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    Ich glaube nicht an "angeborene" Moral

    Na, das hatten wir hier ja schonmal. Verschiedene Untersuchungen legen ja nahe, dass es sowas sehr wohl gibt. Also einen angeborenen Drang zu helfen und auch einen angeborenen Sinn für Gerechtigkeit. Das der schnell zu irritieren ist, und diese Dinge schnell abzuerziehen, ist aber auch ein Ergebnis der Studien. Eine erlente und eine angeborene Moral schließen sich also nicht aus, dass eine überlagert das andere nur ab einem gewissen Alter in den allermeisten Fällen. Das ist ja auch keine Frage des Glaubens sondern wissenschaftlicher Evidenz.

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    Dh dieses massive Eintreten für die Gleichheit aller Subjekte ist nur, um sich abzusichern für den Fall dass man selbst in die marginalisierte Ecke kommt?

    Das ist in jedem Fall die logische Begründung auf die man es herunterbrechen kann, der Grund aus dem dies Verhalten sich evolutionär (und auch Kultur ist ja ein Teil der Evolution) durchgesetzt hat. Bei mir entspricht das einem inneren Gefühl, mein Ex, der als Asperger Autist der in Sachen Mitleid naturgemäß nicht so dabei ist, leitet es sich auf diesem logischen Wege her. Die Einsicht das sich früher oder später immer jemand findet der stärker, klüger, hinterhältiger oder mit mehr Glück im entscheidenden Augenblick gesegnet ist, lässt einen für die Schwachen eintreten. Man wird im Leben irgendwann in jedem Fall dazugehören. Für sie eintreten heißt immer auch für sich eintreten.


    Worauf ich hinaus möchte: Egal ob man nun ein empathischer Mensch ist oder nicht, ob man nun ein Altruist ist oder ein Egoist, am Ende kommt man immer bei dem Ende raus, dass es gut ist, wenn es allen gut geht. Die einen leiten es halt aus einem Bauchgefühl her, die anderen aus dem Wissen, dass ihr Tag am unteren Ende der Nahrungskette kommen wird.


    Denn mal im Ernst, Reizende, so wie du hier auftrittst bist du die letzte, die im Falle einer schweren Erkrankung plötzlich sagt: "Na, hab ich halt Pech gehabt wenn er nun eine andere sucht, die besser mit ihm mithalten kann. Da muss ich mich nun halt in meiner jetzigen Kategorie umsehen und jemandem im Rollstuhl wählen und mich bescheiden. Und ich muss halt nehmen was medizinisch geht und wenn ich es nicht bezahlen kann, dann krepier ich halt, so ist das Leben, habe ich Pech." Dafür forderst du zu vehement die Wertschätzung deiner Person ein.

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    Und man verletzt den anderen nicht, solange er es nicht weiß.

    Aber man kann niemals komplett ausschließen, dass das Gegenüber davon erfährt und eben doch gewaltig verletzt wird. Es gibt einige wenige Situationen in denen es extrem unwahrscheinlich ist, dass das Gegenüber je erfährt was passiert ist, aber komplette Sicherheit gibt es nicht. Ob man das riskiert, hängt sicherlich von einem selbst ab und wie man die Veränderung die man selbst damit in der Beziehung vornimmt einschätzt.


    Geht man beispielsweise fremd, dann verändert sich ja etwas in der Haltung von einem selbst zum Partner, selbst wenn der nie etwas davon erfährt. Möglich wäre beispielsweise, dass sich so eine Art Verachtung einschleicht, weil das Gegenüber so doof ist, es nicht zu merken. Man nimmt der Beziehung die Augenhöhe vollkommen, weil man einen Wissensvorsprung hat, weil man alleine und eigenmächtig entscheidet wie die Beziehung auszusehen hat, ohne dem anderen gleiche Wirkmächtigkeit in der Beziehung zu zusprechen. Kann man machen, sollte man aber vor Augen haben und mit dem eigenen Ziel abgleichen. Will man einen Mann/eien Frau der man auf Augenhöhe begegnen kann, die man da voll ernst nehmen kann, dann verbietet sich so ein Verhalten schon aus den persönlichen Zielen heraus.


    Will man nur einen Aufräumer und Bettwärmer und interessiert sich nicht für Augenhöhe, ist die vielleicht auch für die sexuelle Anziehungskraft gar nicht wichtig oder sogar abträglich, dann kann eine Entscheidung für eine Affaire sinnvoll sein, im Sinne der eigenen Ziele. Dann aber benutzt man den anderen und macht ihm oder ihr weit über das bisschen fremdvögeln etwas vor, jedenfalls wenn Augenhöhe und gegenseitige Achtung mal vereinbart war. Und dann wird man diese Verachtung, diese mangelnde Augenhöhe auch im Alltag kommunizieren, in kleinen Gesten, Kommentaren und Dingen die man nicht sagt, und dann tut man dem Gegenüber eben doch beständig weh und lässt es ihn oder sie spüren, selbst wenn die Affaire nie auffliegt.


    Wallisii


    Ich habe länger darüber nachgedacht wieso da nicht das Gefühl von Austausch entsteht. Könnte es sein, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen, wenn wir "Moral" sagen? Also bei mir ist "Moral" ein grundlegendes Verständnis von Richtig und Falsch, davon das man anderen Leuten nicht mutwillig weh tut, zum Beispiel. Ein Grundsatz der ja immerhin so stark im Menschen verankert ist, dass man anderen Menschen die Menschlichkeit abspricht, wenn man sie beispielsweise versklavt oder tötet. Ich hab den Eindruck du verstehst unter "Moral" eher "gesellschaftliche Konventionen" oder?

    Meine Emporung bezog sich auf die Aussage, dass offenbar das gesamte Forum zu dämlich ist und zu schwarz weiss denkt um die Höhenflüge des s.walliisii nachzuvollziehen. Abgesehen von einer erheblichen Arroganz klingt das auch nach Opferrolle pur.


    Und in der Tat ist das Ungleichgewicht so offensichtlich dass man eigentlich drauf kommen könnte. Wenn man meint, sich selbeer und seine Bedürfnisse (auf durchaus arschige Art und Weise) in den Vordergrund stellen zu müssen, gleichzeitig aber auch unter den Folgen von Ablehnung leidet, könnte man ja eigentlich drauf kommen, dass der Entwurf vielleicht doch nicht 100% zielführend ist.


    Aber das ist typisch für Narzissten - leiden unter den Folgen von Ablehnung und verursachen sie gleichzeitig selber. Erinnert mich nur zu gut an z.B. einen ex-Chef, der einsam war und gleichzeitig alle wie scheisse behandelt hat und irgendwie nicht realisiert hat, dass er selber es ist, der alle in die Flucht schlägt. Kleines, eitles, kaputtes Ego.

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    Worauf ich hinaus möchte: Egal ob man nun ein empathischer Mensch ist oder nicht, ob man nun ein Altruist ist oder ein Egoist, am Ende kommt man immer bei dem Ende raus, dass es gut ist, wenn es allen gut geht. Die einen leiten es halt aus einem Bauchgefühl her, die anderen aus dem Wissen, dass ihr Tag am unteren Ende der Nahrungskette kommen wird.

    Sofern man nicht an der Hierarchie sehr weit oben steht, ist es so, korrekt.

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    Denn mal im Ernst, Reizende, so wie du hier auftrittst bist du die letzte, die im Falle einer schweren Erkrankung plötzlich sagt: "Na, hab ich halt Pech gehabt wenn er nun eine andere sucht, die besser mit ihm mithalten kann. Da muss ich mich nun halt in meiner jetzigen Kategorie umsehen und jemandem im Rollstuhl wählen und mich bescheiden. Und ich muss halt nehmen was medizinisch geht und wenn ich es nicht bezahlen kann, dann krepier ich halt, so ist das Leben, habe ich Pech." Dafür forderst du zu vehement die Wertschätzung deiner Person ein.

    Ich hoffe inständig, dass, sollte es je soweit sein, ich noch die geistige und körperliche Kraft habe, meiner Existenz ein Ende zu setzen. Für mich. Nicht wegen irgendwelcher Männer. Aber weil es für mich unerträglich wäre, so zu leben.


    Zu deiner Beschreibung der Persönlichkeitsänderung bei Betrug: 100%, was mich betrifft, genau so war es.

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    Und dann wird man diese Verachtung, diese mangelnde Augenhöhe auch im Alltag kommunizieren, in kleinen Gesten, Kommentaren und Dingen die man nicht sagt, und dann tut man dem Gegenüber eben doch beständig weh und lässt es ihn oder sie spüren, selbst wenn die Affaire nie auffliegt.

    Ja, wenn der andere eben feinfühlig genug ist. Mein Freund bekommt so vieles nicht mit, ich bin mitunter echt neidisch, also wenn er nervige Menschen nicht wahrnimmt oder eklige gaffende Menschen. Im Moment tendiere ich wieder dazu, es noch eine Weile mit ihm zu versuchen, es läuft wieder etwas besser. Ich weiß zwar nicht warum, aber ist so. :-)

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    Und in der Tat ist das Ungleichgewicht so offensichtlich dass man eigentlich drauf kommen könnte. Wenn man meint, sich selbeer und seine Bedürfnisse (auf durchaus arschige Art und Weise) in den Vordergrund stellen zu müssen, gleichzeitig aber auch unter den Folgen von Ablehnung leidet, könnte man ja eigentlich drauf kommen, dass der Entwurf vielleicht doch nicht 100% zielführend ist.

    Es werden auch Leute abgelehnt und ausgenutzt, die alles andere als narzisstisch agieren. Eine Monokausalität besteht also nicht. Und ausgenutzt werden ist immerhin etwas, was den meisten Narzissten nicht passieren dürfte, ist doch auch was ;-D

    Manipulieren iSv dass sie sich ausnutzen lassen? Klar, wenn du einen machst auf "hach du bist du schlau und kompetent und ich leider nur Müll" schmeichelts, sicher, aber um mich dazu zu bringen was gegen meinen Willen zu tun und das dauerhaft braucht es schon ganz erhebliche Fähigkeiten ;-D

    @ S. wallisii

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    Es ist Angst die schlicht und einfach gierigst und genüßlich abgeschlabbert wird, immer wieder und wieder, immer die anderen, nie man selbst, keine Selbsterkenntnis, kein Funken geistiger Entwicklung, lieber die Angst immer immer Angst.. ach fuck.

    Erinnert mich an Herrn Nietzsche. ??Hier mal so rein grätschenderweise.??


    "Nietzsche nannte die Moralisten "Bauern des Geistes", die Moral anbauten und immer wieder versuchten, daraus zu ernten, aber genauso wie die Erde lässt auch die Kraft der Moral nach, und schließlich kann sie den Menschen keine neue Saat mehr bringen. Dann müssen neue Gedanken, also der "Pflug des Bösen", kommen und die Moral erneuern, damit darin wieder etwas gedeihen kann. Die Moral war für Nietzsche ein Hindernis auf dem Wege zur Entwicklung. Daher sei ihre Wirkung auf das Gemüt des Menschen mindestens eine verringernde und nicht umgekehrt."


    Quelle

    Zitat

    Daher sei ihre Wirkung auf das Gemüt des Menschen mindestens eine verringernde und nicht umgekehrt."

    Korrekt. Sie verhinderte Hintefragen und serstickt Zweifel im Kern. Keinerlei Fortschritt.

    Aber Nietzsche spricht ja nicht von der Moral, sondern speziell von einer Denkschule seiner Zeit, den Moralisten. Das passt halt nicht wirklich zu einem Punkt eines angeborenen Gefühls für Dinge die richtig sind und Dinge die falsch sind. Niemand hier ist Moralist in dem Sinne den Nietzsche da meinte. Zumal, ähm, der Mann gute Gründe hatte jede Form von Moral abzulehnen, man siehe sein Lebenswandel. ;-D ;-D


    Aber da ist Moral eben im Sinne von "gesellschaftliche Konventionen" zu verstehen und nicht im Sinne eines ursprünglichen Sinnes für Gerechtigkeit.


    Reizende

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    Sofern man nicht an der Hierarchie sehr weit oben steht, ist es so, korrekt.

    Nö, auch wenn man ganz oben in der Hierarchie steht ist das so richtig, denn es gibt keine Garantie das man da auch bleibt. Schau dir Weinstein an. Jahrzehntelang war er ganz oben, aber gerade geht es quasi im Eilverfahren nach ganz unten. Oder denk an Stalin. Diktator eines Weltreiches, aber er starb an mangelnder medizinischer Hilfe und noch dazu ganz allein und verdammt jämmerlich. Niemand kam um ihm zu helfen oder auch nur bei ihm zu sitzen, als er da krank in seinem Bett lag.


    Am Ende sind wir alle irgendwie schwach und alleine und haben gut davon, wenn man dann nicht einfach zu keksen verarbeitet wird oder ähnliches.

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    hab ja die ganze Zeit den Eindruck dass hier "tatsächliche Moral/Ethik" und Missbrauch selbiger zwecks Indoktrination und Verhaltenskontrolle verwechselt wird..

    Deine Lieblingsthese, hm? Wer legt denn fest, was "tatsächliche Moral" ist? Du?

    @ rr2017

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    das stimmt auch keineswegs; wenn man weiss, wie sie zu ködern sind, kann man sie hervorragend damit beeinflußen.

    Überschätz Dich da mal nicht. Einen waschechten Narzissten wirst Du niemals dauerhaft unter Deine Kontrolle bringen. Wenn er sich für die eine oder andere (für ihn harmlose) Einzelaktion instrumentalisieren lässt, dann meist weil er sich für die Zukunft schon etwas davon verspricht, was Du noch nicht einmal ahnst.

    Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist der größte Narzisst in diesem Land^^


    Mit der Diagnose tut sich keiner einen Gefallen, und damit meine ich jetzt mal die (ab)Bewertung anderer. Ist inzwischen ja das Hauptverwendungsfeld des Wortes und es ist nicht gesund, vllt mag das dem ein oder anderen als Schutz vorkommen, es hält aber im Gegenteil an den, ich nenns jetzt mal, komplementären Verletzlichkeiten fest.

    @ danae87

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    Ich habe länger darüber nachgedacht wieso da nicht das Gefühl von Austausch entsteht. Könnte es sein, dass wir von verschiedenen Dingen sprechen, wenn wir "Moral" sagen? Also bei mir ist "Moral" ein grundlegendes Verständnis von Richtig und Falsch, davon das man anderen Leuten nicht mutwillig weh tut, zum Beispiel.

    da geht's wohl um mehr, unsere Ansichten sind da vermulich nicht kompatibel. Angeborener Gerechtigkeitssinn, kA, ist eigentlich irrelevant, der Mensch ist von seiner Sozialisation leider nicht zu trennen und in der Praxis ist die extreme Subjektivität von Gerechtigkeitsgefühl eben verdammt deutlich zu beobachten.


    Mir gefiel es vom Babyexperiment zu erfahren, nett! Oder mir gefällt auch die Logik von der Befriedigung von WinWinSituationen, aber das ändert nichts an der Realität die halt ganz und gar unrosa aussieht im Vergleich, und halt eben trotz, und inzwischen denke ich sogar (u.a.!) wegen, Moralimpfung.


    Die allermeisten Menschen halten sich für moralisch und korrekt, handeln aber vielfach, oft sogar am laufenden Band oder gar als beständige Dynamiken in den Alltag integriert, unmoralisch und zwar ohne es auf bewusster Ebene zu merken (und ja das finde ich meist wirklich unschöner als wenn jmd bewusst handelt). Ebenso wie die schon erwähnte direkte Doppelmoral, ziemlich verbreitet und die allein liefert schon den Hinweis darauf wie Moralvorstellungen und Selbstbilder die Selbstwahrnehmung trüben (müssen! anscheinend). Aber ich fühl mich schon wieder versucht schon geschriebenes erneut zu formulieren und das bringt mir momentan nix. Trotzdem danke für die Kommunikationsbereitschaft zum Moralthema und den bisherigen Austausch! @:)

    @ LichtAmHorizont

    cooles Zitat!

    Zitat

    cooles Zitat!

    was war daran cool? was LaH geschrieben hat war absolut an meinem Beitrag vorbei. Ich mochte da kaum drauf eingehen weils so blödsinnig war aber tus nun doch. Ich hab nirgends behauptet, einen "waschechten Narzissten dauerhaft unter Kontrolle" bringen zu wollen, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass die Annahme, dass solche Leute nicht köder- und manipulierbar sind, nunmal unzutreffend ist.


    Ansonsten scherst Du schon wieder "Moral" und "Moralimpfung" über einen Kamm und differenzierst da null. Bin zur Zeit wirklich irritiert über Deine Beiträge. Einerseits sprichst Du Dich gegen Moral aus, andererseits bejammerst Du im selben Beitrag, dass Menschen sich nicht moralisch verhalten. Was denn nun? Dass es nicht schön ist, moralische Werte zu missbrauchen, ist ja klar, aber darum gehts doch auch gar nicht!?

    oder meintest Du das etwas frühere Nietzsche-Zitat? Naja, bin ich zumindest dann doch drauf eingegangen.


    Vielleicht sollte man dazu anmerken dass Nietzsche auch Thesen wie das Überleben des Stärkeren, mit der Legitimation zur Ausrottung der Schwachen, zumindest phasenweise befürwortet hat und nicht allzuweit von NS-Ideologie entfernt ist. Also, wer sich an unmoralischem Verhalten stört ist bei Nietzsche nun gerade nicht besonders gut aufgehoben. Auf wem Weg zum Übermenschen darf nicht nur, sondern soll, der schwache und dem Gedeih der Rasse unütze Mensch vernichtet werden.


    Wobei man sich natürlich fragen kann "ja, warum eigentlich nicht". Möglicherwiese ist eine gesellschaftliche moral, die sich an unserem Gerechtigkeitsempfinden stört, falsch, weil sie primär den Schwachen zugute kommt und den Starken schadet. Ich kann dem sogar ein klein bisschen was abgewinnen, weil "Opferrolle" und so eine "der Staat hat mich zu bedienen"-Mentalität zur Zeit ein bisschen Vordergrund zu stehen scheint und nicht mehr so klar ist, dass das Geheimnis von Erfolg und Zufriedenheit zu einem großen Teil "Eigenverantwortung" und Selbständigkeit ist. Aber dennoch.. zumal es DAS mit Sicherheit nicht ist, was Du willst. Dafür hast Du schon zuviel geschrieben was das exakte Gegenteil ist (z.B. der Wunsch nach bedingungslosem Grundeinkommen). Du befürwortest ganz ganz massiv eine "Moral des Schwachen", Gerechtigkeit für alle usw. Ich erkenne auch jetzt erst gerade, wie widersprüchlich das alles ist.