Zitat

    Für das Ausleben des Kümmern- und Fürsorgegens, das nicht allen Frauen gleichermaßen gegeben ist und nicht allen Männern gleichermaßen fehlt.

    Die Frage die für mich dabei entsteht, ist das Ausleben-Wollen des Kümmerns und Fürsorgegebens eher angeboren oder nicht vielmehr Ergebnis der sozialen Einflüsse und der Erziehung (vermutlich ist es genetisch angelegt, muss aber sozial ausgeprägt werden).


    Ich glaube, dass es erlernt werden kann und sollte, auch Verantwortung für andere Menschen übernehmen zu können und zu wollen. In menschllichen Gemeinschaften, wo sich das Wohlergehen weitgehend nur auf sich selbstbezogen angelernt wird, verkümmert die "soziale Seele" auf die eine oder andere Art- das kann dann auch den Kinderwunsch betreffen.


    Auch die Ausprägung von Lebenszielen ist meines Erachtens anerzogen und sozial vermittelt: Wenn Karriere, Reisen und Konsum im Vordergrund steht, dann können Kinder in der Tat öfter im Wege stehen.


    OK, sicherlich gibt es zahlreiche andere Gründe keine Kinder zu wollen.

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    Ich glaube tatsächlich dass es die typische 50er Jahre Frau, die gerne "Heimchen am Herd" ist und sonst keine Hobbies hat oder gar arbeitet, ein aussterbendes Objekt ist.

    Naja, das ist mitunter bei diversen Religionsanhängern keineswegs so selten.

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    Naja, das ist mitunter bei diversen Religionsanhängern keineswegs so selten.

    Die Zeugin Jehovas wurde ja aber auch ausgeschlossen ":/


    Bei solchen Stellengesuchen als Ehefrau, Mutter und Haushälterin frage ich mich, an welcher Stelle "mein" ??falls ich mich interessieren würde?? Charakter und meine Persönlichkeit eigentlich kommt.

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    Hätte sich die Frau vor der Scheidung überlegen sollen, ob es das wegen "Ich möchte nichts verpassen im Leben" wirklich wert ist.

    Genau. Es werden ja grundsätzlich nur Männer verlassen, die verlassen eine Familie ja nie und sie sind auch immer absolute Übermänner, total toll, treu, liebevoll, respektvoll und soweiter. %-| %-|


    Mit der Einstellung findet man vorraussichtlich grundsätzlich gar keine Frau für bisschen länger als ein paar Nummern, da sollte einem die SAche mit dem Kinderwunsch keine großen Sorgen machen.

    Danae, wenn ein Mann sich gezwungen sieht, seine Familie zu verlassen, dann hat das in der Regel handfeste Gründe, das tut Mann doch nicht ohne Not, dafür sind die doch viel zu bequem ;-) .


    Der Bequemlichkeit geschuldet ist es natürlich auch, die Schuld für das Scheitern einer Ehe ausnahmslos bei der Frau zu suchen, damit man vor sich und der Welt begründen kann, warum man nicht gewillt ist, Unterhalt zu zahlen.

    @ danae87

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    Genau. Es werden ja grundsätzlich nur Männer verlassen, die verlassen eine Familie ja nie und sie sind auch immer absolute Übermänner, total toll, treu, liebevoll, respektvoll und soweiter. %-| %-|

    Zahlen sprechen für sich: http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article146176965/Warum-Frauen-viel-oefter-die-Scheidung-einreichen.html


    Vielleicht haben Männer durch die Scheidung einfach auch mehr zu verlieren. Stichwort Unterhalt und Gütertrennung. Es wurde zwar einiges reformiert, aber des waren "Reförmchen" mit - wie in Deutschland üblich - hunderttausendfachen Ausnahmen. Heiraten ist für Männer fast zu 100% ein Minus-Geschäft. Ich kenne keinen, nicht einen, der sich nicht dem Druck der Frau gebeugt oder der Erwartung, das Erlebnis, einmal im weißen Kleid zu stecken, hätte.


    Immer weniger Männer wollen heiraten und immer mehr Frauen beklagen das.


    Einfach mal im Netz nach Zeugungsstreik und Heiratsstreik suchen.

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    Wollen Frauen überhaupt Kinder?

    Gar keine so abwegige Frage in dem Zusammenhang.


    In der Tat kenne ich mittlerweile fast nur Männer, die durchaus recht akutes Interesse an Kindern hätten, während die Damen in meinem Freundeskreis (22-32) zum Großteil sagen, ach, es eilt sie nicht, für Kinder haben sie später noch genug Zeit und vorerst müsste es wirklich nicht sein.

    @ Lian-Jill

    Zitat

    Der Bequemlichkeit geschuldet ist es natürlich auch, die Schuld für das Scheitern einer Ehe ausnahmslos bei der Frau zu suchen, damit man vor sich und der Welt begründen kann, warum man nicht gewillt ist, Unterhalt zu zahlen.

    Eine Ehe ist bis der Tod sie scheidet.


    Vielleicht wäre es ja mal 'ne Möglichkeit an Problemen zu arbeiten anstatt schweigend die Scheidungskarte zu ziehen.


    Dazu gehört auch, das Frauen emanzipiert genug sind Probleme klar und deutlich anzusprechen. Gedanken und Körpersprache können die wenigsten Männer lesen.


    Interessant wäre es doch mal, herauszufinden, warum die Scheidungsrate in den USA nach der letzten Wirtschaftskrise (2009, Lehmann u.a.) exorbitant nach oben geschnellt ist. Denn da zeigt sich nämlich, daß nicht nur Männer ein "traditionelles" (böse böse) Bild der Partnerin haben, sondern daß es andersherum genauso aussieht. Wie man dann auf den Schluß kommen kann, daß Männer, die 40 Stunden und mehr pro Woche arbeiten gehen um Geld ranzuschaffen (andere Untersuchungen zeigen, daß Frauen in einer Ehe zu ca. 80% über die Haushaltsausgaben entscheiden) und somit den Fortbestand der Familie finanziell überhaupt erst möglich machen, kann ich mir nur durch die in der Soziologie sehr verbreitete feministische Bias erklären. Auch der Großteil der amerikanischen Frauen heiratet "nach oben" und erwartet vom männlichen Partner ein gleich hohes oder sogar höheres Einkommen - fällt das weg, gibt es auch für die meisten Frauen keinen Grund für den Fortbestand der Beziehung. Wer dann als "Sieger" aus dieser Konstellatiion hervorgeht (der Mann, der Unterhalt zahlen darf, ohne ein Sorgerecht für seine Kinder zu haben, oder die Frau, die sich ihren Lebensunterhalt vom Mann bezahlen lassen kann), ist eine Frage, die ich zumindest recht eindeutig beantworten könnte.

    Ein wenig ot...aber ich kann's nicht lassen wenn es um dieses Thema geht |-o ;-)


    Cytex + Fraqnz

    Zitat

    Es hat sich vielleicht mittlerweile rumgesprochen unter den Männern, dass ein Mann im Falle einer Trennung, auch wenn sie auf die launische Unzufriedenheit der Frau zurückzuführen ist, sehr schlecht gestellt ist.


    Im schlimmsten Fall muss er zahlen, darf die Kinder nicht sehen, sondern muss zuschauen, wie seine Ex die Kinder von ihm entfremdet, oder ihm sogar Dinge unterstellt, gegen die er sich schlecht wehren kann. Da hat sich ein grosses Misstrauen aufgebaut.

    Ist nur die Frage aufgrund welcher Basis sich ein derartiges Misstrauen aufgebaut hat?


    Aufgrund von Fakten oder aufgrund der Einzelfälle die immer mal wieder auftauchen, aufgebauscht werden? Und wie so häufig auch bezüglich vieler anderer Situationen als "die Norm" bezeichnet werden obwohl es doch Ausnahmen von der Regel sind?


    Jeder Vater (bzw. Elternteil bei denen im Falle einer Trennung das Kind nicht dauerhaft lebt) hat ein grundsätzliches Umgangs-/Besuchsrecht. Und ein Solches wird nicht "einfach mal so weggenommen weil die Frau (oder eben der Elternteil bei dem das Kind dauerhaft lebt) launenhaft oder was-auch-immer ist".


    Ich habe im Laufe meines Lebens schon so einige getrennte Elternteile kennengelernt - privat im Umfeld, sowie auch beruflich. In den wenigsten Fällen herrschte da eine starke Ungerechtigkeit von Außen vor. Zumindest nicht so wie diese jeweiligen Elternteile das Anfangs darstellten. Oder so herum gesagt: Ich kenne kaum einen Fall, indem es nur "schwarz-weiß" gab/gibt. Also "die böse Ex" - "der arme Vater der nur zahlen darf". :|N


    Aus Einem:


    "Ich muß zahlen, darf aber mein Kind nicht sehen" - kam dann auf genaueres Nachfragen nicht selten ziemlich schnell ein Zusatz, nämlich: "....wann es mir passt"....was wiederum nicht selten bedeutete: "Ich möchte mein Kind dann sehen wenn es in meine Alltagsplanung passt, das steht mir zu, auf sonstige Umstände (des Expartners, des Kindes) muß ich keine Rücksicht nehmen" ....was dann Letztendlich nicht selten so aussah, dass man dann doch lieber den eigentlich verabredeten Tag was "Besseres" vorhatte, sich was dazwischenschob etc. pp.....und der Expartner/das Kind sich dann doch ("gefälligst") danach zu richten hatte. Taten diese das nicht, dann schloß sich der Kreis wieder mit "Ich darf zahlen, aber mein Kind nicht sehen".


    Ich möchte nochmal betonen (weil ich es echt nicht mehr hören/lesen kann):


    Bezüglich unserer Gesetzgebung hat der Elternteil bei dem das Kind nicht lebt ein Besuchs-/Umgangsrecht! Was er (sie), bzw. beide Elternteile daraus machen - das steht auf einem anderen Blatt, liegt im Einzelfall.


    Klar ist aber, dass Einer der Elternteile nicht "einfach mal so" etwas bezüglich des Umgangs verhindern kann.


    (Ich weiß, ich habe mich jetzt oft wiederholt, aber ich glaube, das ist manchmal echt nötig ;-)).


    Und was die Unterhaltszahlungen angeht, da hat danae ja schon was Treffendes gesagt:

    Zitat

    Unterhaltsrecht ist lang reformiert, für die Ex-Partner muss man kaum mehr zahlen, nur für die Kinder und für die hätte man bei Bestand der Ehe ja auch gezahlt.

    :)z :)^


    Das wird nämlich "gerne" vergessen. Dass man(n) bei einer Nichttrennung doch so oder so auch gezahlt hätte?


    Nur mal kurz umrissen:


    Die Unterhaltshöhe für ein Kind, bzw. Kinder wird nach dem Einkommen des Verpflichteten berechnet - auf keinen Fall hat er jedoch zum Schluß weniger als den "Selbstbehalt". (Hier bitte selber googlen, weil das ja doch nicht so ganz on-topic ist).


    Also "arm" wird man da nicht wirklich und schon mal gar nicht von einem Expartner "arm gemacht". Wie gesagt: Geld kosten Kinder so und so und eben auch den Partner, bei dem das Kind lebt.


    Burgman:


    Deine doch recht einseitige (verallgemeinernde) Sicht solltest Du mal überdenken...


    Black Gun

    Zitat

    aber selbst wenn beziehungstechnisch nachdem die kinder da sind alles weiterhin gut läuft, bedeuten kinder einen gigantischen verzicht auf ganz vielen ebenen und einen fundamental anderen lebenswandel.

    (Hervorhebung durch mich)


    Oh, da haust Du aber ganz schön auf die Pauke ;-). "Gigantisch"..."Fundamental anderen Lebenswandel" - huiii...wie lebst Du denn? ;-D

    Zitat

    ich denke für viele männer halten sich die vor- und nachteile des lebens mit kindern in etwa die waage oder das leben mit kindern hat leichte vorteile - falls denn alles glatt läuft. falls die beziehung aber in die brüche geht, wandelt sich das leben des mannes massiv zum negativen.

    (Hervorhebung durch mich)


    Erkläre mir bitte mal genau inwiefern? "Massiv"?


    Man (n/frau) trennt sich vom Partner - ist immer unschön. Man lebt nicht mehr mit vorhandenen Kindern dauerhaft zusammen - noch unschöner. Ja. Das stimmt. Aber warum ist dadurch das gesamte Leben massiv negativer?


    Es liegt immer noch an einem selbst, was man daraus macht, wie man es händelt. Das ist bei zig anderen Dingen im Leben die sich negativ zeigen (z.B. Unfälle die Konsequenzen haben (ob nun finanziell oder körperlich) oder Erkrankungen) genauso.

    Zitat

    bei einer 50% scheidungsrate steht dann unterm strich durchs kinderkriegen ein zu erwartender verlust an lebensqualität: mit ungefähr 50% wahrscheinlichkeit ein leichter bis mittlerer anstieg der "nettolebensqualität", mit 50% wahrscheinlichkeit ein massiver verlust.

    Ein Verlust an Lebensqualität? Wie soll ich das verstehen? Weil man nun die Verantwortung für Kinder an "der Backe hat und es aber nicht so läuft wie man sich das vorgestellt hat"? Siehe oben: Man kann nie etwas im Leben so genau planen.

    Zitat

    ich finde es sehr nachvollziehbar, wenn manche männer auf ein derart gelagertes vabanquespiel keine lust haben. das ist in meinen augen ein wenig wie beim pokern: man bewertet die situation so, dass die gewinnchancen 50:50 stehen. würde man da 200 chips riskieren, um im erfolgsfall 60 chips gewinn zu machen? eher nein.

    Und "die" Frauen? Die gehen dieses Risiko nicht ein? Diese finden es natürlich ganz toll ihre Kinder -mehr oder weniger- alleine großzuziehen? Nur weil die Kinder (in den meisten Fällen) nun dauerhaft bei ihnen leben, sie (auch nur wenn sie Glück haben) von den Kindsvätern Unterhalt bekommen? Sie 24/7, sprich die Hauptverantwortung, alleine zu tragen haben ab der Trennung - sind sie "besser dran"?


    Jetzt komme mir bitte nicht mit dem Argument: "Aber hier geht es vom Thema her ja nur um den Punkt, warum Männer keine Kinder wollen". Dieses Argument wurde längst verbrannt.

    Zitat

    revision des unterhaltsrechts hin oder her - in meinen augen gibt es nach wie vor nichts, durch das mann sich sein leben nachhaltiger und vollumfänglicher versauen kann als mit der falschen frau kinder zu kriegen.

    Deshalb können aber die Kinder auch für ihn noch immer eine Bereicherung sein.


    Er muß nur Differenzieren können.

    Zitat

    unterm strich ist die sache mit dem kinderwunsch wohl kaum rational greifbar. sowohl für männer als auch für frauen gilt: entweder will man kinder oder man will keine; und daran lässt sich auch kaum etwas ändern. zu diskutieren, zu argumentieren oder zu lamentieren gibts da eigentlich nichts.

    Hier sind wir uns einig.

    Fraqnz

    Zitat

    Eine Ehe ist bis der Tod sie scheidet.


    Vielleicht wäre es ja mal 'ne Möglichkeit an Problemen zu arbeiten anstatt schweigend die Scheidungskarte zu ziehen.


    Dazu gehört auch, das Frauen emanzipiert genug sind Probleme klar und deutlich anzusprechen. Gedanken und Körpersprache können die wenigsten Männer lesen.

    Klar, mir brauchst du das nicht zu sagen, bei uns klappt das ja auch schon seit Jahrzehnten wunderbar. Ich mache aus einem Hrzen keine Mördergrube, und mein Mann weiß, wie er dran ist.


    Vom Hörensagen weiß ich aber, dass das nicht jeder Mann gleich gut verträgt. Viele Männer machen es lieber wie die rei Affn. Nichts hören, nichts sehen, Mund nicht aufmachen.

    @ Isabell

    Zitat

    Ist nur die Frage aufgrund welcher Basis sich ein derartiges Misstrauen aufgebaut hat?

    Es geht nicht um Misstrauen, sondern um Wahrscheinlichkeiten.


    Die Hintergründe sind erstmal egal, aber wenn die Wahrscheinlichkeit fürs Scheitern 50% beträgt, ganz gleich welche Ursachen das hat, überlegt man sich das mit der Heirat und Kindern ganz genau....

    Zitat

    Aufgrund von Fakten oder aufgrund der Einzelfälle die immer mal wieder auftauchen, aufgebauscht werden? Und wie so häufig auch bezüglich vieler anderer Situationen als "die Norm" bezeichnet werden obwohl es doch Ausnahmen von der Regel sind?

    50% Scheidungsquote sind keine "Einzelfälle".


    70% aller Selbstmörder sind geschiedene Männer.


    ROFL, bei 50% von "Ausnahmen von der Regel" zu sprechen, das ist Schmerz in den Ohren eines jeden Statistikers.


    Wenn wir eine Scheidungsquote von 5% hätten, dann würde ich dir zustimmen, aber so kann ich dein Geschriebenes nicht ernstnehmen. Du hast ja schon damals in dem Beinverlängerungsfaden dein Unwissen bzgl. Statistik eindrucksvoll zur Schau gestellt.

    Zitat

    Das wird nämlich "gerne" vergessen. Dass man(n) bei einer Nichttrennung doch so oder so auch gezahlt hätte?

    Es macht aber einen Unterschied, ob ich mit Kindern und Ehefrau in einer Wohnung lebe oder quasi für zwei Haushalte aufkommen muss. Das nennt sich Synergieeffekt.


    Mal davon abgesehen ist die Düsseldorfer Tabelle weltfremd.


    Wer setzt die eigentlich auf? Richter Justus aus Blankenese?


    Ich finde die Beträge in der Düsseldorfer Tabelle sind viel zu hoch und weltfremd.

    Zitat

    Also "arm" wird man da nicht wirklich und schon mal gar nicht von einem Expartner "arm gemacht". Wie gesagt: Geld kosten Kinder so und so und eben auch den Partner, bei dem das Kind lebt.

    Also wenn Selbstbehalt heutzutage nicht als arm gilt, dann weiß ich auch nicht mehr.


    In Großstädten reicht es nach Abzug der Miet- und Verpflegungskosten nicht mal mehr für ein Auto oder einen Urlaub. Bleibt nur die WG :-X


    Und das ist eben der Grund, warum Männer heute so vorsichtig sind. Kein Mann hat Lust auf so 'ne Scheiße. Wenns nämlich schief geht, vegetiert er die nächsten 20 Jahre vor sich hin.


    Risiko, Output etc.

    Zitat

    Man (n/frau) trennt sich vom Partner - ist immer unschön. Man lebt nicht mehr mit vorhandenen Kindern dauerhaft zusammen - noch unschöner. Ja. Das stimmt. Aber warum ist dadurch das gesamte Leben massiv negativer?

    http://imgur.com/iWKad22


    Sag mal, bist Du echt so?


    Man(n) gibt die eigene Handlungs- und Entschlussfreiheit aus der Hand und liefere mich dem Wohlwollen und der Willkür eines anderen aus. Ich werde erpressbar, bin davon abhängig, ob das mit der ewigen Liebe bei der Frau funktioniert und wenn es nicht funktioniert (was ich selbst nicht in der Hand habe, das ist Schicksal) bin ich ihrem Wohlwollen ausgeliefert, was ich dann auch nicht mehr in der Hand habe. Der andere Fall ist, dass das mit der ewigen Liebe bei mir nicht funktioniert (was ich ebenfalls nicht selbst in der Hand habe) und ich dann nicht einfach so weg kann. Diese genannten Konstellationen decken eine Mehrzahl von Fällen ab, in denen ich der Dumme wäre und in vielen dieser Fälle müsste die Frau nicht mal ein ekelhafter Blutsauger sein. Was bleibt unterm Strich stehen?


    Für einen kultischen Akt (Ehezeremonie) + Kinder und einen Steuervorteil setze ich meine Existenz, meine Unabhängigkeit und meine Handlungsfreiheit aufs Spiel. Ich habe eine geringe Chance, eine geringe Verbesserung, eher eine Stagnation zu bekommen und in der deutlichen Mehrheit der Fälle stehe ich nach der Ehe schlechter da als vorher und zwar bis an den Bereich der Existenzbedrohung. Man, bin ich ein Glückspilz, so eine Chance bekommt man nur einmal im Leben. Big Deal.

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    Es liegt immer noch an einem selbst, was man daraus macht, wie man es händelt. Das ist bei zig anderen Dingen im Leben die sich negativ zeigen (z.B. Unfälle die Konsequenzen haben (ob nun finanziell oder körperlich) oder Erkrankungen) genauso.

    Sobald ein Mann verheiratet ist, muss er immer vor ihr buckeln, sonst lässt sie sich scheiden und er malocht bis an sein Lebensende für Alimente und Unterhalt. Wenn sie unbedingt heiraten und Kinder will, soll sie ihm einen Liebesbeweis im Sinne eines für sie ungünstigen Ehevertrags bringen.


    Einige Männer werden jetzt einwenden: "Aber meine Frau liebt mich wirklich und lässt sich nie von mir scheiden!" Das freut mich für diese Männer, der Punkt jedoch ist, dass Zeit & Statistik gegen sie arbeiten. Aber bei denen ist das ja was anderes, den sie lieben sich ja WIRKLICH, nicht wahr ;-).


    Ich kenne mich im Deutschen Rechtssystem zu gut aus, um einen derartigen Fehler zu machen. Als Frau hätte ich aber wahrscheinlich bereits vor 10 Jahren geheiratet...also zum ersten Mal.

    Zitat

    Siehe oben: Man kann nie etwas im Leben so genau planen.

    Natürlich kan man etwas im Leben planen oder zumindest das Risiko klein halten, dass unerwünschte Ereignisse nicht eintreten. Die Männer ziehen aus der hohen Scheidungsquote Konsequenzen und verzichten auf Kinder und Heirat. valide Lebensoption.


    Die richtige Frage ist, was ist mit den Kohlen, wenn es schief geht? Wieso soll ich meine Existenz ruinieren?