• Wir können nicht miteinander diskutieren

    Oder anders gesagt: Mein Freund kommt nicht damit klar, wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind. Gestern gab es mal wieder eine dieser typischen Diskussionen. 'Mal wieder' heißt nicht, dass wir tagtäglich diskutieren würden, wir tun es sogar ziemlich selten, aber wenn, dann ist es symptomatisch. Es ging um ein philosophisches Thema und ein…
  • 186 Antworten
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    Wieso nicht? Ich zB kann dein Verhalten so einschätzen, dass du dich damit zum Affen machst und gleichzeitig erkennen, dass du damit eine Kommunikation (zB mit einem Affen ;-D ) ermöglichst.

    Wenn du die Kommunikation erkennst, aber dennoch findest, dass ich mich zum Affen mache, dann wiegt aus meiner Sicht die Bewertung stärker. Platz für echtes Verständnis oder gar Würdigung des Kommunikationsversuchs sehe ich dann einfach nicht mehr, wenn die Grundbewertung "XY macht sich zum Affen" lautet.

    Zitat

    Und du selbst betrachtest das in meinem Beispiel ja ebenso – wie gesagt, es ging mir um einen Diskussionsstil, den DU bescheuert findest. Aber ach so, du findest jetzt ja keinen Diskussionsstil mehr so wirklich bescheuert ]:D

    Das wollte ich schon in meiner ersten Antwort schreiben. Ich hatte es nur vergessen, bzw. fand es dann nicht so wichtig den Begriff zu diskutieren. ;-)

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    Wer "man"? Ich zB nicht. Und ich habe festgestellt, dass auch nicht-lächerliches Kommunizieren mit Kleinkindern die Beziehung zu dem Kind stärken kann.

    Ich bezog mich dabei z.B. auf das Erhöhen der Stimmlage. Und da habe ich eben mal gehört, dass das irgendeine Funktion erfüllt, die ich nicht erinnere, die aber irgendwie wichtig war. Auch möglichst unpeinliches Kommunizieren mit einem wenige Wochen oder Monate alten Baby hat für mein Empfinden immer noch etwas lächerliches. Weil man sich einfach als Erwachsener auf Baby-Niveau muss...

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    OK, das ist eine persönliche Abwägung, nehme ich so als gegeben hin – auch wenn ich dein Abwägungsergebnis persönlich sehr befremdlich finde.

    Naja, wenn immer nur die miteinander reden, die ähnlich denken und ähnlich kommunizeren, dann ist das m.E. schlecht für den Austausch in der Gesellschaft. Manche verstehen auch nicht, wie man gegen Homophobie andiskutieren kann, statt diese Leute einfach zu meiden. Aber ich finde es eben wichtig, dass gewissen Ansichten widersprochen wird.

    @ Monika

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    Das kollidiert aber dann vielleicht mit den Emotionen deines Partners, denn deine Emotionalität wegen eines solchen Themas könnte durchaus auch bei ihm negative Emotionen wecken. Im Umkehrschluss müsstest du das genauso ernst nehmen und dich zurücknehmen.

    Wenn er meine Emotionen so negativ findet, dass er findet, dass ich sie abstellen oder zurücknehmen sollte, dann würde ich ihm die Trennung von mir empfehlen. Ich bin ja grundsätzlich nicht gerade das menschliche Äquivaltent zu einer emotionalen Achterbahnfahrt. Wenn dann auch noch die paar Empfindlichkeiten, die ich habe zu viel sein sollten, dann bin ich eben die Falsche.

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    Dann möchtest du, dass deine Hilflosigkeit und dein Ausgeliefertsein ernst genommen wird. Gut, das kann ich verstehen, aber dann kommuniziere das auch so.

    Mache ich teilweise, aber grundsätzlich erwarte ich auch, dass mein Gegenüber auch zwischen den Zeilen lesen kann und 1 und 1 zusammenzählen kann.

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    Das Thema macht dich hilflos, das wäre für mich eine Grundlage, darauf könnte ich eingehen, aber nicht auf einen argumentativen Schlagabtausch stattdessen, der womöglich die Emotionen noch mehr hochtreibt.

    Das Problem ist dann ja nicht der Schlagabtausch, sondern die unterschiedliche Sicht und Bewertung der Welt. Und die wäre ohne Schlagabtausch ja nicht weniger divergent.

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    Und in meiner Umgebung gibt es Menschen, die geradezu nervtötend launisch sein können. Nähme ich mir das immer zu Herzen, wäre ich schon tot.

    Ok, ja das verstehe ich, dass man das bei solchen Menschen zwangsläufig anders halten muss.

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    Manche verstehen auch nicht, wie man gegen Homophobie andiskutieren kann, statt diese Leute einfach zu meiden. Aber ich finde es eben wichtig, dass gewissen Ansichten widersprochen wird.

    Diskutierst du da auch, bis du den anderen überzeugt hast? Wie oft ist dir das schon gelungen? ;-D

    Zitat

    Naja, wenn immer nur die miteinander reden, die ähnlich denken und ähnlich kommunizeren, dann ist das m.E. schlecht für den Austausch in der Gesellschaft.

    Und damit wären wir wieder in der Nähe des Anfangs angelangt. Vielleicht ist es mal wieder Zeit, an das Thema dieses Threads zu erinnern. Hier geht es nicht um Verbesserungen an der Gesellschaft (in so einem Thread würde ich vermutlich nicht mitdiskutieren ;-) ), sondern um das Führen einer Partner-Beziehung. Ich führe nur Partnerschaften mit Männern, die in mir wesentlichen Punkten ähnlich denken und die ähnlich kommunizieren wie ich. Bei der TE und ihrem Freund scheint das nicht der Fall zu sein.

    Zitat

    Vielleicht ist es mal wieder Zeit, an das Thema dieses Threads zu erinnern.

    Danke. ;-)


    Bei aller Liebe zu Diskursen (und Mitlesen hat Spaß gemacht ;-) ), aber zu Gunsten der TE sollte man das Thema vielleicht doch mal wieder auf ihre Lebenssituation zurückbringen.


    Zum Thema also:


    Ich möchte mal von mir selbst ausgehen; ich habe schon oft Kritik über meinen eigenen Diskusionsstil gehört, der mich an einzelne Kritikpunkte am Freund erinnert. Beispielsweise, dass ich 'auf und ab laufe', 'laut werde' oder 'mich wiederhole'.


    Meiner (natürlich subjektiven) Meinung nach treffen diese Beschreibungen auf mich zwar zu, aber sie lassen sich mit bösem Willen auf ganz andere Ursachen zurückführen als mit gutem Willen. Und hätte ich zufällig mal eine Bemerkung über mein Selbstwertgefühl gemacht, weil ich einen schlechten Tag hatte, könnte man eventuell meinen Diskussionsstil damit in Verbindung bringen.


    Tatsächlich (zumindest soweit ich es über mich selbst sagen kann) aber habe ich meist gute Gründe für das 'mich wiederholen', und auch 'laut werden' oder 'hin und her laufen' kann verschiedene Dinge bedeuten.


    Ich frage mich schon die ganze Zeit, ob der Freund der TE tatsächlich so schlimm ist, wie es hier klingt (was ich definitiv für möglich halte!), oder ob es eventuell sein könnte, dass man ihm ein Stückweit Unrecht tut, indem man sein Verhalten sehr negativ deutet.


    Wenn man liest, dass der Freund laut wird, auf und ab geht, nicht aufhören will zu diskutieren und sich darüber beklagt, dass man ihm sowieso nie recht geben würde, weil er keinen akademischen Abschluss hat, dann gibt das ein sehr eindeutig negatives Bild von ihm. Bei eindeutig negativen Bildern bin ich immer vorsichtig. Ich möchte nocheinmal an eine der Kernfragen erinnern, die am Anfang des Threads im ersten Post stand:

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    Meint ihr, ich interpretiere das fälschlicherweise hinein und stelle mich dadurch tatsächlich über ihn?

    Meine Antwort darauf ist leider nur eine Gegenfrage: Meinst du, es gibt Grund zu der Annahme, dass du fälschlicherweise etwas hineininterpretierst?


    Nicht aus bösem Willen. Aber wäre es theoretisch denkbar, dass du, Rain81 – und verzeih dass ich dich bisher nie direkt angesprochen habe, das war unhöflich – eventuell eine sehr geringe Zahl von Eskalationen etwas überbewertest? Oder dass du eventuell mögliche Ursachen für sein Verhalten übersiehst, das aus etwas anderem als aus Minderwertigkeitskomplexen entstanden sein könnte?


    Eventuell gibt es gar keinen Grund zu der Annahme, dass deine Erläuterung des Lage nicht akkurat war, aber du selbst hast die Frage ja gestellt, darum finde ich es hilfreich, wenn ich versuche, dies zu ergründen.


    Aber einen Rat will ich mal zu geben versuchen, egal ob er nun Minderwertigkeitskomplexe hat oder tatsächlich gute Argumente vorbringt und du ihm aus Ungeduld nicht zuhörst (wie er dir eventuell vorwerfen könnte):


    Schuld hat jedenfalls niemand an der Situation. Weder bist du schuld daran, ihm nicht zuzuhören, wenn du nicht denkst, dass das Gespräch noch sinnvoll weitergehen kann, oder wenn du erschöpft bist, noch ist er mMn eines Fehlers schuldig, wenn er seine eigenen Gedanken mit dir teilen will. Was aber eventuell falsch läuft, sind die Details der Kommunikation.


    Angenommen du hast Recht, und er leidet an Minderwertigkeitskomplexen, dann können wir hier im Forum nicht viel tun. Wenn es so ist, dass er Dinge ständig und unhöflich laut wiederholt, einfach weil er von dir Bestätigung sucht, dann ist er damit kein schlechter Mensch, aber ein schlechter Diskussionspartner. In diesem Fall hilft temporär sicherlich, Diskussionen zu meiden, das wird ihn auf Dauer aber unglücklich machen. Ich würde in solch einem Fall nur etwas sinnvolles und hilfreiches sagen können, wenn ich mit ihm selbst spräche. Leider ist er nicht hier.


    Angenommen aber, dass er eventuell gar nicht aus reinen Minderwertigkeitskomplexen auf die Art, wie er redet, redet – wenn er eventuell tatsächlich mit dir zusammen die Welt besser verstehen möchte und sogar bereit wäre, von dir zu lernen, aber du seinen Argumenten nicht die von ihm gewünschte Aufmerksamkeit schenkst was bei dir den Eindruck erweckt, dass er sich sinnlos und laut wiederholt, wobei er in Wahrheit eventuell gute und schlüssige Argumente einfach mit Vehemenz zu unterbreiten versucht... Dann ist die Situation ein wenig anders. Dann könnte ich einige Tipps geben, wie ihr Gespräche besser gestalten könnt. Ich interessiere mich sehr für 'gute' Gesprächsführung. Und ich glaube, wenn er wirklich an Wissensgewinn interessiert ist und die Unterstellung, er wolle nur Bestätigung für bestehende Meinungen haben, ungerechtfertigt ist – dann ist er eventuell bereits jetzt bereit, vernünftigen Argumenten deinerseits zuzuhören und seine Meinung zu ändern, kommt aber nie dazu, weil die Gespräche enden, bevor er all seine Argumente verschossen hat (oder davon überzeugt ist, dass du sie korrekt nachvollzogen hast).


    In jenem Fall würde natürlich mehr Geduld beim Zuhören helfen, aber man kann von dir auch nicht verlangen, dass du dir Freizeit herbeizauberst. Wenn du das nicht kannst, dann geht das nicht. In diesem Fall könnte sich aber eventuell eine bessere Methode zum Beenden des Gesprächs finden lassen, als hier im Thread sonst vorgeschlagen wird. Beispielsweise könntest du ihm anbieten, dir seine Argumente aufzuschreiben und sie zu einer anderen Zeit wieder aufzugreifen – schriftlich oder wörtlich. Ihr könntet das Gespräch auf einen bestimmten Termin verschieben, an dem alle Beteiligten darauf vorbereitet sind und Zeit und Lust haben, sich damit auseinanderzusetzen. Und natürlich müsste derjenige, der die logisch schlüssigeren Argumente im Gespräch vorbringen konnte, auch irgendwo einen Erfolg sehen – das muss nicht der 'Sieg' über den Gesprächspartner sein, sondern der Wissensgewinn. Eventuell kann man versuchen, bei sehr gegensätzlichen Meinungen den dritten Weg zu suchen und den Konsens herstellen, die Überschneidung der Meinungen und eventuell das Thema auch umleiten auf ganz neue Meinungen die sich erst im Gespräch gebildet haben. Das ist vielleicht für beide produktiver, und kann am Ende sogar dazu führen, dass festgefahrene Meinungen sich langsam über die Zeit hinweg mit Teilerfolgen lösen und man eine gemeinsame Meinung erarbeiten kann.


    Ein zorniger Gesprächspartner unterstellte in einem platonischen Dialog dem literarischen Sokrates, er sei streitsüchtig und gehöre verprügelt für seine jugendliche Philosophiererei und sein immer-wieder-zurückkommen auf bereits genannte Tatsachen. Dabei war der Grund dafür nur, dass diese Tatsachen noch nicht von beiden Gesprächsteilnehmern verstanden waren. :-)


    Aber ich kann auch hoffnungslos in die falsche Richtung denken. Eventuell hast du recht – eventuell halte ich den Freund für weiser, als er ist. Aber wenn er wirklich nur Bestätigung um jeden Preis sucht – dann siehe oben. Dann können wir hier vmtl. keinen guten Ratschlag geben, darum versuchte ich mal in die andere Richtung zu überlegen. :-)

    Lola

    Zitat

    Das Problem ist dann ja nicht der Schlagabtausch, sondern die unterschiedliche Sicht und Bewertung der Welt. Und die wäre ohne Schlagabtausch ja nicht weniger divergent.

    Ich verstehe immer noch nicht, woher das Gefühl von Hilflosigkeit kommt. ":/ Weil du mit jemandem diskutierst, der die Welt anders bewertet, also seine andere Sicht?

    Hallo @ rain81

    nach dem Lesen einiger Beiträge hier, bin ich noch mal in mich gegangen und gerade der letzte Beitrag von @einForenuser, stimmt mich etwas "milder", was eure Paarbeziehung angeht. Zum einen, haben Menschen unterschiedliche Diskussionsstile, der je nach Mentalität und Temperament überbordend enden kann. Das muss nicht 'unbedingt' mit der Tatsache einher gehen, dass er Dich für DIE Studierte hält, und sich selbst für den kleinen Handwerker, um es salopp zu sagen.


    Geh ich von mir aus, bin ich ebenso jemand, der in Diskussionen sehr lebhaft in seiner Argumentation ist (aber nicht laut werdend), finde mich insgesamt in Deiner idealistischen Grundhaltung wieder. Suche dann allerdings eher einen Konsens, die gemeinsame Schnittmenge wo man Zustimmung auf den Seiten stehen lassen kann, und das Trennende dann als die individuelle Note des Einzelnen, im Sinne von Meinungsfreiheit betrachte. Macht für mich keinen Sinn andere mit der eigenen Meinung festzutackern, als Maß aller Dinge.


    Gerade so Themen, wie internationale Frauenrechte , Kampf der Kulturen oder aktuell der Israel-Palästinenserkonflikt, sind absolute Reizthemen, die sehr emotional ausufern können. Kann da schon irgendwie verstehen, dass die 'Leidenschaft' in der Sache, die Contenance verschiebt.


    Als Außenstehende, die wir nun mal sind, lässt sich schwer festmachen, ob es ihm dabei um das Recht seine Argumente durchzusetzen in der Sache selbst geht, und deswegen einfach weiter macht. Oder, ob er dies aus einem Gefühl der intellektuellen Unterlegenheit macht. Letzteres wäre dann natürlich auf Dauer unschön, genauso wie Themen ausklammern zu müssen, an denen beide interessiert sind, weil es einer Beziehung gut tut, sich mit Themenvielfalt zu belohnen.


    Eine Überlegung, still für Dich reflektieren, ob es im Alltag zwischen euch manchmal Gesten geben könnte, die ihm das Gefühl geben, Du hättest die Nase zu oft vorn. Manches spricht sich unbewusst aus. In einer Partnerschaft sollte man sich nicht jedes Wort überlegen müssen, aus der Angst heraus da lauert der Fettnapf. Allerdings schleifen sich manchmal völlig unbemerkt Beziehungsmuster ein, die dann gerade in emotional geführten Diskussionen ihre 'Entladung' suchen. Es muss nicht so sein, wäre aber eine Überlegung wert.


    Auf jeden Fall fände ich es schade für euch, wenn künftig Themen gemieden würden, weil es in diese von Dir beschriebene unschöne Situation führt. Würde an Deiner Stelle, nicht unbedingt daheim in den eigenen 4 Wänden nach einem guten Essen, auf jeden Fall in schöner Atmosphäre noch einmal das Gespräch mit Deinem Freund suchen. Das Ganze als Ich-Botschaft besprechen, keine Schuldzuweisung, ihm signalisieren, dass Dir seine Meinung wichtig ist, Du ihn auf diese Art und Weise besser kennenlernen möchtest, was seine Sichtweisen angeht. Dir jedoch wünschen würdest das dabei am Ende kein ungutes Gefühl für beide am Ende zurück bleibt.


    Versuche ihm klar zu machen, dass unterschiedliche Standpunkte in Einzelthemen auch in einer Beziehung nicht der Weltuntergang ist, dass es Gründe für seine Haltung gibt, ebenso wie es diese bei Dir gibt. Dies alles völlig abgekoppelt davon, wer wie lange zur Schule ging. Es ist ein deutlicher Unterschied, ob Dein Freund in der Sache/im Thema nicht nachgeben kann, oder ob es eben die partnerschaftliche Ebene ist, wo er sich nicht ernst genommen fühlt, weil Du seinen Argumenten nicht folgen kannst.


    An diesem Punkt versucht für euch beide mehr Sicherheit zu finden, euch offen zu zeigen, dass jede Meinung wichtig ist, es jedoch nicht in allen Themen ein richtig oder falsch geben kann. Lockert eure Diskussionen auf, in dem mal ein Witz eingestreut wird, lachen vor allem das Gemeinsame verbindet wieder.


    Ich mach das an Stellen, wo es zu hart in die Bandagen geht so. Ist an der Stelle eine Art Veto, je größer die Diskussionsrunden sind, um so wichtiger. Allerdings schriebst Du, dass Dein Freund außerhalb der Häuslichkeit, Diskussionen eher meidet, da sinnlos. Gibt es vielleicht Dinge, die er sonst nicht offen anspricht, die sich dann in euren Diskussionen unterschwellig mit entladen. Also quasi eine latente Unzufriedenheit, wie z.B. die ungerechte Entlohnung? Das ist in meinen Augen schon etwas, dass dem Ego sehr zusetzen kann, sich dann ungewollt in andere Bereiche einer Beziehung auswirkt.

    Du möchtest mit Deiner Meinung respektiert werden. Das ist für mich ein nachvollziehbarer, legitimer Wunsch.


    Ansonsten wurde hier viel Kritik an Deinem Freund geübt, die ich allesamt für unberechtigt halte. Denn ich gehe mal davon aus, Dein Freund würde die Situation ganz anders interpretieren als Du.

    @ einForenuser

    Zitat

    ich habe schon oft Kritik über meinen eigenen Diskusionsstil gehört, der mich an einzelne Kritikpunkte am Freund erinnert. Beispielsweise, dass ich 'auf und ab laufe', 'laut werde' oder 'mich wiederhole'.

    Das Thema bewegt Dich. Es ist Dir wichtig. Du möchtest verstanden werden. So würde ich Dein Verhalten interpretieren. Ich finde, daran gibt es nichts zu kritisieren.

    @ Stuhlbein

    Ich würde ja gerne mal die Version des Freundes dazu lesen. ;-)

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    Ich würde ja gerne mal die Version des Freundes dazu lesen.

    Ja, ich auch. Allerdings finde ich, dass Rain81 sehr sachlich und reflektiert schreibt. Insofern habe ich keinen Grund, ihre Darstellung ernstlich anzuzweifeln.


    Die Version vom armen, unverstandenen Freund kaufe ich jedenfalls nicht ab.

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    Ansonsten wurde hier viel Kritik an Deinem Freund geübt, die ich allesamt für unberechtigt halte.

    Du meinst, die TE erzählt hier was vom Pferd? Oder wie kommst du zu der kühnen These?

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    Allerdings finde ich, dass Rain81 sehr sachlich und reflektiert schreibt.

    Finde ich auch.

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    Denn ich gehe mal davon aus, Dein Freund würde die Situation ganz anders interpretieren als Du.

    Davon darf man getrost bei so gut wie jedem Thema hier im Beziehungsforum ausgehen. Aber es schreibt nun mal sie und nicht er.


    Und sie kann sich hier Tipps holen, aber letzten Endes entscheidet sie selbst, ob sie in Zukunft was ändert, und wenn ja dann eben so, wie es ihrer eigenen Wesensart entspricht.


    Man sieht ja, wie unterschiedlich man damit umgehen kann, aber Diskussionen, in denen einer "Bullshit" krakeelt, wären sicher für viele Leute keine lohnenswerte Diskussion mehr. Auf die Art kann es meiner Meinung nicht zu "Wissensgewinn" kommen, wie Forenuser freundlicherweise unterstellen möchte. Aber gut, ganz eventuell und vielleicht könnte zumindest Lola einen gewissen Nutzen daraus ziehen und entsprechend darauf reagieren. Mir würde es schlicht und ergreifend einfach nur zu blöd und ärgerlich sein.

    Zitat

    Du meinst, die TE erzählt hier was vom Pferd?

    Nein. Sie interpretiert die Situation nur anders als ihr Freund.

    @ Stuhlbein

    Sie bezeichnet es als Diskussion. Das ist ihre Interpretation.

    @ Monika65

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    sie kann sich hier Tipps holen, aber letzten Endes entscheidet sie selbst, ob sie in Zukunft was ändert, und wenn ja dann eben so, wie es ihrer eigenen Wesensart entspricht.

    Wie bei so gut wie jedem Thema hier im Beziehungsforum möchte sie nichts ändern, sondern sie möchte, dass ihr Freund sich ändert.