• Wir können nicht miteinander diskutieren

    Oder anders gesagt: Mein Freund kommt nicht damit klar, wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind. Gestern gab es mal wieder eine dieser typischen Diskussionen. 'Mal wieder' heißt nicht, dass wir tagtäglich diskutieren würden, wir tun es sogar ziemlich selten, aber wenn, dann ist es symptomatisch. Es ging um ein philosophisches Thema und ein…
  • 186 Antworten
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    Guter Punkt, es könnte auch lockerer Austausch zur reinen Zerstreuung sein. Aber da es ja hitzig wurde, zwischen der TE und dem Freund, halte ich es für wahrscheinlicher, dass er entweder (wie ich) einfach unheimlich Neugierig auf die Erfahrungen des Anderen und Wissensgewinn ist, oder tatsächlich 'streitsüchtig', wie die meisten im Thread vermuten.

    Ich habe das eher aus der Warte der TE betrachtet als aus der ihres Freundes. Hitzig wurde es mE, weil sie als lockeren Austausch zur Zerstreuung diskutieren will, und er diskutiert, um zu gewinnen und damit seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.

    Ah, ja. Gut, dem will ich nicht widersprechen, sofern es wirklich an Minderwertigkeitskomplexen liegt, wie er diskutiert. Ich bin nur noch nicht völlig überzeugt davon, dass er an diesen leidet, halte es aber für gut möglich. Ich würde gern mehr über den Menschen wissen, um es einschätzen zu können. :-)

    Ich wundere mich

    , warum die TE es nicht etwas lockerer sehen kann. Denn obwohl das Thema (Hat sich die Menscheit weiterentwickelt?) für die beiden ohne praktische Bedeutung ist, droht die Beziehung auf Dauer daran zu zerbrechen.

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    Ich wundere mich

    , warum die TE es nicht etwas lockerer sehen kann.

    Sie sieht es ja locker. Sie hat ihre Meinung und lässt ihrem Freund seine. Wer es nicht locker sieht, ist ihr anstrengender Freund.

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    Denn obwohl das Thema (Hat sich die Menscheit weiterentwickelt?) für die beiden ohne praktische Bedeutung ist, droht die Beziehung auf Dauer daran zu zerbrechen.

    Nicht am Thema, sondern an seinem Diskussionsstil.

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    Sie sieht es ja locker.

    Wir haben offensichtlich unterschiedliche Meinungen, was es bedeutet, etwas locker zu sehen. Wollen wir unsere Meinungen gleichwertig nebeneinander stehen lassen? ;-)

    Sehr gute Beiträge von einForenuser, finde ich. :)^ Ich halte es wie schon angedeutet auch für sehr gut möglich, dass er einfach hin und wieder ein Thema "wahrheitsorientiert" und klärend diskutieren will.


    Was natürlich nicht ausschließt, dass eventuell auch Minderewertigkeitskomplexe und Rechthaberei mitreinspielen. Aber selbst wenn dem so sein sollte, könnte man an Stelle der TE ja trotzdem mal überlegen, ob an seinem Zugang zu Diskussionen nicht vielleicht doch auch etwas sinnvolles/wertvolles zu finden sein könnte...


    Einseitig den bloßen Meinungsausstausch als die Beste aller möglichen Diskussionsformen darzustellen (die daher möglichst alle bevorzugen sollte) greift aus meiner Sicht zu kurz.


    Ich würde nicht auf eine Gewichtung und Bewertung von Argumenten verzichten wollen und ich würde auch nicht gut finden, mit jemandem zusammen zu sein, der immer alle Meinungen nebeneinander stehen lassen will, und sei es noch so offensichtlich, dass sie sich (scheinbar oder tatsächlich) widersprechen und nicht gleichzeitig wahr sein können.

    @ CoteSauvage

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    Wow, du würdest einen Diskussionsstil annehmen, den du bescheuert findest, um mit jemandem, dessen Diskussionsstil du bescheuert findest, zu diskutieren?

    Ja, sicher. Gerade wenn es mir darum geht, jemanden zum Nachdenken zu bringen, dann muss (und will) ich ja einen Kommunikationsweg wählen, bei dem ich eine Chance sehe, dass etwas bei meinem Gegenüber ankommt...

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    Ich habe das eher aus der Warte der TE betrachtet als aus der ihres Freundes. Hitzig wurde es mE, weil sie als lockeren Austausch zur Zerstreuung diskutieren will, und er diskutiert, um zu gewinnen und damit seine Minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.

    und/oder weil er manche Fragen wahrheitsorientiert klären will, und nicht bloß einen lockeren Austausch anstrebt.

    Bitte entschuldigt, dass ich mich die letzten Tage nicht an der Diskussion beteiligt habe, mir kam etwas dazwischen, so dass ich nur mit dem Handy mitlesen konnte.

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    Dann geht es aber nicht darum, dass ihr nicht miteinander diskutieren könnt, sondern, dass er Deine Meinung nicht respektiert

    Ja, das trifft es wohl besser, denn bis zu einem gewissen Punkt können wir schon gut diskutieren und problematisch wird es erst, wenn wir an den Punkt ankommen, an dem das Thema für mich ausdiskutiert ist und ich unsere Meinungen gerne so stehen lassen würde, während ihm es schwer fällt, meine Meinung dann zu respektieren.

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    Ja, aber damit wird es auch unsachlich, wenn Du es so formulierst. Er hat Dich überzeugt und nicht das Argument (das hätte ja von Micky Mouse auch kommen können – überspitzt ausgedrückt).

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr 100%ig wie ich es formuliert habe, also ob ich sagte "Deine Argumente haben mich überzeugt" oder "Du hast mich überzeugt", gemeint war jedenfalls ersteres: Das Argument hat mich überzeugt und ja, das würde mich auch überzeugen, wenn es von Micky Mouse käme.


    Diesen Punkt werde ich mir für die Zukunft auf jeden Fall zu Herzen nehmen, danke für den Hinweis.

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    Bist Du darauf mal eingegangen? Im Sinne: Natürlich – ich lerne von jedem Menschen, natürlich auch von Dir. Jeder weiß etwas, was ein anderer nicht weiß. Wir lernen nie aus – es geht Dir doch sicher auch so?

    So habe ich es noch nicht formuliert, sondern ihm nur in dem zugestimmt, worauf er hinaus wollte, also dass ich von IHM etwas gelernt habe.

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    Auch wenn eigentlich er sich ein Beispiel an deinem Diskussionsverhalten nehmen könnte (und sollte ) ging mein erster Gedanke genau in die Gegenrichtung: Wie wäre es denn, wenn du das nächste mal in so einer Situation testweise alle Leidenschaft und Tendenzen zur Rechthaberei auftreiben würdest, die du in dir finden kannst, um IN SEINEM DISKUSSIONSSTIL mit ihm über das Thema zu debattieren?

    Ich glaube nicht, dass ich das hinkriegen würde, denn es liegt mir einfach nicht, laut und aufbrausend zu werden – was aber nicht bedeutet, dass ich jede Diskussion mit den salbungsvollen Worten "Irgendwie haben wir doch alle Recht, es gibt kein Richtig oder Falsch" im Keim ersticken würde. Ich fand meine Argumente in der Sache z.B. schon überzeugend und auch "richtig", für mich, aber ich sehe eben auch ein, wenn etwas ausdiskutiert ist und man einfach nicht weiterkommt. Wie jemand schrieb, bin ich dann auch eher der Typ, der sagt: Wir können uns ja wieder darüber unterhalten, wenn uns etwas Neues dazu einfällt. Denn ich sehe keinen Sinn darin, die immer gleichen Argumente wieder und wieder auszutauschen {:( (und dann irgendwann nur noch lauter zu werden, so wie mein Freund – weil inhaltlich eben alles gesagt ist).

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    Diskutiert er mit anderen Leuten auch so?


    Wie kommt es dort heraus?

    Mit anderen diskutiert er gar nicht, sondern nimmt sich komplett zurück. Wenn ich recht darüber nachdenke, könnte man sogar sagen, dass er die Auseinandersetzung mit anderen scheut. Er hat zu Hause zwar oftmals die große Klappe in Bezug auf Kollegen z.B. wenn er sich über etwas aufregt. Da heißt es abends dann: "Morgen spreche ich das und das mal an" und wenn ich ihn dann am nächsten Tag frage, winkt er nur ab und sagt, es würde doch eh nichts bringen :-/

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    Warum sagst du nicht einfach, dass er recht hat?


    Egal um was es geht Es geht nämlich um mehr, um eure Beziehung. Wenn er einfach mal möchte, dass du ihm zustimmst, warum machst du es nicht einfach?

    Weil er nicht möchte, dass ich ihm nur um des lieben Friedens Willen zustimme, ohne es wirklich so zu meinen. Hab ich zugegebenermaßen nämlich schon mal versucht, nachdem ich völlig entnervt war. Ok, vielleicht war's nicht überzeugend genug, sondern ein zu offensichtliches "Du hast Recht und ich meine Ruhe"... aber ich möchte eigentlich nicht anfangen, mich darin zu üben, ihm bestmöglich etwas vorzumachen, nur damit er Ruhe gibt.

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    Warum bist du eigentlich so überzeugt, dass du mit allem Recht hast?

    Bin ich gar nicht, ich verstehe meist, warum er etwas anders sieht (weil er z.B. den Fokus auf eine andere Sache legt als ich) und sage ihm das ja dann auch. Er ist eher derjenige, dem es wichtig ist, mit ALLEM Recht zu haben, ihm reicht es nicht, wenn ich sage, ja das und das sehe ich auch so wie du, nur das und das ein bisschen anders. Das sage ich aber nur, wenn es auch wirklich so ist. Wenn ich ihm in allem zustimme, sage ich es auch und das kommt auch durchaus vor. Nur wieso soll ich behaupten, etwas haargenau so zu sehen wie er, wenn ich es einfach nicht tue? Zumal er wie gesagt auch empfindlich darauf reagiert, wenn ich ihm nur um des lieben Friedens Willen Recht gebe.

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    Ist dies nur in diesem Themenbereich so gravierend ausufernd oder ist dies in anderen Bereichen unabhängig vom Thema ebenso?

    Ich würde sagen es ist unabhängig vom Thema, aber so viele Diskussionen dieser Art gab es ja wie zum Glück noch nicht, als dass sich eine klare Tendenz ausmachen ließe. Es ging aber nicht immer um unsere Weltanschauungen, sondern z.B. auch mal um Musik und Sport. Ich würde sagen, das Problem tritt im Grunde bei Themen auf, bei denen es kein objektives Richtig oder Falsch gibt. Eben solche Themen, bei denen man m.E. gut sagen kann: "Aha, interessant, du siehst es so/nimmst es so wahr und ich so". Fakten lassen sich ja hingegen leicht nachschlagen und wenn wir da mal unterschiedlicher "Meinung" sind, sich einer von beiden also offenkundig irren muss, weil es nur eine Hauptstadt von XY gibt oder etwas in dem und dem Jahr stattgefunden hat, flitzt er schnell an den PC oder schaut im Handy nach, wer denn nun richtig liegt und wenn er es ist, lässt er das den ganzen Tag nicht ausgehen und erwähnt immer wieder, dass er "auch mal was weiß" und ich "nicht immer richtig liege"...


    Ich habe das Gefühl, dass es ihm mit den Jahren immer wichtiger wird, mir gegenüber zu demonstrieren, dass er NICHT dumm ist, dabei habe ich ihn nie für unterlegen gehalten.

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    Ginge es um die Auswahl einer Wohnung, ihrer Einrichtung, Familienplanung, Hochzeitsfeier o.ä., wo am Ende ein Ergebnis stehen soll, (weil für beide um das gemeinsame Lebenkonzept), könnte ich verstehen, dass man sich bei widerstreitenden Argumenten auf das Schlüssigste für beide akzeptabel entscheidet.


    Bei einem Thema, wie dem obigen verstehe ich allerdings diese verbissene "Rechthaberei" eher nicht. Da scheint es mir eher darum zu gehen, Dich in eine "unterlegene" Rolle zu bringen, damit Dein Freund sein Ego streicheln kann.

    So empfinde ich das auch :)z

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    Wie wäre seine Sichtweise, wenn Du den besser bezahlten Job hast, mit der Aussicht weiter Karriere zu machen, und er bleibt daheim, um das/die Kind/er zu betreuen z.B. Elternzeit nehmend?

    Da wir beide keinen Nachwuchs wollen, stellt sich die Frage (zum Glück :-/) nicht, aber ich glaube nicht, dass das für ihn in Frage käme. Wobei ich schon das Gefühl hatte, dass er sich mit mir über meine gute Anstellung freute und mir ist egal, wer wie viel zur gemeinsamen Kasse beisteuert, wichtig finde ich, dass wir gut leben können gemeinsam und beide Jobs haben, die uns erfüllen. Bei ihm ist allerdings das Problem, dass ihn die Arbeit an sich erfüllt, nur leider gnadenlos unterbezahlt ist. Was das angeht kann ich seine Frustration auch gut nachvollziehen, ich finde es einfach unfair, aber ich sage eben, er soll es sich nicht zu Herzen nehmen und lieber die Arbeit verrichten, die ihm an sich Spaß macht, statt in einer Branche zu arbeiten, die ihm nicht liegt, auch wenn dort mehr Geld bekommen (ich sage bewusst NICHT "verdienen") würde.

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    Du möchtest gerne eine Diskussion, bei der am Ende auch zwei Meinungen nebeneinander stehen können. Dein Freund möchte ein Wortgefecht, das erst zu Ende ist, wenn einer von beiden "gewonnen" hat.


    Du spürst, dass Du seine Wortgefechte auf die Dauer nicht ertragen kannst.


    Woran liegt das? Warum lässt Du Dich nicht darauf ein?

    Es funktioniert meiner Erfahrung nach einfach nicht immer. Wir haben ja schon Diskussionen geführt, wo wir am Ende auf einen Nenner kamen und einer von uns beiden (seltsamerweise immer ich) überzeugt war am Ende. Ich kann mich darauf einlassen. Nur nicht immer, manchmal findet man einfach keinen gemeinsamen Nenner und irgendwann sind die Argumente ausgetauscht.

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    Ich würde an einer bestimmten Stelle aus der Diskussion aussteigen mit der Erklärung, dass die Argumente soweit ausgetauscht sind und das Thema ausdiskutiert ist. Wenn einem neue Argumente einfallen, kann man die Diskussion zu einem späteren Zeitpunkt nochmal aufnehmen.

    :)z So habe ich es versucht :)z aber leider akzeptiert er das nicht, sondern beginnt, sich zu wiederholen. Bis zum Erbrechen... Er ist dann der festen Überzeugung, ich hätte ihn nur nicht (richtig) verstanden.

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    Sicherlich kann man unterschiedlicher Meinung sein, wie man sich angemessen miteinander auseinandersetzt. Eure beiden Meinungen stehen gleichwertig nebeneinander. Ich sehe nicht, wie man da zu einem Kompromiss kommen kann.


    Ist das ein Problem für Dich?

    Da wir uns langfristig dadurch aufreiben, ja, aber du hast Recht, im Grunde sind auch das wieder nur zwei unterschiedliche Meinungen, die man nebeneinander stehen lassen kann. Nur als Paar wahrscheinlich nicht, sondern mit der Konsequenz, dass man dann eben nicht zusammenpasst und der, der es irgendwann nicht mehr aushält, wohl seinen Hut nehmen muss :-/:-(

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    Hört er wirklich nicht auf die Argumente des Anderen (wenn dem so ist, dann muss er sich mMn ändern), oder kommt das für die TE nur so an?


    Eventuell hat er zugehört aber die Argumente durch wirklich kluge, gute Gegenargumente außer Kraft setzen können, die dann aber die TE nicht mehr hören wollte, was ihn auf seiner Wahrheitssuche unzufrieden machen würde?

    Ich kann ja mal ein Beispiel nennen, auch wenn ich eigentlich nicht über das Thema an sich hier diskutieren möchte, aber zur Veranschaulichung: Ausgangslage waren wie gesagt die Nachrichten, die das Leid der Welt zeigten und den nicht enden wollenden Nahostkonflikt. Sicht meines Freundes: Es ändert sich nichts, nie und nirgendwo auf der Welt, die Menschheit hat sich kein Stück weiter entwickelt. Ist jetzt natürlich stark verkürzt dargestellt, ergab sich aus einem längeren Gespräch. Meine Sichtweise, er hat in vielerlei Hinsicht Recht, der Nahostkonflikt ist in der Tat ein schreckliches gutes Beispiel dafür, aber es gibt m.E. auch Gegenbeispiele. Wir haben dann über Menschenrechte usw. diskutiert und ich sagte, dass sich meiner Meinung nach z.B. viel in Sachen Frauenrechte getan hat. Ich sagte, dass man zwar nicht wissen kann, ob es von Dauer ist oder Frauen irgendwann doch wieder massiv unterdrückt werden, aber ich finde eben, dass sich da im Laufe der letzten Jahrhunderte zumindest in Europa viel getan hat. Er verlässt die sachliche Ebene und wird laut, sagt einfach nur: So ein Bullshit! Ich seufze und denke mir, na toll, ich weiß, wo das endet, will gar nicht weitere darauf eingehen, aber er hängt sich jetzt voll rein und sagt: Wie toll, dass es den Frauen in Europa so gut geht, aber schau mal in Richtung Irak usw. Unterdrückung so weit das Auge reicht. Ich sage, ja, gibt’s leider noch, muss sich noch einiges tun, aber auch da werden Fortschritte gemacht, nenne Beispiele. Er sagt, deine Einzelbeispiele sind mir "scheißegal", was ist mit den Frauen da und dort, in Indien werden sie vergewaltigt etc. pp. Er zählt also weiterhin Missstände auf, die ich nie geleugnet habe. Meine Aussage war ja nur, dass sich in Europa viel getan hat. Ich habe nie geleugnet, dass sich anderswo noch viel tun muss. Aber so kann er dann Stunden zubringen, weitere Beispiele zu nennen und ich sage, ja doch, ist doch gut, du hast Recht, es gibt noch viele Missstände, aber es gibt gute Ansätze und hier und da herrscht mittlerweile ein anderes Menschenbild und ein anderer Umgang unter den Menschen....


    Ich will das hier wie gesagt nicht im Einzelnen ausbreiten, sondern nur die Dynamik der Diskussion veranschaulichen. Er neigt, so mein Empfinden, sehr zu absoluten Aussagen. Schwarz oder weiß. Ich bringe ihn hingegen mit meinem "Du hast in vielerlei Hinsicht Recht, ich sehe nur dieses oder jenes etwas anders" zur Weißglut. Er sagt dann, mir ginge es nicht um die Sache, sondern vielmehr darum, in letzter Konsequenz Recht zu behalten und nicht sagen zu müssen, dass er Recht hat %-| Und dann geht das Gerede über seine Schulbildung und angeblich unterstelle Dummheit los... Dabei hatte ich ihn immer als gleichwertigen Diskussionspartner wahrgenommen und ihm auch zugestimmt, aus Überzeugung, wenn mich seine Argumentation wirklich überzeugt und er etwas dargelegt hat, was ich bis dahin noch nicht so durchdacht hatte. Damit habe ich überhaupt kein Problem.


    Ich weiß nicht, ob das nun beigetragen hat dazu, mehr über ihn zu erfahren. Natürlich wird meine Schilderung immer subjektiv sein und es wäre interessant, wie er das hier beschreiben würde. Ich habe auch schon überlegt, ihm die Diskussion zu zeigen, aber das würde sicher ausufern...


    Bis hier hin herzlichen Dank für euren Input. War viel Hilfreiches für mich bei. Vor allem die Tipps, wie ich mich abgrenzen kann und am besten gar nicht mehr auf solche Diskussionen einlasse. Darin sehe ich momentan eigentlich unsere einzige Chance :-/

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    Ausgangslage waren wie gesagt die Nachrichten, die das Leid der Welt zeigten und den nicht enden wollenden Nahostkonflikt. Sicht meines Freundes: Es ändert sich nichts, nie und nirgendwo auf der Welt, die Menschheit hat sich kein Stück weiter entwickelt.

    Da wäre bei mir schon der Punkt gewesen, wo ich gar nicht erst eingestiegen wäre. Hast du nicht kommen sehen, dass die Diskussion zu nichts führt?

    Lola

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    und sei es noch so offensichtlich, dass sie sich (scheinbar oder tatsächlich) widersprechen und nicht gleichzeitig wahr sein können.

    Erzähl das mal Schrödingers Katze.. ;-D

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    Hast du nicht kommen sehen, dass die Diskussion zu nichts führt?

    Nein, zu Beginn leider nicht, weil sie sich wie gesagt aus einem längeren (guten) Gespräch ergeben hat. Es war ja nicht so, dass wir uns hinsetzten und beschlossen hätten, heute mal ausgiebig übers Weltgeschehen zu diskutieren. Es war erst ein normales Gespräch und wir waren uns einig, weil wir u.a. die gleiche politische Einstellung zur Sache haben.


    Deine Frage ist aber gut, denn ich muss mal für mich rauskriegen, woran es wohl liegt, dass wir manchmal ganz normal über solche Themen reden können und warum es manchmal ausartet. Spontan glaub ich ja, es funktioniert, solange wir uns einig sind, aber vielleicht ist das jetzt auch ein bisschen zu leicht gedacht.


    Solche Diskussionen wie vor ein paar Tagen führen aber auf jeden Fall dazu, dass ich anfange, bestimmte Themen zu meiden und mir in Zukunft genau überlege, ob ich etwas unbedarft kommentieren kann oder nicht. :-(

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    Erzähl das mal Schrödingers Katze.. ;-D

    Das ist nur ein Bild, um unintuitive Quantenzustände zu illustrieren. In Wirklichkeit wäre die Katze entweder tot oder nicht (je nachdem ob das Atom zerfallen ist oder nicht). Die vermeintliche Gleichzeitigkeit von Tod und Leben entsteht nur dadurch, dass man nicht weiß und nicht kontrollieren kann, was nun stimmt. Außerhalb der Atomphysik muss man bis auf weiteres keine Quantenphänomene befürchten, insofern ist die Qantenphysik recht irrelevant für unser Thema hier. ;-)

    @ Rain 81

    Bei der Lektüre deiner Beschreibungen drängt sich mir der Verdacht auf, dass er seine Minderwertigkeitskomplexe nicht ganz zu Unrecht hat :|N Bin gespannt, ob du dieses Problem allein damit lösen kannst, dass du versuchst, auf derartige Diskussionen zu verzichten. So wie ich ihn einschätze, wird dir dieser Versuch nicht gelingen, sondern ihn nur noch mehr auf die Palme bringen.