Komplexe dann ist vielleicht ein "schöner" emotionaler Streit noch besser als ein schweigender Rückzug. Ich mag beides nicht sonderlich und würde es auch nicht allzu oft hinnehmen, aber manchmal kommt man vielleicht nicht darum herum.

    Lola,

    Zitat

    Naja, Rain81 hat betont, dass sie die zwei Sichtweisen nebeneinder stehen lassen wollte:

    Das ist ja auch völlig in Ordnung. Es ist in Ordnung, weil es (bei dem Thema) keine objektive "Wahrheit" gibt, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen, Einschätzungen, Bewertungen.


    Nehmen wir an, wir würden darüber diskutieren, ob Vanille- oder Schokoladen-Eis am besten schmeckt. ;-) Ich sage Schokolade, bin aber bereit, zu akzeptieren, dass du Vanille lieber magst. Wo ist denn da die "Wahrheit"? Würdest du tatsächlich versuchen, mich zu überzeugen, dass Vanille das einzig Wahre ist? Ich glaube nicht.


    Wo ist die objektive Wahrheit in der Diskussion zwischen Rain81 und ihrem Freund? Vanille oder Schoko?


    Das Problem hier ist doch, dass nicht über Fakten sondern über Bewertungen diskutiert wird. Das Problem ist außerdem, dass die Argumente irgendwann ausgetauscht sind. Das ist der Punkt, ab dem die Diskussion destruktiv wird. Die Argumente werden widerholt, die Lautstärke steigt, aber einen Erkenntnisgewinn gibt es nicht mehr.


    An der Stelle habe ich geschrieben, dass ich die Diskussion wegen Sinnlosigkeit beenden würde. Das fandest du herzlos, weil du weiter diskutieren wolltest. Wozu? Worüber?

    Zitat

    Wenn man einen Partner gut kennt, weiß man mit der Zeit einfach, ab wann der Punkt gekommen ist, wo man noch aussteigen oder gar nicht erst einsteigen kann.

    Genau, dazu muss man seinen Partner etwas kennen. Und auch eine gewisse Sensibilität oder Menschenkenntnis entwickelt haben.


    Es geht mir jetzt auch nicht um Rückzug o.ä.


    Sondern, um den Partner zu verstehen. Weshalb ihm irgend ein Aspekt in der Diskussion, meinetwegen Recht zu haben, so wichtig ist.


    Es geht mir um die Gefühls- oder Beziehungsebene der Diskussion. Weswegen will der Partner sie von etwas überzeugen?


    Was für deren tägliches Leben absolut unwichtig ist?


    Ws steckt denn eigentlich wirklich als Motivation hinter der ganzen Diskussion?


    Was soll damit auf der Beziehungsebene bezweckt oder bewirkt werden?


    *:)

    @ Monika

    Zitat

    "Abfragen" empfinde ich nicht als das richtige Wort.

    Ich habe bewusst ein negativ-konnotiertes Wort gewählt, um aufzuzeigen, dass der Wunsch nach einem Austausch nicht zwangsläufig immer positiv empfunden wird. Wenn jemand ganz konsequent Diskussionen vermeiden würde, wäre ich auf Dauer auch nicht mehr an einem Austausch interessiert und würde mich letztenendes irgendwie Aus- und Abgefragt fühlen. :-/


    Im Normalfall tauchen in einen Austausch für mich nämlich Aspekte auf, die ich dann gerne diskutieren möchte. Und wenn dann genau an den Stellen, an denen es für mich diskussiontechnisch interessant werden würde, abgeblockt wird mit "deine Meinung, meine Meinung – Diskussion unerwünscht", dann würde mich das stören.

    Zitat

    Ein Austausch kann durchaus einiges bewirken, den Horizont erweitern, für mich selbst Klarheit schaffen, manchmal schon allein dadurch, dass ich es erkläre und dabei auf jemanden stoße, der anders denkt oder fühlt.

    Volle Zustimmung. Für mich haben aber auch Diskussionen eine ganze Reihe an Vorzügen, die ich nicht missen wollen würde. Deshalb will und führe ich beide Arten von Gesprächen.

    Goldtau

    Zitat

    Du zitierst verkürzt. Denn es ging ja nicht um Nervensäge allgemein und zu allen Gelegenheiten.


    Sondern nur um gelegentliche Diskussionen, bei denen sich der Freund manchmal oder häufig wie eine Nervensäge verhält.

    Ich zitiere mich nochmal wörtlich:

    Zitat

    "In einer Beziehung" ist das freilich schlecht möglich, aber wenn ich meinen Partner als Nervensäge empfinden würde, könnte ich doch die Beziehung beenden.

    Daraus das hier zu schließen

    Zitat

    Du wirfst anscheinend Beziehungen und das, was man sich da aufgebaut hat, schnell weg.

    bleibt abwegig.


    Wenn jemand nur eine "kleine Macke" hat, würde ich ihn auch nicht als "Nervensäge" bezeichnen. Und um den Bogen zum Thread-Thema zu schlagen: Den Partner der TE würde ich angesichts seines Diskussionsverhaltens evtl tatsächlich als "Nervensäge" und damit als für mich unpassenden Partner empfinden.

    Nochmal @ Goldtau

    Das wäre auch für mich an Stelle der TE eine interessante und wichtige Frage. Aus den bisherigen Schilderungen der TE schließe ich, dass ihr Freund damit seine Minderwertigkeitskomplexe gegenüber der TE bearbeiten will, und das wäre dann eine Motivation, die mich als Partnerin stark irritieren würde, weil ich keinen Partner mit Minderwertigkeitskomplexen haben möchte.

    Zitat
    Zitat

    Naja, Rain81 hat betont, dass sie die zwei Sichtweisen nebeneinder stehen lassen wollte:

    Das ist ja auch völlig in Ordnung. Es ist in Ordnung, weil es (bei dem Thema) keine objektive "Wahrheit" gibt, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen, Einschätzungen, Bewertungen.

    Sehe ich nicht so, dass es bei dem Thema nur unterschiedliche Sichtweisen und Bewertungen gibt. Ich finde das ist ganz klar eine Frage, die man mit einer ausreichend komplexen einerseits-andererseits-Antwort beantworten kann.

    Zitat

    Nehmen wir an, wir würden darüber diskutieren, ob Vanille- oder Schokoladen-Eis am besten schmeckt. ;-)

    Es gibt keinen Grund und keine Grundlage solche Geschmacksfragen zu diskutieren. Zumal sie denbar einfach wahrheitsgemäß zu beantworten sind mit: "Manchen schmeckt Vanille besser, anderen Schokolade."

    Zitat

    Wo ist die objektive Wahrheit in der Diskussion zwischen Rain81 und ihrem Freund? Vanille oder Schoko?

    Ich würde jedenfalls mit Wahrheitsanspruch behaupten, dass man sich der Wahrheit in Bezug auf die Frage, ob die Menschheit seit ihrem Bestehen Fortschritte gemacht hat, deutlich weiter annähern kann als es mit "Nein hat sie nicht. Doch hat sie. Ach lass uns doch unsere Meinungen einfach gleichwertig nebeneinder stehen lassen." geschehen ist. Über dieses Thema könnte man unzählige Doktorarbeiten in zig Disziplinen schreiben, aber du willst behaupten, dazu nicht mehr als über zwei Eissorten sagen kann? Finde ich nicht plausibel. Für mich ist das Thema eindeutig diskutabel und es sollte auch möglich sein, ein gemeinsames Fazit zu finden.

    Zitat

    Das Problem hier ist doch, dass nicht über Fakten sondern über Bewertungen diskutiert wird.

    Das sehe ich nicht als ein Problem, sondern als ganz normal an. Die meisten Diskussionen drehen sich unter anderem oder sogar hauptsächlich um Bewertungen.


    Das Problem ist außerdem, dass die Argumente irgendwann ausgetauscht sind. Das ist der Punkt, ab dem die Diskussion destruktiv wird. Die Argumente werden widerholt, die Lautstärke steigt, aber einen Erkenntnisgewinn gibt es nicht mehr. (Ich würde sogar sagen, dass es gar keine Diskussion sein kann, wenn es nicht (auch) um Bewertungen geht.)

    Zitat

    Das Problem ist außerdem, dass die Argumente irgendwann ausgetauscht sind. Das ist der Punkt, ab dem die Diskussion destruktiv wird. Die Argumente werden widerholt, die Lautstärke steigt, aber einen Erkenntnisgewinn gibt es nicht mehr.

    Das trifft maximal dann zu, wenn einer oder beide das weitere Nachdenken über das Thema verweigern. Ansonsten könnte man doch tagelang immer neue Argumente finden und diskutieren ohne dass sich allzuviel wiederholt oder es destruktiv wird.

    Zitat

    An der Stelle habe ich geschrieben, dass ich die Diskussion wegen Sinnlosigkeit beenden würde. Das fandest du herzlos, weil du weiter diskutieren wolltest.

    Wenn ich eine Diskussion wert finde sie zu führen, dann würde ich sie nicht plötzlich mitten im Gespräch sinnlos finden, nur weil man vielleicht gerade eine Sackgasse ist. Sackgassen kann man auch wieder verlassen ohne die Diskussion deswegen beenden zu müssen. Und herzlos fand ich das Abwenden vom emotional offenbar gerade sehr bewegten Partner.

    Zitat

    Wozu?

    Na um von der schlechten Stimmung de Diskussionssackgasse im Gespräch wieder zu einer angenehmeren Stimmung zu kommen, in der sich beide gewertschätzt fühlen

    Zitat

    Worüber

    Na über das Thema. Oder wahlweise auch über ein anderes Thema, z.B. über die Hintergründen, warum das Thema das Gegenüber so bewegt. (Wobei da mit dem Thema möglichst auch der Gesprächsstil gewechselt werden solllte.)

    Zitat

    Sehe ich nicht so, dass es bei dem Thema nur unterschiedliche Sichtweisen und Bewertungen gibt. Ich finde das ist ganz klar eine Frage, die man mit einer ausreichend komplexen einerseits-andererseits-Antwort beantworten kann.

    Nun, das kannst du ja nachlesen. Rain81 war dazu durchaus bereit und in der Lage. Ihr Freund allerdings nicht.

    Zitat

    Das trifft maximal dann zu, wenn einer oder beide das weitere Nachdenken über das Thema verweigern. Ansonsten könnte man doch tagelang immer neue Argumente finden und diskutieren ohne dass sich allzuviel wiederholt oder es destruktiv wird.

    Fakt ist aber, dass es keine neuen Argumente gab. Ergo: Thema ausdiskutiert.


    Rain81 hat sich nicht der Diskussion verweigert, sondern die Diskussion war an einem toten Punkt angelangt. Weiter vorne hatte ich geschrieben, dass man die Diskussion wieder aufnehmen könnte, wenn neue Argumente auftauchten. Das sah Rain81 genauso.

    Zitat

    Und herzlos fand ich das Abwenden vom emotional offenbar gerade sehr bewegten Partner.

    Es ging nicht um emotionale Bewegtheit, die aus dem Thema entstanden war, sondern um Aufregung, weil er mit seinen Argumenten nicht ankam.




    Wie wäre es, wenn du dich jetzt einfach mal an die Fakten und die Texte der TE hieltest? Das wird nämlich jetzt wirklich anstrengend und nervend. %-|

    @ Stuhlbein

    Zitat

    Es ging nicht um emotionale Bewegtheit, die aus dem Thema entstanden war, sondern um Aufregung, weil er mit seinen Argumenten nicht ankam.

    Woher willst du das so genau wissen, woher seine Emotion kam? Die These, die du vertrittst ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige.


    Außerdem ist es letztenendes ja nebensächlich, woher die emotionale Aufgewühltheit kam. Mein Verständnis von einer guten Beziehung inkludiert jedenfalls, dass man sich in so einer Situation nicht vom Partner abwendet. Eher im Gegenteil: Ich finde es sollte besondere Hinwendung auslösen.

    Zitat

    Wie wäre es, wenn du dich jetzt einfach mal an die Fakten und die Texte der TE hieltest?

    Einiges von dem, was du anscheinend als Fakten ansiehst, ist für mich nur eine mögliche Variante, wie die Zusammenhänge sein könnten. Sie mag durchaus plausibel sein, aber für meinen Wahrheitsanspruch liegen zu wenig Beweise vor, dass die eine Interpretation richtig ist und die andere falsch.

    Zitat

    Das wird nämlich jetzt wirklich anstrengend und nervend. %-|

    Niemand zwingt dich, mit mir zu diskutieren. Und da wir in keinerlei Naheverhältnis stehen, ist es mir auch egal, dass du meine Perspektive auf das Thema anstrengend und nervend findest und dich augenrollend abwendest, weil aus deiner Sicht kein weiterer Erkenntnis möglich ist. ;-D o:)

    Tja, das wissen wir aber nicht. Darüber können wir nur munter spekulieren oder phantasieren.


    Deswegen meine Idee, den Freund direkt danach zu befragen.


    Um die Diskussion aus der unfruchtbar zerfaserten Sachebene auf die Beziehungsebene zu ziehen, und dort Fragen zu stellen und Antworten zu erhalten.


    Projeziert er seine Depressionen auf die Aussenwelt? Arbeitet er an den Diskussionen Traumata der Kindheit ab? Oder was auch sonst?


    Wir wissen es nicht. Wir können nur spekulieren, raten, unsere eigenen Erfahrungen hinein projezieren.


    Aber taugen diese unsere Phantasien als echte Ratschläge? ??? ":/


    *:)

    Zitat

    Aber taugen diese unsere Phantasien als echte Ratschläge?

    Die TE ist nicht sehr häufig in dieser Diskussion spürbar anwesend und außerdem erwachsen. ;-) Sie wird selber spüren, was für sie tauglich ist und was nicht.