• Wir können nicht miteinander diskutieren

    Oder anders gesagt: Mein Freund kommt nicht damit klar, wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind. Gestern gab es mal wieder eine dieser typischen Diskussionen. 'Mal wieder' heißt nicht, dass wir tagtäglich diskutieren würden, wir tun es sogar ziemlich selten, aber wenn, dann ist es symptomatisch. Es ging um ein philosophisches Thema und ein…
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    Nun, das kannst du ja nachlesen. Rain81 war dazu durchaus bereit und in der Lage. Ihr Freund allerdings nicht.

    Trotzdem ich seit Anfang des Threads etwas mehr in Richtung des Lagers gerückt bin, das der TE Glauben schenkt, muss ich hier trotzdem nochmal anmerken:


    Wir wissen genau das nicht. Es klingt so, ja. Aber ehe ich das nicht selbst miterlebt oder vom Freund gehört habe, halte ich es für denkbar, dass in seinem Kopf mehr vorgeht als es den Anschein hat.


    Ich sehe zwei Auslegungen.


    Auslegung 1:


    Prämisse: Die TE hat die Ereignisse präzise erklärt


    Ergibt aus meiner Perspektive:


    In besagter Situation hat der Freund eine Meinung gehabt, die er unbedingt durchsetzen wollte. Die TE hörte zu, erklärte aber mit guten Argumenten ihre eigene Meinung. Der Freund verstand die Argumente nicht oder hörte nicht zu und wiederholte die eigenen Argumente ohne Anpassung. Die Diskussion kam zu einem toten Punkt, die TE sah sich gezwungen abzubrechen. Der Freund wurde daraufhin ungehalten.


    Denkbar.


    Auslegung 2:


    Prämisse: Die TE hat die Ereignisse aus einer etwas verzerrten Wahrnehmung erklärt. Es stimmt zwar alles, was sie gesagt hat, aber die vermuteten Gründe sind andere


    Eine mögliche Auslegung wäre hier:


    In besagter Situation hat der Freund eine Meinung gehabt, von der er glaubte, sie sei klug und wichtig und die er teilen wollte (was genauso wirken könnte wie 'er wollte nur Recht haben'). Die TE hörte zu, erklärte aber mit guten Argumenten ihre eigene Meinung. Der Freund verstand die Argumente (DAS wäre mal eine gute Frage an die TE: Kann er folgen?), sah jedoch einen logischen Konflikt zu den eigenen Argumenten. Er wiederholte seine eigenen Argumente, die ihn objektiv mehr überzeugten, unter Berücksichtigung der Gegenargumente, um eben jene zu entkräften.


    Die TE verlor die Lust am Gespräch, das ihr auf die Nerven zu gehen drohte, und beendete das Gespräch. Der Freund wurde daraufhin ungehalten.


    Egal welche der beiden bisher angebotenen Auslegungen (man mag gern weitere ergänzen) wir annehmen, ein paar Dinge bleiben gleich:


    - Aus Sicht der TE war der Freund stur (nur die Motivation war eine andere; aber andere Motivationen erfordern auch andere Lösungen)


    - Der Freund de TE wurde ungehalten (die Frequenz und der genaue Zeitpunkt könnten sich unterscheiden, aber das Verhalten ist definitiv kritisierbar)


    - Aus Sicht des Freundes wollte die TE nicht mit ihm diskutieren (auch hier aus verschiedenen Gründen; einmal war die Diskussion tatsächlich aus seiner eigenen Schuld unmöglich, im anderen Fall verlor sie die Geduld obwohl noch Potential bestand).


    Ich tendiere zu Version 1, das möchte ich nocheinmal klarstellen. Vermutlich ist er nur ein ungehaltener Mensch der Recht haben will und sollte sich ändern.


    Aber es wäre falsch, wenn ich nur Ratschläge ins Forum posten würde, die die Wahrheit von Version 1 voraussetzen, solange Version 2, die ich für plausibel genug halte, Beachtung zu verdienen, nicht ganz entkräftet ist. Alternativ kann man Ratschläge für beide möglichen Fälle posten, was ich bisher versucht habe, indem ich die Probleme angehen wollte, die in beiden Versionen existieren:


    - Es gibt definitiv Probleme mit der Wortwahl und Lautstärke im Gespräch


    - Das Gespräch wird definitiv aus Sicht eines der Gesprächspartner zu früh beendet


    - Das Gespräch wird definitiv aus Sicht des anderen Gesprächspartners zu lange geführt


    Die Fragen die sich daraus ergeben und die uns mMn wirklich weiterbringen würden wären:


    - Wäre der Freund eventuell bereit seine Wortwahl und Lautstärke anzupassen und sich selbst etwas zu dämpfen?


    - Wäre im Gegenzug dazu denkbar, dass die TE das Gespräch länger führt?


    - Wäre es im Gegenzug dazu wiederum denkbar, dass der Freund ein Gespräch das dann wirklich eine Weile im Kreis ging beendet?


    Diese Dinge muss man mit dem Freund besprechen. Mir ist klar, dass die TE wohl nicht möchte, dass er diesen Thread liest. Und das Problem ist auch zu klein um gleich zu einem Therapeuten zu gehen. Darum schlug ich vor, den Diskussionsstil zu formalisieren und Regeln aufzustellen, mit denen beide leben können. Man sollte nicht zu viele davon haben, und letztlich sind sie nur eine Stütze bis die 'gute' Art zu reden in Fleisch und Blut übergeht. Aber sie können helfen, wenn dieses Problem wirklich eine Belastung für die Beziehung ist – oder wird.


    Und das kann ich mit Sicherheit aus eigener Erfahrung sagen: Dieses Problem kann eine Beziehung sehr belasten. Das kenne ich selbst. Ich bin dabei in Etwa in der Lage des 'Freunds', nur dass ich es fast immer schaffe, nicht laut oder ungehalten zu werden. Ich muss mir aber in der Tat vorwerfen, dass ich zu lange Monologe halte (vllt mache ich das gerade jetzt) und meine eigene Wortgewandtheit manchmal missbrauche, um Gegenargumente nicht logisch anzugehen sondern sie geschickt zu umgehen. An diesen beiden Reflexen muss ich arbeiten, und ich glaube, der Freund der TE kann analog daran arbeiten, weniger laut und ungehalten zu werden, während die TE eventuell ihm zuliebe lernen kann, seinem Wunsch nach emotionaler Bestätigung oder nach Wahrheitsfindung nachzukommen.


    Welches der beiden Dinge es ist, ist hier noch nicht klar, und ich finde es vermessen von uns, wenn wir das ferndiagnostizieren wollen. Aber es ist doch im Grunde egal; wir können Ratschläge geben, die in beiden Fällen funktionieren.


    :-)

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    Trotzdem ich seit Anfang des Threads etwas mehr in Richtung des Lagers gerückt bin, das der TE Glauben schenkt, muss ich hier trotzdem nochmal anmerken:

    Ich sehe eigentlich keinen Sinn in einer Diskussion, wenn die Aussagen dieser nicht geglaubt werden. Sie hat doch den Faden eröffnet und sie ist diejenige, die für sich innerhalb ihrer Denkweise und ihrer Empfindungen reflektiert. Dass jeder seine subjektive Auffassung hat, liegt doch auf der Hand. Das braucht man doch gar nicht zu erwähnen. Klar hat sie ihre selektive Wahrnehmung, wie jeder andere seine subjektive Wahrnehmung hat. Was denn sonst? Wenn ich also gar nicht "im Lager" der TE bin - wie kann ich nachvollziehen, wie sie denkt und fühlt?

    Manchmal kann man Menschen helfen, indem man ihnen eine Außenperspektive liefert. Aus der eigenen Perspektive weiterdenken kann sie selbst, dafür braucht sie uns mMn nicht. Was sie nicht selbst kann, oder zumindest nicht so leicht, ist, die Sache von anderen Richtungen zu beleuchten.


    Natürlich kannst du auch gern Tipps geben, was sie tun könnte, wenn alles was sie vermutet auch stimmt. Aber sie fragte ganz explizit im ersten Post danach, ob wir denken, dass sie 'fälschlicherweise' etwas glaubt. Ich glaube nicht, dass ich ihr einen Bärendienst erweise, wenn ich dann tatsächlich mal schaue, was sich so alles hinter ihrer selektiven Wahrnehmung verbergen könnte. Damit schließe ich nicht aus, dass sie Recht hat, ich beleuchte nur ihre ursprüngliche Fragestellung; ob sie fair zu ihm war.

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    Manchmal kann man Menschen helfen, indem man ihnen eine Außenperspektive liefert. Aus der eigenen Perspektive weiterdenken kann sie selbst, dafür braucht sie uns mMn nicht. Was sie nicht selbst kann, oder zumindest nicht so leicht, ist, die Sache von anderen Richtungen zu beleuchten.

    Ganz genau. :)z Sehe ich auch so.


    Gerade da es in einer Beziehungsfrage immer um mindestens zwei Personen geht, hier Forum aber in aller Regel nur eine davon schreibt, halte ich es sogar für besonders wichtig, die Perspektive (bzw. die möglichen Perspektiven) der zweiten Person ebenfalls einzubeziehen.


    Ich habe noch nie etwas davon gehalten, hier Beziehungsthemen ausschließlich mit der Perspektive des Fadeneröffners zu arbeiten.

    Zitat

    Manchmal kann man Menschen helfen, indem man ihnen eine Außenperspektive liefert.

    Sicher, wenn man seine Meinung ändern will. In der Regel ist es aber so, dass die einen dann schreiben, ja finde ich fair und die anderen, nein, Du übertreibst. Somit ist man dann erst recht wieder auf sich gestellt, ob man nun seinen Sinnen vertraut oder nicht.

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    Was sie nicht selbst kann, oder zumindest nicht so leicht, ist, die Sache von anderen Richtungen zu beleuchten.

    Und was sollte ihr die Beleuchtung Dritter bringen? Du Schatz, ich weiß jetzt, dass Du mich ja nur wegen Deiner schlimmen Kindheit niedermachst. Magst Du nicht eine Therapie machen. Ich unterstütze dich auch. Aber in Zukunft, lass doch mal unsere Meinungen nebeneinander stehen Stelle ich mir strange vor.

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    Natürlich kannst du auch gern Tipps geben, was sie tun könnte, wenn alles was sie vermutet auch stimmt.

    Kann sie machen, wenn sie es will. Wozu überhaupt die Interpretiererei. Sie hat doch klar beschrieben, wie es abläuft. Es ändert doch nichts daran, dass er zeitweise ein Rechthaber ist. Ich weiß, es gibt Leute, für die es einen "besseren" Grund dafür gibt. Die Situation bleibt für die TE doch die gleiche. Er wird lauter und sie kommt nicht raus, weil er keine Ruhe gibt, was sie daraufhin nervt.


    Ich glaube nicht, dass ich ihr einen Bärendienst erweise, wenn ich dann tatsächlich mal schaue, was sich so alles hinter ihrer selektiven Wahrnehmung verbergen könnte.


    Welche 7 Wahrnehmungen sie auswählt und welche Du, das ändert doch nichts daran, dass die restlichen der über Hundert in der Sekunde nicht wahr genommen werden. Das ist zwar als Thema interessant, aber im Alltag, wenn ich mit meinem Partner rede - also nein, die Analyse überlasse ich anderen.

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    Damit schließe ich nicht aus, dass sie Recht hat, ich beleuchte nur ihre ursprüngliche Fragestellung; ob sie fair zu ihm war.

    Ich denke, es ist sehr einfach festzustellen, ob sie aus ihrer Sicht Recht hat oder nicht. Einfach nur in ihre Schuhe schlüpfen, das ganze durch ihre Augen sehen.

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    Ich habe noch nie etwas davon gehalten, hier Beziehungsthemen ausschließlich mit der Perspektive des Fadeneröffners zu arbeiten.

    Sehe ich auch so, wenn es um ein Beziehungsthema geht. Bisher habe ich die TE so verstanden, dass sie ihre Beziehung für sich reflektiert. Erst wenn sie zur Erkenntnis kommt, dass sie etwas ändern will oder dass sie ihn darauf ansprechen will, würde mich in diesem Fall auch seine Ansicht interessieren. So geht es aus meiner Sicht im Moment um sie.

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    Ich habe noch nie etwas davon gehalten, hier Beziehungsthemen ausschließlich mit der Perspektive des Fadeneröffners zu arbeiten.

    Aus welcher Perspektive soll man das denn sonst betrachten, wenn nicht beide Partner in demselben Forum schreiben? Wenn ein TE hier einen Thread eröffnet, berate ich den TE, und dabei lege ich als Annahme seine Beschreibung(en) zugrunde. Wenn mir bei den Beschreibungen etwas fehlt oder komisch vorkommt frage ich nach. Aber die Schilderungen des TE werden immer aus seiner eigenen Perspektive erfolgen, selbst dann, wenn er seinen Partner "zitiert".

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    Aus welcher Perspektive soll man das denn sonst betrachten, wenn nicht beide Partner in demselben Forum schreiben?

    Ich habe versucht, auch mal die Perspektive des Freundes einzunehmen.

    Wir können die perspektive des Freundes nicht perfekt einnehmen. Wir sind auch keine Therapeuten.


    Wir können aber durchaus Ideen posten, was es denn für mögliche gute Grunde geben könnte für sein Verhalten. Vielleicht treffen wir damit zumindest einen Teil der Wahrheit, und das könnte sie dann ihm gegenüber ansprechen. Wobei:

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    Sehe ich auch so, wenn es um ein Beziehungsthema geht. Bisher habe ich die TE so verstanden, dass sie ihre Beziehung für sich reflektiert. Erst wenn sie zur Erkenntnis kommt, dass sie etwas ändern will oder dass sie ihn darauf ansprechen will, würde mich in diesem Fall auch seine Ansicht interessieren. So geht es aus meiner Sicht im Moment um sie.

    Da leigt der Knackpunkt glaube ich. Ich wollte durchaus Vorschläge machen, wie sie es in Zukunft anders halten können. Nicht weil sie darum bat, sondern weil es ihm mit der aktuellen Lage nicht so gut zu gehen scheint, laut ihrer Beschreibung. Offenbar entwickelt er ja 'Minderwertigkeitsgefühle', und ihm würde ich schon gern helfen.

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    Offenbar entwickelt er ja 'Minderwertigkeitsgefühle', und ihm würde ich schon gern helfen.

    Ich bin mir nicht so sicher, ob es das trifft. Rechthaberei muss nicht immer auf Minderwertigkeitsgefühlen basieren, vielleicht ist er wirklich davon überzeugt Recht zu haben und es nervt ihn unsäglich, dass sie ihn nicht "versteht", denn würde sie ihn verstehen müsste sie doch auch zu der gleichen Erkenntnis kommen wie er. Dass sie aber nicht nachgibt, deutet er als Sturheit, und dass sie so gelassen blieben kann, als Überlegenheitsgefühl, weil sie nicht zugeben will, dass sie unrecht hat. Das ist die Perspektive eines Menschen, der der Meinung ist, was in seinen Augen richtig ist, muss für andere auch gelten. Es können nicht zwei Ansichten gleichzeitig richtig sein. Genau so habe ich sie verstanden.


    Diese Denkweise gibts genauso bei Akademikern. Er kann allerdings die Karte – sie Akademikerin und er nicht – ausspielen, was sie ins Schwanken bringt, im Grunde ein Vorteil für ihn.

    Aber so Sprüche wie "ich hab ja kein Abitur" (oder so ähnlich) deuten schon ziemlich auf Minderwertigkeitskomplexe hin.

    Mir geht es übrigens manchmal so ähnlich wie der TE. Ich wünsche mir nur einen Meinungsaustausch, bei dem jeder seine Meinung darlegen kann. Aber es geht nicht.

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    Aber so Sprüche wie "ich hab ja kein Abitur" (oder so ähnlich) deuten schon ziemlich auf Minderwertigkeitskomplexe hin.

    Möglich. Möglich aber auch, dass er weiß, dass er sie damit ein wenig manipuliert.

    Wir drehen uns etwas im Kreis. All diese Möglichkeiten wurden bereits diskutiert. Ich glaube wir helfen damit nicht, wenn wir alle Optionen rezitieren. Fassen wir lieber die möglichen Lösungswege zusammen, die wir anbieten, oder stellen wir ihr Fragen, falls sie nocheinmal zurückkommt.

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    Fassen wir lieber die möglichen Lösungswege zusammen, die wir anbieten

    Sie könnte ihm erklären, dass man bei einer Diskussion auch zwei Meinungen gleichwertig nebeneinander stehen lassen kann. Da sie sich nicht auf eine Meinung einigen konnten, wäre das die einzige Möglichkeit die Diskussion zu beenden.


    Damit würde sie der angestammten Rollenverteilung treu bleiben. Sie ist die Schlaue mit akademischen Abschluss und er ist der kleine Dummi ohne Abitur.


    Ein Lösungsweg sehe ich darin jedoch nicht. Eher eine Möglichkeit, es noch schlimmer zu machen.


    Da es ihr um Respekt geht, könnte man einen Lösungsweg darin sehen, sich Respekt zu verschaffen.