Wallisii

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    Und Kants verrückte Regel ist jedenfalls auch nix für mich. Gesetze, Moral, Sicherheit, vorgebliche Gewissheiten, das alles dient in der Hauptsache dem Illusionenschaffen. Immer sind das ja ach so vernüftige Sachen, weils ja anders leider leider net geht und so. Aber frag mal 100 Leute warum das alles nötig ist, frag "würdest du dich ohne Gesetze und Moralsstandards wie das letzte Arschloch aufführen" und in 99 Fällen würde man das natürlich nicht, aber die anderen halt, die bösen bösen anderen. ... Jaja, schon klar^^ Das ganze Vernunftsgebla kann ich echt nimmer ernst nehmen, Angst steckt da hinter, pure Angst, oft vermutlich auch einfach vor sich selbst.

    Partiell stimme ich dir zu. Aber wenn es kein strafbewehrtes Verhalten gäbe, würde ich durchaus einige Gesetze, die es nun mal gibt, überschreiten. Weil ich für mich Moral und derartiges anders definiere. Und auch sehr egoistisch bin.

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    Ehrlich gesagt kann ich auch nicht glauben dass sowas jemand nicht in seiner Selbstergründungsfähigkeit hemmt, so funktioniert das Zusammenspiel von Unterbewusstsein und Bewusstsein einfach nicht. Der Mensch neigt selbst mit noch so viel Reflektiertheit zur Selbsttäuschung und solche Installationen öffnen das Tor sehr weit dafür.

    Absolut.

    rr

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    ich wüsste nicht, warum das irgendeinen destruktiven Einfluß haben sollte. Mir kommt das arg vor wie "Opferrolle" und im Falle anderer Schreibender hier wie der Versuch, sich das eigene miese Verhalten richtig zu lügen.

    Danke für deine freundliche Einschätzung ua meiner Person, oder etwa nicht? :)_

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    Es gibt ganz klare, einfache Regeln, welche Verhaltensweisen ethisch korrekt sind und welche nicht. Und warum es besser ist, sich an diese zu halten, ist auch klar und offensichtlich und beeinflußt auch niemanden an tatsächlicher konstruktiver Entwicklung und Entfaltung.

    So einfach ist das eben nicht. Meinetwegen brechen wir es runter auf man solle anderen keinen Schmerz zufügen. Fein, also gibt's keins aufs Maul, wenn du mich angaffst, aber vielleicht auch nur, weil ich kleiner und schwacher bin, und ich empfinde dein Gaffen als Gewalt, schon mal erwogen? Merkst du? Jeder nimmt Dinge anders wahr. Manche empfinden es als Gewalt wenn du ihre religiösen Wahnvorstellungen nicht ernst nimmst, oder wenn du sie komisch anguckst, was weiß ich. Was tun in so nem Fall? Ist es ethisch korrekt dann weiter zu Gaffen bzw sich weiter kritisch mit Glauben auseinanderzusetzen? Wer hat recht?


    Deine Ideen mögen bei ganz einfach gelagerten Fällen fruchten, wie tatsächlicher körperlicher Gewalt oder so. Das Leben zwischen Menschen ist aber deutlich subtiler und komplexer. Zumindest manchmal.

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    Moral und die goldene Regel, sie sind "falsch rum", die verdammt überwältigende Mehrheit würde durch Selbstfindung/akzeptanz/aufräumung in ihrem Verhalten automatisch gängiger Moral entsprechen, das wär "richtig rum", diese Selbst(entwicklungs)dinge werden durch Moral aber massiv erschwert.

    Das halte ich dagegen für Wunschdenken und eine Illusion. Bewusstheit ist immer nur in Grenzen der eigenen Erfahrung zu erlangen und nichts wo man irgendwann mal fertig wäre. Und nur weil man sich bewusst ist, dass das was man tut jemand anderem Schmerz zufügt, kann man dennoch zu dem Schluß kommen, dass einem das recht ist, solange es bequem für einen ist.


    Hier gab es mal eine Nutzerin die erklärte es sei ihr voll bewusst das für ihre Schokolade Kinder in Afrika versklavt werden würden, aber das sei ihr halt mal reichlich egal, weil ihr schokolade wichtiger sei.


    Lock war übrigens seine Doppelmoral hinsichtlich der Menschenrechte und seiner Rolle als Sklavenbesitzer auch vollkommen bewusst. Es gibt Schriftstücke von ihm, die das thematisieren, aber seine Bequemlichkeit und die Tatsache, dass es eben keine negativen Konsequenzen gab, ließen ihn das gut aushalten.


    Was ist in deinen Augen falsch an der Frage: "Möchtest du das man dich so behandelt?" Ich meine, es gibt zahlreiche total widerstreitende Gefühle in einem. Man will freunde haben, aber man lässt Stress auch gerne an anderen aus weil das schön einfach ist und soweiter.


    Ich hab den Eindruck bewusstheit ist dein Gott. Nach dem Motto: Wenn einem alles bewusst ist, wenn man alles genau aufdröselt, dann kann einem nichts passieren. Dann ist man einigermaßen sicher vor sich selbst und auch vor dem was die Welt so auffahren kann. Das halte ich für eine riesen Illusion. Einen ganz großen Selbstbeschiß.

    @ Reizende

    Das von Dir gebrachte Beispiel wirft aber die Frage auf "welches verhalten ist denn nun moralisch richtig?", aber nach wie vor mit der Intention, sich dann auch entsprechend zu verhalten. Was ich meinte ist aber die bewusste Entscheidung, sich nicht moralisch zu verhalten.


    Dass es Fälle gibt, wo das ganze nicht klar ist, ist unbestritten, dennoch kann man ja den Beschluß fassen, sich ethisch verhalten zu wollen, und es gibt nun bei weitem genug Fälle, wo der Fall klar und eindeutig ist.


    Was den konkreten Fall angeht könnte es z.B. so sein (wie es auch in der Realität häufig vorkommt) dass man das als unmoralisch empfundene verhalten des anderen (er hat mir aufs Maul gehauen) nachträglich doch als moralisch empfinden kann (und damit nicht als Startpunkt für weitere Konflikte) weil man aufdeckt, dass ein Missverständnis bzw. eine andere Einschätzung vorlag.


    Das "miese Verhalten" war auf Dich bezogen, ja. Du hast hier mehrfach versucht darzulegen warum es vermeintlich in Ordnung ist, andere Leute mit Vorsatz zu manipulieren und auszunutzen.

    wenn ich das hier lese

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    Moral und die goldene Regel, sie sind "falsch rum", die verdammt überwältigende Mehrheit würde durch Selbstfindung/akzeptanz/aufräumung in ihrem Verhalten automatisch gängiger Moral entsprechen, das wär "richtig rum", diese Selbst(entwicklungs)dinge werden durch Moral aber massiv erschwert.

    also dabei gehts doch nicht um Moral an sich, sondern eher um den Ge-/missbrauch von Moral zwecks Indoktrionation!?

    Zitat

    Was ist in deinen Augen falsch an der Frage: "Möchtest du das man dich so behandelt?" Ich meine, es gibt zahlreiche total widerstreitende Gefühle in einem. Man will freunde haben, aber man lässt Stress auch gerne an anderen aus weil das schön einfach ist und soweiter.

    ganz genau, und die Frage unterläuft hier dann den potentiell möglichen Erkenntnisprozess extremst. Warum Stress, warum und wie man ihn loswerden wollte und welche emotionalen Vorgänge vorher, dabei und hinterher ablaufen. Das ist ne totale Standardsache, Stress an anderen ausleben, das macht ein Großteil der Menschen und zwar vollständig ohne es zu realisieren. (und es kotzt mich sooo sehr an, selbst wenn ich's nur seh und gar net mal abkriege ... und vllt sollte ich da einfach mehr mitmachen, mehr Mensch sein statt Moral hinterherzurennen, kA :-( )


    Was denn automatisch passieren muss wenn diese Frage gestellt wird hab ich schon geschrieben. Die Antwort auf die Frage ist immer "nein" (außer halt bei ner Trotzreaktion) "und der Lerneffekt ist: der Impuls zum bösen handeln ist schlecht, unerwünscht und man darf ihn gar nicht erst haben. Automatische Folge davon ist sowas künftig ins Unterbewusstsein abzuschieben und nicht mehr wahrzunehmen, da ist's trotzdem, aber die Erforschung und evtl Auflösung des Grunds für die Entstehung des Impuls verdammt erschwert." Die Frage an sich ist nicht das große Übel, übel ist dass sie allein kommt, genauso wie Moral allein und undifferenzierend daherkommt. Wär das in nur etwas nachdenken eingebunden wär die Frage ok oder gar nicht mehr nötig. Aber Regeln die einfach bloß Denk-, Empfindungs- und Verhaltensverbote auferlegen, ich kapier nicht im mindesten wie man das sinnvoll finden kann. "Weil sonst Chaos" glaub ich nicht. Die jetztige gehirngefickte Menschheit würde natürlich Chaos machen und dann wieder Regeln, einfach weil sie dran glaubt, nicht weil das Unausweichlichkeiten sind. Es ist Angst die schlicht und einfach gierigst und genüßlich abgeschlabbert wird, immer wieder und wieder, immer die anderen, nie man selbst, keine Selbsterkenntnis, kein Funken geistiger Entwicklung, lieber die Angst immer immer Angst.. ach fuck.

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    Ich hab den Eindruck bewusstheit ist dein Gott.

    :-D ne, das wär's ja noch^^ das ist ein seit so Mitte der Jugend gesetzter Wert. Ich hab Spaß dran, es macht Sinn und es ist natürlich auch ein gewisser Egotripp.

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    Wenn einem alles bewusst ist, wenn man alles genau aufdröselt, dann kann einem nichts passieren. Dann ist man einigermaßen sicher vor sich selbst und auch vor dem was die Welt so auffahren kann. Das halte ich für eine riesen Illusion. Einen ganz großen Selbstbeschiß.

    richtig, das wäre es, die Illusion hab ich aber nicht, ich halte Bewusstseinssteigerung auch nicht für abschließbar. Kontrollbedürfnis ist zwar schon beteiligt, aber ich bin mir dessen... bewusst^^ Ich stell ansonsten halt einfach fest dass es weiterbringt (einfach im Sinne von angenehmer Leben), lern- und übbar ist und glaube dass es so dermaßen sinnvoll wäre Menschen schon in jüngeren Jahren damit bekannt zu machen (mehr bräuchte es vllt gar nicht, das ist ein Selbstläufer und man muss nicht dafür talentiert sein oder so, ich bin das nämlich nicht, ich mach's nur einfach schon lange)

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    Wohlgemerkt ist die Rede von "echter Moral" und nicht dem Missbrauch moralischer Werte zwecks Machtausübung und Manipulation. Du kommst mir vor wie ein Opfer solcher welches sich nun wehren will und dabei übers Ziel hinausschiesst.

    :_D ja das ist zum Teil zutreffend, ich bin sozusagen das Opfer meiner eigenen Moral^^ Ältere (elterliche) Gründe hat es vllt gar nicht, dass ich klinge als würd mir diesbezügliche Manipulation auf den Sack gehen liegt halt daran dass undifferenzierende Moralstandards Manipulation sind!

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    also dabei gehts doch nicht um Moral an sich, sondern eher um den Ge-/missbrauch von Moral zwecks Indoktrionation!?

    ne, vorgeblich absolute Moral ist das immer automatisch, sie ist sich selbst der Missbrauch oder so. Aber ich denke es bringt nix einfach nochmal anderer Worte zu verwenden worums mir hier geht.


    "Echte Moral" gibt es nicht. Ich fürchte damit sind wir wohl auf dem Level von Glaubensdiskussionen angelangt (sprich aussichtslos gegenseitiges Verständnis zu erzielen und würde vermutlich höchstens beidseitig (gewissermaßen übergriffigen/intoleranten) Glauben über die jeweils andere Position verfestigen)

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    der Impuls zum bösen handeln ist schlecht, unerwünscht und man darf ihn gar nicht erst haben

    den ersten beiden Teilen des Satzes kann man zustimmen, dem dritten nicht. ich glaube, das ist der haken. Wer sagt denn dass man ihn "nicht haben darf"? Ausser Du Dir selber doch niemand, oder? Wie gesagt, ganz im Gegenteil, man kann und darf und soll ihn haben und spüren, aber dann bitte konstruktiv hinterfragen.

    Im Übrigen bringest Du die Wertung gleich selber mit, durch den Begriff "bösen Impuls". Um etwas als gut oder böse zu bezeichnen braucht es also bereits in der Stufe davor eine Kategorisierung nach Werten. Sonst gäbe es nur neutrale Impulse. Du bestreitest also keineswegs das "vorhandensein von gut und schlecht". Die frage ist doch nur, wie man damit umgeht. Aufgeschlossen und analyiserend, aber mit dem Willen, das richtige zu tun, erscheint mir der richtige Weg.

    Also, ich muss das mal kurz fassen, dass ist einfach Quark.


    Die Frage zielt einfach nur darauf ab anzuregen zu reflektieren ob die eigene Verhaltensweise angemessen ist, passend, zielführen, nett, zu einem guten Zusammenleben führt. Wenn man zu dem Schluß kommt, dass man so nicht behandelt werden will und aufgrund des Grundsatzes, dass alle Menschen gleich gut oder schlecht gehandelt werden sollten, es auch nicht in Ordnung ist andere so zu behandeln, kommt der nächste Schritt.


    Wenn man das Kind an der Stelle alleine lässt und im Falle eines Falles einfach bestraft, bis das unerwünschte Verhalten weggedrückt wird, dann kann es zu verdrängungs- oder anderen Ersatzmechanismen kommen. Es kann aber auch sein, dass das Kind alleine eine gute Dynamik entwickelt um Stress zu vermeiden und/oder zu verarbeiten. Das ist keine einfache Kausalkette.


    Das Problem ist nicht der Anspruch sich nett zu verhalten, dass Problem beginnt wenn man keine guten Alternativen anbietet oder gemeinsam entwickelt.


    Am Ende ist "nett sein" keine Frage der Moral oder irgendeiner sozialen Überlegenheit, sondern die logische Konsequenz aus dem Gedanken das alle Menschen gleich viel Wert sind und daher die gleiche Behandlung verdienen. Dieser Gedanke ist keineswegs total her und altruistisch, er sichert jedem von uns eine gewisse Grundlage, immerhin könnte andernfalls jederzeit jemand auf die Idee kommen, dass wir zu der minderwertigen Sorte Mensch gehören. Ist ja oft genug passiert.


    Nett sein zu anderen sichert schließlich und endlich nur das eigene Recht darauf nett behandelt zu werden. Das ist alles. In allen anderen Konstrukten ist man nur sicher solange man die Macht hat und man muss alles tun um sie auch zu behalten.


    Niemand sagt, dass Moralvorstellungen unantastbar sind, viele sind sicherlich überflüßig und die kann man gerne mal durchdenken und dann gegebenenfalls als unbrauchbar über Bord werfen. Aber ganz grundsätzlich ist es durchaus sinnig sich ein wenig am Riemen zu reißen und den hässlichen Teil von uns an die Leine zu nehmen und sich zivilisierte Wege zu überlegen mich schlechten Gefühlen umzugehen.


    Tut man es nicht, sondern lässt laufen, dann sind Menschen durchaus dazu in der Lage einfach mal bei Stress auf der Arbeit ein Kind zu erschlagen, so wie das vor ein paar Jahren passiert ist. Tja, auch eine Erfahrung mh?


    Selbsterfahrung ist ja kein Selbstzweck und rechtfertigt alles. Es gibt sogar Menschen, Pädopile 8-( beispielsweise, die wohl eine genetische Disposition haben, die also vom Wesen her etwas sind das sie nicht zur vollen Tiefe erfahren können ohne jemanden stark zu schädigen.


    Wallisii, du meinst, Reizende ist sich immerhin dessen bewusst was sie da tut, aber das macht es doch nicht besser, eher im Gegenteil. Wenn man nich tweiß wie sehr man jemanden verletzt, dann konnte man es ja nicht besser, aber wenn man weiß, dass man jemandem weh tut und beschließt, so für sich und weil es einem gerad ein den Kram passt, einfach mal drauf zu scheißen und es doch durchzuziehen, weil man halt gerade mal Lust hat zu wissen wie es ist jemanden zu vergewaltigen, eine rein zu Hauen oder seelsich einmal duch die Hölle zu schicken, dann ist das einfach nur sadisitsch.


    Und doch, ich glaube ziemlich sicher das Menschen sich so verhalten würden, dass haben sie nämlich zu allen Zeitpunkten der Geschichte getan. Was glaubst du wie so Gewohnheiten wie Brüste bügeln, Beschneidungen, Sklaverei und Genozid zu stande kommen? Menschen mögen einen grundlegenden soialen Kompass haben, aber der ist verdammt störanfällig. Wie all unsere Instinkte ist auch der ziemlich mau ausgeprägt.


    Menschen sind zwar ganz gerne gut, aber sie haben es auch ganz gerne bequem und ein gewisser Anteil ist antisozial, unempathisch, narzisstisch und sadistisch. Es gibt Leute die gerne anderen weh tun, ohne Stress, einfach aus Spaß.

    (einen Punkt hast Du mM nach vergessen - eine Motivation zum "nett sein", eine ganz wichtige sogar, ist auch der Selbstrespekt und eine gewisse Anspruchshaltung an sich selber. Man merkt bei Leuten, die sich amoralisch oder sonstwie sozial aneckend verhalten, sehr häufig, dass ihnen genau das fehlt.)

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    "Echte Moral" gibt es nicht. Ich fürchte damit sind wir wohl auf dem Level von Glaubensdiskussionen angelangt (sprich aussichtslos gegenseitiges Verständnis zu erzielen und würde vermutlich höchstens beidseitig (gewissermaßen übergriffigen/intoleranten) Glauben über die jeweils andere Position verfestigen)

    . Meine Meinung.


    Mehr dann die Tage.

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    "Echte Moral" gibt es nicht. Ich fürchte damit sind wir wohl auf dem Level von Glaubensdiskussionen angelangt (sprich aussichtslos gegenseitiges Verständnis zu erzielen und würde vermutlich höchstens beidseitig (gewissermaßen übergriffigen/intoleranten) Glauben über die jeweils andere Position verfestigen)

    Ist die Frage, ob man das aus eigen reflektierter Überzeugung sagt, oder weil man gegen der inneren Schwäche so wenig entgegenzusetzen hat, dass es einfach die bequemere Lebenseinstellung ist.


    Entscheiden muss das jeder für sich selber... :=o

    wie gesagt, das bringt nix mehr, ihr versteht mich einfach nicht, ihr denkt dermaßen schwarzweiß und meinem Eindruck nach könnt ihr bestimmte Differenzierungen einfach nicht zulassen, anders kann ich mir das nicht erklären. Danke aber für den Austausch, bringt mich vermutlich ein Stück weiter. Und danke @Reizende, erstaunlich und erfreulich da mal net ganz allein dazustehen!

    Zitat

    mann mann. ich würde da gerne was drauf antworten aber mir fehlende die passenden Worte. Unglaublich!

    Äußerst schade.


    Moral ist immer menschengemacht und kulturell und sozial unterschiedlich. Mir ist völlig unklar, was man an solchen Trivialitäten diskutieren soll?! Ich glaube nicht an "angeborene" Moral und auch nicht an allgemeinverbindliche, überpositive moralische Werte. Das hat auch nichts damit zu tun dass ich zu erbärmlich wäre, mir einzugestehen, dass ich amoralisch handele, mitunter, denn damit habe ich kein Problem. Ich bin in einigen Punkten durchaus abweichend von der vorherrschenden Moral und das ist für mich okay.

    danae87

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    Am Ende ist "nett sein" keine Frage der Moral oder irgendeiner sozialen Überlegenheit, sondern die logische Konsequenz aus dem Gedanken das alle Menschen gleich viel Wert sind und daher die gleiche Behandlung verdienen. Dieser Gedanke ist keineswegs total her und altruistisch, er sichert jedem von uns eine gewisse Grundlage, immerhin könnte andernfalls jederzeit jemand auf die Idee kommen, dass wir zu der minderwertigen Sorte Mensch gehören. Ist ja oft genug passiert.

    Dh dieses massive Eintreten für die Gleichheit aller Subjekte ist nur, um sich abzusichern für den Fall dass man selbst in die marginalisierte Ecke kommt?

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    Wallisii, du meinst, Reizende ist sich immerhin dessen bewusst was sie da tut, aber das macht es doch nicht besser, eher im Gegenteil. Wenn man nich tweiß wie sehr man jemanden verletzt, dann konnte man es ja nicht besser, aber wenn man weiß, dass man jemandem weh tut und beschließt, so für sich und weil es einem gerad ein den Kram passt, einfach mal drauf zu scheißen und es doch durchzuziehen, weil man halt gerade mal Lust hat zu wissen wie es ist jemanden zu vergewaltigen, eine rein zu Hauen oder seelsich einmal duch die Hölle zu schicken, dann ist das einfach nur sadisitsch.

    Ich bin vielleicht vieles, aber nicht sadistisch :-) . Und man verletzt den anderen nicht, solange er es nicht weiß. Unwissenheit ist ein Segen. Diesen Wunsch, jemand was anzutun ohne Grund, einfach um zu wissen wie es sich anfühlt, hab ich tatsächlich nie gehabt. Ich mache "unmoralische" Dinge nur, weil ich selbst und meine Bedürfnisse auf Platz eins stehen. Im Kollisionsfall gewinnen immer sie.