Zitat

    Bitte leg mir nicht etwas in dem Mund was ich nicht gesagt habe! Ich sprach hier von Symptomen die den Verdacht auf eine Reizleitungsstörung erhärten.

    Interessant, wie will man denn ohne Dokumentation in form von EKG's von objektiven Symptomen sprechen die den V.a Reizleitungsstörung erhärten?


    Scheinbar leg ich dir ja ansonsten etwas in den Mund was du nicht gesagt hast.

    Zitat

    Hatte ich auch, und oh Wunder, in dieser Zeit keinen Anfall.

    Heißt dies, das es bei anderen genau so sein muss?

    Zitat

    Solltest du besser auch.

    %-|

    Zitat

    Interessant, wie will man denn ohne Dokumentation in form von EKG's von objektiven Symptomen sprechen die den V.a Reizleitungsstörung erhärten?

    Anfallsartiges Herzrasen, beginnt und endet aprupt, ohne Belastung (körperlich und seelisch), Puls bis 240 (bei mir), Schwindel.

    Zitat

    Heißt dies, das es bei anderen genau so sein muss?

    Das heißt dass je nach Häufigkeit ein Recorder Sinn macht oder nicht. Die TS wird selbst wissen wie oft sie diese Anfälle hat.


    Sollte sich der Verdacht bestätigen, wird es trotzdem auf eine EPU hinauslaufen wenn sie nicht ein Leben lang Medikamente nehmen will, und sie sich sehr eingeschränkt fühlt.

    Zitat

    %-|

    Dito

    Zitat

    Anfallsartiges Herzrasen, beginnt und endet aprupt, ohne Belastung (körperlich und seelisch), Puls bis 240 (bei mir), Schwindel.

    Das sind keine dokumentierte Symptome sondern subjektive Schilderungen!!! Was ist daran so schwer zu Verstehen?


    Woher soll ein Arzt bitte Wissen dass es Wirklich so ist? Das subjektive Empfinden eines Patienten kann sich nun mal irren, das sieht man an den Leuten mit Herzneurosen ganz deutlich.


    Diese verspüren häufig dass ihr Herz rast oder Stolpert, auf den EKG's ist aber nichts zu sehen ..


    Die Krankenkassen würden sich Unwahrscheinlich freuen wenn da jeder Elektrophysiologe gleich für einen Herzkatheter aussprechen würde.


    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das Herzzentren vorher umfangreiche Dokumentation sehen wollen bevor sie einen Herzkatheter durchführen.


    Du hast andere Erfahrungen gemacht? Schön. Soll sicher jeder selbst nen Eindruck machen der meint so einen invasiven Eingriff anstreben zu wollen, dann wird derjenige am Ende sehen ob da subjektive Schilderungen reichen oder nicht.


    Also, was Unterhalten wir uns jetzt hier? Wenn du es so Darstellen willst dass es reicht dem Arzt seine Story zu erzählen bitte ..

    Zitat

    Das heißt dass je nach Häufigkeit ein Recorder Sinn macht oder nicht. Die TS wird selbst wissen wie oft sie diese Anfälle hat.

    Ein externer Event Recorder ist immer sinnvoll wenn die Dokumentation nicht Vorhanden ist oder sich schwierig gestaltet. Unabhängig von der Häufigkeit denn Anfälle kommen nicht nach Fahrplan. Sicherlich läßt sich ein Muster abzeichnen, das bedeutet allerdings nicht dass es nicht auch ausserhalb dieses Muster auftreten kann.


    Da ein externer Event Recorder nicht Weh tut und die Kosten überschaubar ist dies das erste Mittel der Wahl wenn die Sachlage undurchsichtig ist.

    Zitat

    Sollte sich der Verdacht bestätigen, wird es trotzdem auf eine EPU hinauslaufen wenn sie nicht ein Leben lang Medikamente nehmen will, und sie sich sehr eingeschränkt fühlt.

    Mal langsam:


    Es besteht eine Dokumentation (Siehe L-EKG), die besagt Höchstwahrscheinlich dass es sich um Sinustachykardien handelt. Etwas anderes geht meiner Meinung aus dem L-EKG nicht hervor, ich bin allerdings kein Arzt von daher vermute ich dies.


    Der Patient schildert er habe Tachykardien mit Frequenzen um die 200 die plötzlich Auftreten und gehen (On/Off Tachykardie). Das kann für eine weitere Leitbahn im Herzen sprechen, eine sogenannte AVNRT bei der zwei Leitbahnen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Die eine ist langsam, die andere ist schnell.


    Was wird durch eine AVNRT ausgelöst? Eine Supraventrikuläre Tachykardie .. Wenn keine SVT dokumentiert werden konnte (durch L-EKG oder durch Event Recorder) ist die Wahrscheinlichkeit einer AVNRT gering.


    Da Supraventrikuläre Tachykardien oft durch Supraventrikuläre Extrasystolen angestoßen werden, der Patient im L-EKG aber zeigt dass er so gut wie gar keine hat ist eher davon auszugehen das alles in Ordnung ist.


    Warum dann eine EPU machen? Wenn nur Sinustachykardien Dokumentiert werden können, liegen keine operative Handhabe vor denn Sinustachykardien kommen vom Sinusknoten und diesen kann man schlecht mit Ablationen bombardieren oder ihn durchtrennen. Der Körper hätte dann nämlich die eigenschaft die Herzaktivität einzustellen was nicht so toll wäre.


    Was bleibt? Eine Medikamentöse Therapie sofern der Leidensdruck und die Häufigkeit hoch ist.


    Dazu Bedarf es keine EPU ..


    Wenn dem so wäre dass eine EPU das erste Mittel der Wahl ist dann frag dich mal warum so viele Menschen mit Betablockern ausgestattet werden die noch nie im Leben vorher eine EPU bekommen haben.


    Komisch wenn das doch so sinnvoll ist wie du sagst, hm?

    Zitat

    Das sind keine dokumentierte Symptome sondern subjektive Schilderungen!!! Was ist daran so schwer zu Verstehen?

    Du möchtest jetzt sagen dass es Leute gibt die sich einen Puls von über 200 nur einbilden? ;-) Herrlich! Den Puls kann man messen, weißt du oder?

    Zitat

    Woher soll ein Arzt bitte Wissen dass es Wirklich so ist? Das subjektive Empfinden eines Patienten kann sich nun mal irren, das sieht man an den Leuten mit Herzneurosen ganz deutlich.

    Woher soll der Arzt denn wissen ob ein Schmerzpatient wirklich Schmerzen hat. Was für ein ausgemachter Unsinn ist das denn? Natürlich muss ein Arzt sich auch darauf verlassen können was ein Patient berichtet, und schauen ob die Symptome schlüssig sind.

    Zitat

    Die Krankenkassen würden sich Unwahrscheinlich freuen wenn da jeder Elektrophysiologe gleich für einen Herzkatheter aussprechen würde.

    Ich wiederhole, bei Verdacht.

    Zitat

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das Herzzentren vorher umfangreiche Dokumentation sehen wollen bevor sie einen Herzkatheter durchführen.

    Ich behaupte das Gegenteil. Nicht wenn der Nachweis schwierig ist, und (hab ich das schon geschrieben) ein klarer Verdacht besteht.

    Zitat

    Was wird durch eine AVNRT ausgelöst? Eine Supraventrikuläre Tachykardie .. Wenn keine SVT dokumentiert werden konnte (durch L-EKG oder durch Event Recorder) ist die Wahrscheinlichkeit einer AVNRT gering.

    Nö, das bedeuted nur dass zu dieser Zeit keine gab.

    Zitat

    Da Supraventrikuläre Tachykardien oft durch Supraventrikuläre Extrasystolen angestoßen werden, der Patient im L-EKG aber zeigt dass er so gut wie gar keine hat ist eher davon auszugehen das alles in Ordnung ist.

    Was für ein Unsinn! Ich hatte während meiner Schilddrüsenüberfunktion Wochen ES, und nicht einen Anfall. Selbst mein behandelnder Kardiologe, wusste keine Antwort darauf welcher Gesetzmäßigkeit diese Anfälle folgen.

    Zitat

    Wenn dem so wäre dass eine EPU das erste Mittel der Wahl ist dann frag dich mal warum so viele Menschen mit Betablockern ausgestattet werden die noch nie im Leben vorher eine EPU bekommen haben.

    Ganz einfach weil es einen Unterschied zwischen einer Sinustachykardie gibt, und einer Reizleitungsstörung. ;-) Ein guter Kardiologe weiß das zu unterscheiden. ;-)


    Du hast echt keine Ahnung von Reentry Tachykardien oder? Einen Puls der am Handgelenk nicht mehr messbar ist? Ein Herzrasen dass anspringt als hätte jemand von einer Sekunde auf die andere einen Schalter umgelegt, und genauso schnell ist es dann wieder weg. Mit Frequenzen von über 200 Schlägen.


    Sorry, aber wer behauptet das könnte man sich auch einbilden, der sollte besser still sein.


    Herzrhythmusstörung ist nicht gleich Herzrhythmusstörung. Du glaubst weil du auch schon mehrere EPU hattest, kennst du die Welt.


    Gott sei dank hast nicht du das Sagen wann eine Untersuchung angebracht ist oder nicht. Sollte sich die TS in den Symptomen die ich hier beschrieben habe wiederfinden, wird der behandelnde Arzt entscheiden was zu tun ist.


    Da kannst du noch Stunden hier darüber lamentieren ob es sinnvoll ist oder nicht.


    Meine Empfehlung sich bei anfallsartigem Herzrasen an einen Rhytmologen zu wenden bleibt bestehen.

    Ein Puls von 200 kann auch ohne eine zusätzliche Reizbahn entstehen -.-


    Ebenso ist es Möglich dass ein Patient die Tachykardie als On/Off Tachykardie verspürt obwohl dem nicht so ist, nicht jeder Mensch besitzt die sensitive Wahrnehmung dies zu unterscheiden. Oder zu merken ob sich die Frequenz langsam aufbaut oder sofort auf einem bestimmten Wert ist.


    Ich verspüre selber auch Tachykardien die subjektiv plötzlich auftreten wenn ich vor dem PC oder Fernseher sitze. Bei der Auswertung stellt sich dann raus dass es objektiv doch eine aufbauende Tachykardie war.


    Deswegen spricht man auch von subjektiven Patientenempfinden. Wären die Empfindungen als Objektiv anzusehen würde man auch von objektiven Patientenempfinden sprechen.


    Und ja, man kann sich einen Puls von über 200 SUBJEKTIV einbilden. Wenn ein Arzt vom Patient hört er hatte Herzrasen dann ist die nahliegende Frage "Wie war die Frequenz?".


    Ein Patient der einen Puls von 140 hat, kann subjektiv sein Puls viel schneller Wahrnehmen und Schätzungen vornehmen. Ebenso kann er den Puls auch falsch messen.


    Hat der Patient einen Puls von 140, gerät in Aufregung oder hetzt zum Messgerät (weil er seinen Puls nicht per Hand messen kann) und startet dann die Messung ist es Klar dass die Frequenz dadurch steigt.


    Wartet der Patient dann hinterher paar Minuten ab? Wohl eher nicht.


    Warum ist denn der Puls dann plötzlich angestiegen? Wegen der Beeinflussung durch Aufregung und oder Bewegung .. Die Leute können heutzutage noch nicht mals das anbringen was man im Erste Hilfe Kurs gelernt hat, du stellst es aber so dar als wäre es für jeden Laien nen Klacks den Puls zu bestimmten.

    Zitat

    Woher soll der Arzt denn wissen ob ein Schmerzpatient wirklich Schmerzen hat. Was für ein ausgemachter Unsinn ist das denn? Natürlich muss ein Arzt sich auch darauf verlassen können was ein Patient berichtet, und schauen ob die Symptome schlüssig sind.

    Vergleich doch nicht Äpfel mit Birnen .. Tachykardien zu Dokumentieren ist kein Hexenwerk. Tust beinahe so als ob es so schwierig wär wie nen Einhorn zu finden.

    Zitat

    Ich wiederhole, bei Verdacht.

    Ich wiederhole: Ein berechtigter Verdacht ergibt sich nicht aus der subjektiven Schilderung des Patienten.


    Patient: "Herr Doktor, Herr Doktor! Jetzt isses passiert, ich hab einen Herzinfarkt .. Mein linker Arm tut weh, meine Brust schmerzt fürchterlich .. Ich hab einen Herzinfarkt".


    Doktor: "Ach Wissen Sie, EKG's sind unnötig. Ihre subjektive Schilderung reicht mir als Verdacht .. Auf ins Herzkatheterlabor!"


    Alltag in vielen deutschen Praxen %-| NICHT!


    Bin jetzt mal gespannt wie du Argumentierst warum bei einer subjektiven Patientenschilderung der Verdacht ausreicht und einen Herzkatheter indiziert aber nicht wenn ein Patient subjektiv Schilder er habe ein Herzinfarkt was ebenfalls nach deiner Logik ein Herzkatheter indizieren würde.


    Weil die subjektive Patientenschilderung ja Vertrauensvoll ist ^^

    Zitat

    Ich behaupte das Gegenteil. Nicht wenn der Nachweis schwierig ist, und (hab ich das schon geschrieben) ein klarer Verdacht besteht.

    Ein klarer Verdacht kann sich aufgrund einer subjektiven Patientenschilderung nicht ergeben, und da es genug Möglichkeiten gibt den Verdacht zu erhärten mittels externen Event Recorder oder Langzeit EKG's empfiehlt es sich erstmal das Phänomen zu dokumentieren.


    Ergibt sich in einer EPU keinen Nachweis einer AVNRT hat man den Patienten unnötig einem invasiven Eingriff unterzogen, ihn Risken ausgesetzt und zusätzlich der Krankenkasse ne teuere Rechnung beschert.


    Und nochmals: Ein Patient der alle 6 oder 12 Monate eine kurzfristige hochfrequentierte Tachykardie hat kann man nicht unbedingt als Patient mit hohem Leidensdruck klassifizieren.


    Oder willst du mir Erzählen dass ein Patient mit einer Frequenz von 200 über einen Zeitraum von 2-3 Minuten extrem leidet wenn es 2 mal im Jahr passiert?


    Ich stoß mir auch 2 mal pro Jahr meine Hoden durch eine unbeabsichtigte Bewegung oder weil ich irgendwo gegen Stoße .. Der Leidensdruck ist dennoch nicht so groß dass ich mir überlege jeden Tag mit nem Hodenschutz vor die Tür zu gehen oder mir die Hoden chirurgisch entfernen zu lassen damit ich diesen Schmerz nicht mehr ausgesetzt bin.


    Ich denke man kann einem Patienten der 1-2x für wenige Minuten solch eine Frequenz hat durchaus zumuten dass man wartet bis etwas Dokumentiert wird ehe man zu invasiven Methoden greift.


    Und hier schreibt Niemand vom Hohen Ross der total unbeteiligt ist, ich hab selbst schon Frequenzen weit über die 200er Marke erlebt durch mein Vorhofflimmern. Deshalb kann ich mir auch ein Urteil dazu bilden ..


    Mir hat man damals im Krankenhaus auch gesagt dass man diese Dinge erstmal Dokumentieren muss und ich wenn ich etwas verspüre sofort ein RTW rufen soll damit ein EKG geschrieben werden kann (Können die Rettungssani's übrigens).


    Und das Obwohl Vorhofflimmern schon im Vorfeld Diagnostiziert wurde, dennoch mussten erst weitere Dinge dokumentiert werden bevor die ersten Herzkatheter anstanden .. Aber ich scheine eine furchtbare arrogante Klinik erwischt zu haben während andere Kliniken sich auf das Wort des Patienten verlassen.


    Und kein Arzt in Deutschland würde Dr. House Credo "Alle Patienten lügen" bestätigen .. Wir Menschen neigen ja immerhin nie dazu unsere WehWeh's zu dramatisch in Szene zu setzen.

    Zitat

    Was für ein Unsinn! Ich hatte während meiner Schilddrüsenüberfunktion Wochen ES, und nicht einen Anfall. Selbst mein behandelnder Kardiologe, wusste keine Antwort darauf welcher Gesetzmäßigkeit diese Anfälle folgen.

    Das Wellenprinzip hast du nicht so ganz Verstanden, ne wa?

    Zitat

    Nö, das bedeuted nur dass zu dieser Zeit keine gab.

    Wäre mir Neu dass in der Medizin davon ausgegangen wird das etwas besteht obwohl Dokumentationen dagegen halten. Und das Spiel spielt man so lange weiter bis sich eine SVT zeigt oder der Patient oder der Kardiologe stirbt?


    Aber Halt! Warte mal .. Was sagt denn eig. das Herzzentrum München zu der Sache?


    Zitat:


    "Wichtig: zur genauen Diagnose benötigt der Herzspezialist ein EKG einer Episode mit schnellem Herzschlag. Falls Sie einmal wegen einer solchen schnellen Herzrhythmusstörung im Krankenhaus behandelt werden, achten Sie bitte darauf, sich eine Kopie des "Anfalls-EKG" aushändigen zu lassen. Bitte bringen Sie, falls möglich, ein solches EKG und - falls vorhanden- ggf.. auch den Befund eines Langzeit EKG mit der Tachykardie-Episode in unsere Rhythmus-Sprechstunde mit."


    Merkwürdig .. Warum steht denn da es wird ein EKG einer Episoden benötigt? Warum steht denn da nicht "Subjektive Empfinden des Patienten dbzgl. reicht uns aus"?


    Aber hey .. Wahrscheinlich hab ich Fuchs wieder genau eine von den Kliniken rausgesucht die einfach zu arrogant sind. ":/

    Zitat

    Ganz einfach weil es einen Unterschied zwischen einer Sinustachykardie gibt, und einer Reizleitungsstörung. ;-) Ein guter Kardiologe weiß das zu unterscheiden. ;-)

    %-|


    Entscheid dich mal.


    Auf der einen Seite sagst du es reicht für ein Verdacht aus wenn der Patient seine subjektive Schilderung dem Kardiologen mitteilt, auf der anderen Seite sagst du, er kann zwischen Sinustachykardie und einer AVNRT unterscheiden.


    Wie soll er das denn bitte wenn er das nicht Dokumentieren konnte? Anhand dessen ob der Patient sagt er verspürte es Plötzlich oder Aufbauend?


    Das Plötzlich ein dehnbarer Begriff sein kann ist dir auch bewusst ja? Nein?


    Eine AVNRT On / Off Tachykardie kann auch mit Frequenzen von 130 auftreten .. Angenommen ein Patient hat einen Ruhepuls von 80, was meinst du wie schnell sich eine Tachykardie von 80 auf 130 aufbauen kann welche der Patient ebenfalls als Plötzlich einschätzen kann?


    Oder meinst du der Patient bemerkt schon bei 10 Herzschlägen über seinen Ruhepuls dass sein Herz rast? Oder bei 20?


    Aber bis die restlichen 30 zusätzliche Herzschläge aufgebaut werden vergehen ja Minuten hm? Und jeder hat nen Messgerät zur Stelle oder ist in der Lage sich selbst den Puls zu fühlen .. So ein Unsinn!

    Zitat

    Einen Puls der am Handgelenk nicht mehr messbar ist?

    Super Argument .. Also die Leute die Generell zu unfähig sind sich den Puls am Handgelenk zu messen sind automatisch AVNRT Betroffene. Egal ob Tatsächlich eine vorliegt oder nicht.

    Zitat

    Ein Herzrasen dass anspringt als hätte jemand von einer Sekunde auf die andere einen Schalter umgelegt

    Eine AVNRT geht nicht immer mit Frequenzen von 200 einher sondern kann auch bei 130 liegen, solltest du eig. Wissen da du dich ja als AVNRT Expertin ausgibst da du ja andere "Keine Ahnung zu haben" unterstellst .. Und wie gesagt: Auch eine nicht On/Off Tachykardie brauch keine Minuten um einen hohen Wert zu erreichen.


    Zu sagen dass Patienten so sensitiv veranlagt sind innerhalb dieser kurzen Zeit zu unterscheiden zwischen Plötzlich maximal frequentierten Puls oder zügig aufbauenden ist schwachsinn. Vorallem wenn wir über Patienten reden die das ganze nur 1-2 mal im Jahr erleben.

    Zitat

    Sorry, aber wer behauptet das könnte man sich auch einbilden, der sollte besser still sein.

    Wenn du nicht zwischen Subjektiv und Objektiv unterscheiden kannst solltest du besser Still sein.

    Zitat

    Herzrhythmusstörung ist nicht gleich Herzrhythmusstörung. Du glaubst weil du auch schon mehrere EPU hattest, kennst du die Welt.

    Um Genau zu sein hatte ich schon EPU's, PVI's, Katheter Biopsien und co, hab vers. dokumentierte Herzrhytmusstörungen. Freut mich dass ich trotz arroganter Kliniken die Fakten sehen wollten dennoch zu Dokumentation gekommen bin obwohl das ja einer Einhorn Jagd gleicht wie du es versuchst zu suggerieren.

    Zitat

    Meine Empfehlung sich bei anfallsartigem Herzrasen an einen Rhytmologen zu wenden bleibt bestehen.

    Deine Empfehlung war ich zitiere:


    "Dann musst du zur EPU wenn du sowas vermutest."


    Wie schön dass du das sagen hast wer zu EPU muss :D


    Aber gut dass sich bspw. auf der Herzzentrum München Website sich bestätigt dass die Herzspezialisten ein EKG solcher Anfälle brauchen .. Aber Hey Tatjana, das sind doch arrogante Skeptiker, stimmts? ;-D

    Zitat

    Ebenso ist es Möglich dass ein Patient die Tachykardie als On/Off Tachykardie verspürt obwohl dem nicht so ist, nicht jeder Mensch besitzt die sensitive Wahrnehmung dies zu unterscheiden. Oder zu merken ob sich die Frequenz langsam aufbaut oder sofort auf einem bestimmten Wert ist.

    Weiter brauche ich gar nicht zu lesen, denn genau mit diesem Beitrag bestätigst du das was ich bisher geschrieben habe. Keine Ahnung über was du überhaupt redest!


    Da braucht es keine sensitive Wahrnehmung, das war bei mir sowas von sonnenklar.


    Es macht für mich keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren und mich ständig zu wiederholen, der von dieser Symptomatik keinen Dunst hat.


    Da ändert auch dein polemisches Getue nichts dran. ;-)


    Auch das Herzzentrum München wird keinen Patienten dauerhaft mit einer belastenden Tachykardie rumlaufen lassen, wenn der Nachweis nicht gelingt. Untersuchungsergebnisse sind in allen Kliniken mitzubringen.

    Zitat

    "Dann musst du zur EPU wenn du sowas vermutest."

    Richtig, wer Rhytmusstörungen hat sollte zur EPU wenn er diese behandelt haben will und er darunter leidet.


    Soviel rationales Denken trau ich den Leute schon noch zu, auch wenn sie vielleicht eine Angststörung haben.


    Aber Hey, weißt du was? Ich lass dir das letzte Wort, ich muss mit dir nicht um die Wette klug*. Soviel Langeweile hab ich dann doch nicht.


    So lange Desolation hier irgendwas brauchbares für sich herausziehen kann, und nicht wie ich 10 Jahre durch die Gegend rennt, ohne zu wissen was sie hat, bin ich zufrieden.

    Zitat

    Da braucht es keine sensitive Wahrnehmung, das war bei mir sowas von sonnenklar.

    Ich zitiere aus deinem Beitrag:


    "das war bei *mir* sowas von sonnenklar."


    Gut, bei dir war es so. Dann muss es ja bei Jedem Mensch so sein :)^


    Jeder Mensch verspürt ja auch Schmerz genauso wie der andere. Da gibt es ja kein Individuelles Empfinden welches von der sensitiven Wahrnehmung abhängig ist, hm?


    Gut dass in der Medizin die subjektive Wahrnehmung nicht von der objektiven Diagnostik unterschieden wird *Ironieschild Hochhält*

    Zitat

    der von dieser Symptomatik keinen Dunst hat.

    :)^ Genau, hab ich nicht ^^

    Zitat

    Auch das Herzzentrum München wird keinen Patienten dauerhaft mit einer belastenden Tachykardie rumlaufen lassen, wenn der Nachweis nicht gelingt. Untersuchungsergebnisse sind in allen Kliniken mitzubringen.

    Wer sagt das der Nachweis nicht gelingt? Weil bisher ein L-EKG gelaufen ist welches diese subjektiv Wahrgenommene On-Off Tachykardie nicht einfangen konnte?


    Dann ist der Nachweis schon nicht mehr erbringbar und ein invasiver Eingriff mit möglichen Risiken indiziert? ;-D


    Eine AVNRT ist in den meisten Fällen ungefährlich und lediglich belastend.


    Warte Warte, was klingt sinnvoller?


    Ein invasiver Eingriff mit möglichen Risiken bei einer nicht nachgewiesenen AVNRT die mit hoher Wahrscheinlichkeit ungefährlich ist oder


    weitere Diagnostik wie z.b mit längeren L-EKG's oder den mehrmonatigen Einsatz eines externen Event Recorder was für den Patienten wesentlich schonender ist, weniger Risiken vorhält und wesentlich günstiger ist ..


    Schwierig schwierig ..

    Zitat

    Es macht für mich keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren und mich ständig zu wiederholen, der von dieser Symptomatik keinen Dunst hat.

    Für mich macht es auch keinen Sinn mit Jemandem zu diskutieren die meint weil es bei ihr so war es generell geltend ist. Während du hier mit subjektiven Argumenten kommst versuch ich die Sache objektiv anzugehen und sinnvolle Ratschläge zu geben.


    Und es ist nun mal Sinnvoll weiter zu Dokumentieren statt zu Intervenieren wenn es keine Hinweise auf eine AVNRT gibt ausser ein subjektives Empfinden.

    Zitat

    Richtig, wer Rhytmusstörungen hat sollte zur EPU wenn er diese behandelt haben will und er darunter leidet.

    Genau, insbesondere wenn es so selten auftritt dass es nicht Dokumentiert werden kann und gar nicht feststeht ob die Tachykardien nicht mit Betablocker aus dem Weg geräumt werden können. Mit Betablockern kann man eine AVNRT übrigens auch behandeln ;-)


    Das Betablocker zusätzlich auch gegen Tachykardien helfen die durch Stress / Nervosität verursacht werden im Gegensatz zu einer AVNRT Behandlung lassen wir mal ausser acht, völlig unwichtig ..


    Aber es ist wesentlich sinnvoller sich bei einem undokumentierten Leiden einem invasiven Eingriff zu unterziehen :)z


    Die Gefahr während eines Herzkatheter's einen Schlaganfall zu erleiden oder einer Arterienverletzung nehmen wir doch gerne im Kauf, passiert ja auch selten .. Dachten sich auch die Leute die Aufgeklärt und über die Risiken unterrichtet wurden .. Pech ist, wenn man zu den kleinen Teil gehört wo es halt Komplikationen gibt.


    Auch das manche Menschen nach Herzkatheter Behandlungen plötzlich mehr Probleme haben als vorher, davon hört man so gar nichts ..


    Das manchen Menschen die Erregungsleitung so zerstört wurde dass ein Herzschrittmacher implantiert werden musste ist doch auch egal, passiert zwar nur in 1% der Fälle aber den Leuten den es passierte ist es sicher ein großer Trost dass es bei 99% nicht passierte.


    Ja, alles in Allem sollte direkt nach einem Ergebnislosen L-EKG bombardiert werden was das Zeug hält weil wir merken: Der Patient kann subjektiv nicht falsch liegen .. Jeder Arzt wird da eine EPU ansetzen.


    Vorallem wenn der Patient eine EPU will .. Der Arzt entscheidet soetwas, der Patient antwortet ob er diese Behandlung möchte oder nicht.


    Aber ja, lass uns den Dialog lieber beenden. Bin ich auch dafür.

    @ Desolation

    Ich hab ein Ratschlag vergessen:


    Es gibt Terminzentralen die du Kontaktieren kannst wenn du eine Überweisung zu einem Facharzt hast und es keine Routineuntersuchung sein soll.


    Wenn du dort Anrufst besorgen Sie dir innerhalb 1 Woche einen Termin bei einem Facharzt in einer zumutbaren Nähe der dann innerhalb 4 Wochen stattfindet.


    Die Nummer der Terminzentrale die für dein Bundesland zuständig ist findest du hier:


    https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/krankenversicherung/gkv-versorgungsstaerkungsgesetz/terminservicestellen.html


    Einfach auf dein Bundesland klicken.

    Zitat

    Gut, bei dir war es so. Dann muss es ja bei Jedem Mensch so sein :)^

    Das ist völlig egal ob es bei anderen nicht so ist, es ging um die Frage ob Symptome eine EPU rechtfertigen können, und ob man aufgrund der Symptome unterscheiden kann ob es eine Sinustachykardie ist oder eher eine Reizleitungsstörung.


    Wo ich das verallgemeinert habe, und behauptet das würde für jeden Betroffenen gelten such ich grad noch.

    Zitat

    Eine AVNRT ist in den meisten Fällen ungefährlich und lediglich belastend.

    Wie belastend eine Sache ist, und ob der psychische Druck groß genug ist um das Risiko einer EPU auf sich zu nehmen, das musst du schon den Leuten selbst überlassen. Du kannst ja mal quer lesen in Foren für Betroffene, wie viele Menschen durch diese Anfälle unter Panikattacken litten, anstatt hier auf dicke Hose zu machen und anderen zu sagen wann ein Leidensdruck gerechtfertigt ist. Für deine Forderung nach einem Event Recorder hatte auch nicht jeder Verständnis, hm?

    Zitat

    Das Betablocker zusätzlich auch gegen Tachykardien helfen die durch Stress / Nervosität verursacht werden im Gegensatz zu einer AVNRT Behandlung lassen wir mal ausser acht, völlig unwichtig ..

    Ja, hat mit dem Thema hier jetzt was zu tun?

    Zitat

    Genau, insbesondere wenn es so selten auftritt dass es nicht Dokumentiert werden kann und gar nicht feststeht ob die Tachykardien nicht mit Betablocker aus dem Weg geräumt werden können. Mit Betablockern kann man eine AVNRT übrigens auch behandeln ;-)

    "Eine medikamentöse Dauertherapie ist prinzipiell mit Betablockern oder Calciumkanalblockern möglich, jedoch mit einer hohen Rückfallrate behaftet."


    Tja, das weiß selbst Wikipedia. ;-)

    Zitat

    Aber es ist wesentlich sinnvoller sich bei einem undokumentierten Leiden einem invasiven Eingriff zu unterziehen :)z

    Minimal invasiv. ;-) Richtig, wenn der Patient das will, und der Verdacht sich erhärtet.

    Zitat

    Das manchen Menschen die Erregungsleitung so zerstört wurde dass ein Herzschrittmacher implantiert werden musste ist doch auch egal, passiert zwar nur in 1% der Fälle aber den Leuten den es passierte ist es sicher ein großer Trost dass es bei 99% nicht passierte.

    Jetzt wird es lachhaft. Hast selbst mehrere EPU hinter dir, obwohl Vorhofflimmern unter Marcumar auch nicht gefährlich ist. Waren diese lebensnotwendig?

    Zitat

    Ja, alles in Allem sollte direkt nach einem Ergebnislosen L-EKG bombardiert werden was das Zeug hält weil wir merken: Der Patient kann subjektiv nicht falsch liegen .. Jeder Arzt wird da eine EPU ansetzen.

    Hier gab es schon mehrere ergebnislose L-EKG. Und nochmal, polemisches Geschreibsel, das meine Worte falsch wiedergibt so wie dir das grade in dem Kram passt, machen deine Beiträge auch nicht wahrer.


    Lies meine Beiträge nochmal wenn du sie nicht verstehst. Dass der Arzt das letzte Wort hat hab ich mehrmals geschrieben, ebenso dass er dies nicht ohne klaren Verdacht tut.

    Zitat

    Vorallem wenn der Patient eine EPU will .. Der Arzt entscheidet soetwas, der Patient antwortet ob er diese Behandlung möchte oder nicht.

    Hat wer was anderes gesagt? Ich kann mich aber als mündiger Patient sehr wohl um eine Behandlung bemühen. Ob sie befürwortet wird muss ich abwarten.


    Och, ich hab heute ungeplante Freizeit, bei Rückfragen steh ich gern zu Verfügung ;-)

    Zitat

    der Symptome unterscheiden kann ob es eine Sinustachykardie ist oder eher eine Reizleitungsstörung.

    Auch wenn ich mich Wiederhole: Das kann man durch einer subjektiven Patientenwahrnehmung nicht unterscheiden.


    Egal ob du das subjektiv durch eigene Erfahrungen anders siehst oder nicht.

    Zitat

    Wo ich das verallgemeinert habe, und behauptet das würde für jeden Betroffenen gelten such ich grad noch.

    Ok :)

    Zitat

    Wie belastend eine Sache ist, und ob der psychische Druck groß genug ist um das Risiko einer EPU auf sich zu nehmen, das musst du schon den Leuten selbst überlassen.

    Und du musst den Ärzten selbst überlassen die Indikation für eine EPU zu stellen. Und ich hab dir von einem Herzzentrum ein Zitat gezeigt welches besagt das die Herzspezialisten ein EKG eines solchen Anfalls benötigen.


    Das ist eine objektive Quelle.


    Meine subjektiven Quelle (Ebenfalls ein Herzzentrum, allerdings in NRW) benötigte ebenfalls umfangreiche Dokumentation.


    Warum denn wenn das subjektive Leiden des Patienten ausreicht und die minimalinvasive Untersuchung so Risikofrei ist?

    Zitat

    Du kannst ja mal quer lesen in Foren für Betroffene, wie viele Menschen durch diese Anfälle unter Panikattacken litten, anstatt hier auf dicke Hose zu machen

    Tue ich, und ich hab auch nicht selten gelesen das eine zusätzliche Leitungsbahn nicht gefunden werden konnte und die Leute kein Schritt weiter sind ausser der Tatsache dass sie sich unnötig einem Risiko ausgesetzt haben.


    Zudem find ich es Amüsant dass du es so darstellst als hätte ich keine Ahnung wovon ich rede und wäre ja nicht Betroffen und könnte deshalb nicht mitreden.


    Sprech ich Irgendwem sein Leiden ab so wie du es darstellst? Definitiv nicht. Du brachtest das Beispiel ein dass sowas schwer zu Dokumentieren ist wenn der Betroffene nur 1-2x im Jahr so einen Anfall hat.


    Ich bringe als Gegenbeispiel an dass der Leidensdruck bei 1-2x Anfälle im Jahr (was extrem selten ist) nicht so Groß sein kann das man es nicht Vertreten könnte zu warten um solche Anfälle zu Dokumentieren. Eben weil man sich sonst einem eventuell unnötigen Risiko einsetzt.


    Was bewirkt denn eine AVNRT? Eine Tachykardie mit Frequenzen zwischen 130 - und 200 .. Wenn die Anfälle nicht Dokumentierbar sind heißt es dass die Episoden dabei nur kurz waren, sonst hätte man ja einen Arzt, ein Krankenhaus erreichen können oder einen RTW rufen können welches ein EKG ableitet.


    Ich kann da Wohl als Jemand der auch mit Tachykardien im hochfrequentierten Bereich zu kämpfen hat mitreden.

    Zitat

    Für deine Forderung nach einem Event Recorder hatte auch nicht jeder Verständnis, hm?

    Suuuuuuper Vergleich den du aber schlecht Konstruiiert hast. Gerade weil ich nicht will dass die Ärzte nach meinem subjektiven Empfinden und Raterei dbgzl. Behandeln will ich ein Medium welches objektiv Dokumentiert.


    Wenn die Ärzte nur alte Dokumentationen betrachten, agieren sie mit Spekulationen und Nichts in den Händen.


    Gerade das will ich nicht weil dabei unnötige Risiken entstehen .. Wissen ist Macht, deshalb ist es auch Wichtig zu Dokumentieren statt blind zu bombardieren.


    Das versuch ich schon seit zig Beiträgen Klar zu machen.

    Zitat

    Ja, hat mit dem Thema hier jetzt was zu tun?

    Ähm vielleicht dass der Patientin schon mit Betablockern geholfen ist welches auch bei ihren sonstigen Tachykardien hilft welche sie vernimmt? Sie beschreibt nicht nur On/Off Tachykardien.

    Zitat

    "Eine medikamentöse Dauertherapie ist prinzipiell mit Betablockern oder Calciumkanalblockern möglich, jedoch mit einer hohen Rückfallrate behaftet."


    Tja, das weiß selbst Wikipedia. ;-)

    Und weiter? Das Heißt, es ist ratsamer einen invasiven Eindruck durchzuführen welche Risiken hat statt es erst mit Betablockern zu probieren?


    Während ein Versuch mit Betablockern einen definitiven Nutzen hat, dadurch dass generell Tachykardien unterdrückt oder deren Intensität gemindert werden, kann eine EPU keinen definitiven Nutzen haben.


    Wenn keine zusätzliche Leitbahn gefunden werden kann (Diese muss auch gewisse Attribute erfüllen, eine zusätzliche Leitbahn macht nicht immer Probleme) und keine signifikanten Tachykardien ausgelöst werden hatte die EPU letztendlich nur einen Nutzen in der Dokumentation.


    Die Folge wären dann was? Huch, da haben wirs .. Betablocker ..


    Und nur der Vollständigkeithalber:


    Betablocker können zwar keine ANVRT verhindern aber den Puls den der Patient während des Anfalls hat unten halten. Dadurch verringert sich der Leidensdruck des Patienten.

    Zitat

    Minimal invasiv. ;-) Richtig, wenn der Patient das will, und der Verdacht sich erhärtet.

    Möchte .. Nicht will.


    Und der Verdacht erhärtet sich nicht mit subjektiven Empfindungen.


    Und es ist Egal ob da Minimal Invasiv dran steht oder nicht .. Minimal Invasiv heißt nur dass die Operation nach der Schlüsselloch Methode arbeitet. Das Minimal steht nicht für minimales Risiko ..

    Zitat

    Jetzt wird es lachhaft. Hast selbst mehrere EPU hinter dir, obwohl Vorhofflimmern unter Marcumar auch nicht gefährlich ist. Waren diese lebensnotwendig?

    Du weißt nicht wovon du redest .. Vorhofflimmern ist primär nicht Lebensgefährlich, ja. Das Schlaganfall Risiko ist 5 mal so Hoch wie Normal, daher ist VHF sekundär Lebensgefährlich.


    Bei jungen Patienten wie mir verabreicht man keine Blutverdünner zur Schlaganfallprophylaxe weil der Chad-Score dafür zu gering ist und ein Blutverdünner tendeziell mehr Schaden als Nützen würde. Deshalb muss ich mit den 5fach erhöhten Schlaganfall Risiko leben, und da ist schon sehr sehr Jung mit VHF Probleme habe ist es nicht auszuschließen dass der Schlaganfall auch frühzeitig kommen KÖNNTE. Marcumar schützt auch nicht komplett vor Schlaganfälle, gibt genug Leute die trotzdem einen Schlaganfall bekamen.


    Zusätzlich gibt es das Risiko (wenn auch nur sehr gering) dass Vorhofflimmern zum Kammerflimmern übergeht und das ist allgemein bekannt: Stark Lebensbedrohlich.


    Zudem sei erwähnt dass ich meine EPU's nicht wegen Vorhofflimmern hatte sondern wegen weitere Herzrhythmusstörungen / Problemen. U.a auch um die Frage des WPW Syndrome's zu klären.


    Die EPU's wurden nicht durchgeführt weil ich das wollte sondern weil die nicht-invasive Diagnosemöglichkeiten ausgeschöpft waren.

    Zitat

    Hier gab es schon mehrere ergebnislose L-EKG.

    Soweit ich gesehen habe (im schnellen Vorbeiflug) 2 Stück innerhalb eines kurzen Zeitraum (3 Monate oder so?). Auch nach 2 L-EKG's ohne Befund in so einem kurzen Zeitraum kann man nicht davon sprechen dass die Herzprobleme nicht dokumentierbar sind. Und wie gesagt: Ein externer Event Recorder der für mehrere Monate verliehen wird (3 - 6) bietet eine gute Möglichkeit um schonend und effektiv zu Dokumentieren.


    Warum man eine EPU welches ein invasiven Eingriff darstellt (Minimal hin oder her, er ist dennoch invasiv) dem vorziehen sollte erschließt sich mir nicht, selbst nach X Ausführungen deinerseits.


    Was mir auch aufgefallen ist, ist der Umstand dass die TE neben ihren Herzbeschwerden noch eine Vielzahl an anderen Symptomen hat (Meist Neurologischer Natur) was aus dem Thema vom 29.4 ersichtlich ist.


    Bei der Vielzahl der Symptome die sich noch dazu auf so viele verschiedene Gebiete erstrecken, sollte man langsam und behutsam vorgehen um möglichst schonend zu Diagnostizieren. Wo soll das denn bitte Hinführen wenn gleich direkt zu invasiven Methoden gegriffen wird?


    Vermindert es den Leidensdruck der Patientin wenn man eine EPU durchführt, keine zusätzliche Leitungsbahn findet und die Symptome bestehen bleiben? Definitiv wohl nicht.

    Zitat

    Dass der Arzt das letzte Wort hat hab ich mehrmals geschrieben, ebenso dass er dies nicht ohne klaren Verdacht tut.

    Du stellst es aber permanent so dar als ob die subjektive Wahrnehmung des Patienten ausreicht und sein Wille genügt um ein Arzt zur EPU zu veranlassen.


    Und das ist in meinen Augen nicht die Realität! Da können wir uns noch Wochen drüber unterhalten (was jetzt bitte keine Aufforderung dazu darstellen soll.)

    Zitat

    Hat wer was anderes gesagt?

    Du schreibst ständig: Wenn der Patient die EPU will.


    Der Unterschied zwischen haben wollen und haben möchten ist dir geläufig, ja?

    Zitat

    Ich kann mich aber als mündiger Patient sehr wohl um eine Behandlung bemühen.

    Selbstverständlich. Bemühen, nicht Fordern ..

    Zitat

    Du stellst es aber permanent so dar als ob die subjektive Wahrnehmung des Patienten ausreicht und sein Wille genügt um ein Arzt zur EPU zu veranlassen.

    Nö, und das habe ich auch schon 10 Mal hier richtiggestellt. Lies halt nicht nur das was du lesen willst.

    Zitat

    Warum man eine EPU welches ein invasiven Eingriff darstellt (Minimal hin oder her, er ist dennoch invasiv) dem vorziehen sollte erschließt sich mir nicht, selbst nach X Ausführungen deinerseits.

    Auch hier, das habe ich nirgends geschrieben ;-) Lediglich dass man irgendwann auch ohne Aufzeichnung eine EPU veranlassen wird wenn eine Rhythmusstörung wahrscheinlich ist. Und das ist nicht nur für dich legitim, sondern auch für jeden anderen der Gewissheit haben will. Vorhofflimmern oder Reentry Tachykardie, völlig egal.

    Zitat

    Vermindert es den Leidensdruck der Patientin wenn man eine EPU durchführt, keine zusätzliche Leitungsbahn findet und die Symptome bestehen bleiben? Definitiv wohl nicht.

    Jetzt tust du aber gerade so als würde meine Aussage dazu führen dass man die TS grundlos einem Herzkatheter unterzieht. "Tatjana aus dem Med1 Forum sagte ich soll mal bei ihnen vorbei gehn." "Klar, machen sie sich frei wir veröden mal schnell." Ich denke ich habe jetzt mehr als oft betont dass der Kardiologe selbst einen Sinn in dieser Aktion sehen muss.

    Zitat

    Du weißt nicht wovon du redest ..

    Doch leider schon ein bisschen ;-)

    Zitat

    Und der Verdacht erhärtet sich nicht mit subjektiven Empfindungen.

    Äh, doch. Das kannst du jetzt noch 1000 Mal behaupten, zu jeder Diagnose gehört das Empfinden des Patienten.

    Zitat

    Während ein Versuch mit Betablockern einen definitiven Nutzen hat, dadurch dass generell Tachykardien unterdrückt oder deren Intensität gemindert werden, kann eine EPU keinen definitiven Nutzen haben.

    Doch Heilung durch Ablation, Ausschluss gefährlicher Rhythmusstörungen. Ein sehr großer Erfolg. Und sorry, nicht jeder verträgt Betablocker, schon gar nicht in der Dosis in der sie etwas nützen. Eine hohe Rezidivrate, ist für viele Grund genug die EPU zu wählen. Bei vielen bewirkt der Betablocker während eines Anfalls gar nichts. Auch nicht prophylaktisch.

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    Ich bringe als Gegenbeispiel an dass der Leidensdruck bei 1-2x Anfälle im Jahr (was extrem selten ist) nicht so Groß sein kann das man es nicht Vertreten könnte zu warten um solche Anfälle zu Dokumentieren.

    Doch kann er! Ich glaube du verwechselst hier was. Wenn die EPU vorüber ist, und die Diagnose steht, dann kann ich mich damit beruhigen dass mir nichts passiert weil ein Anfall ungefährlich ist. Anscheinend blendest du grade aus, dass zu diesem Zeitpunkt der Betroffene Todesängste aussteht weil er keine Ahnung hat warum sein Herz grade abgeht wie verrückt.

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    Was bewirkt denn eine AVNRT? Eine Tachykardie mit Frequenzen zwischen 130 - und 200 .. Wenn die Anfälle nicht Dokumentierbar sind heißt es dass die Episoden dabei nur kurz waren, sonst hätte man ja einen Arzt, ein Krankenhaus erreichen können oder einen RTW rufen können welches ein EKG ableitet.

    Tja, bei mir zogen 10 Jahre ins Land. Hatte ich einen Anfall, war ich entweder allein und konnte mich nur noch hinlegen, oder es passierte mitten auf der Autobahn, oder der Anfall war wirklich wieder vorbei wenn wir am Krankenhaus ankamen. Ich hab das Krankenhaus nicht nebenan. 15 minuten mit 240 Puls reichen dann aber auch.

    Zitat

    Suuuuuuper Vergleich den du aber schlecht Konstruiiert hast. Gerade weil ich nicht will dass die Ärzte nach meinem subjektiven Empfinden und Raterei dbgzl. Behandeln will ich ein Medium welches objektiv Dokumentiert.

    Ich find den Vergleich auch super, vor allem weil er zeigt dass viele Ärzte eben doch nach "subjektivem Empfinden" behandeln. Jetzt sind wir wieder am Anfang, und du hast deine Erfahrung und ich meine. ;-)

    Zitat

    Lediglich dass man irgendwann auch ohne Aufzeichnung eine EPU veranlassen wird wenn eine Rhythmusstörung wahrscheinlich ist. Und das ist nicht nur für dich legitim, sondern auch für jeden anderen der Gewissheit haben will. Vorhofflimmern oder Reentry Tachykardie, völlig egal.

    Ich schrieb schon bei meinem ersten Beitrag dass man sicherlich irgendeinen Elektrophysiologen findet der das auch so macht, genauso stellte ich zeitgleich in Frage ob man sich bei solchen Leute behandeln lassen sollte .. Meine persönliche Meinung tendiert eher zum Nein ..


    Wenn du oder irgendwer es anders sieht: Bitte. Ein seriöser Elektrophysiologe wird erstmal nicht Invasive Möglichkeiten ausschöpfen und auch wenn ich es noch 100 mal sagen muss. Die Möglichkeiten sind nach 2 L-EKG's ohne Befund innerhalb von 3 Monate noch lange nicht ausgeschöpft.

    Zitat

    Doch leider schon ein bisschen ;-)

    Alles Klar :)

    Zitat

    Äh, doch. Das kannst du jetzt noch 1000 Mal behaupten, zu jeder Diagnose gehört das Empfinden des Patienten.

    Zu allererst: Es reicht höchsten für eine Verdachtsdiagnose.


    Diagnosen sind wie der Name schon sagt Diagnostizierte Erkrankungen / Leiden.


    Wo schrieb ich dass der Arzt aufgrund der Schilderung kein Verdacht auf eine AVNRT haben kann? Dennoch kann dieser Verdacht nicht verhärten oder Aussagekräftiger werden wenn AUSSCHLIEßLICH das subjektive Empfinden des Patienten vorliegt.


    Ist das so Schwer zu verstehen?


    Wenn keine Befunde vorhanden sind und der ganze Verdacht nur auf eine subjektive Schilderung des Patienten gestützt ist bezweifel ich stark dass man viele Elektrophysiologen findet die sich darauf einlassen.


    Ist schon sehr komisch dass es Langzeit EKG's und Event Recorder gibt wenn man doch einfach locker flockig ne EPU machen kann um zu sehen ob eine AVNRT vorliegt oder ob man bedeutende Rhythmusstörungen auslösen kann.


    Erklär mal, wieso ein Patient der beim Arzt darüber klagt nen Herzinfarkt zu haben nicht Direkt ins Katheterlabor geschoben wird wenn er sein subjektives Empfinden anbringt dass sein linker Arm schmerzt und er ein Druckgefühl in der Brust hat?


    Laut deiner Theorie reicht doch das subjektive Empfinden aus für eine Diagnose, warum also die EKG's im Vorfeld?


    Oder bei Schlaganfallpatienten .. Wieso verschwendet man Zeit für CT's oder MRT's wenn es doch reicht dass der Patient meint starke Kopfschmerzen zu haben und Taubheitsgefühle verspürt? Immerhin beschreibt er doch Symptome die für einen Verdacht auf einen Apoplex deuten.


    Aber die "Subjektive Patientenwahrnehmungsnummer" gilt wahrscheinlich nur für AVNRT's ":/

    Zitat

    Doch Heilung durch Ablation, Ausschluss gefährlicher Rhythmusstörungen. Ein sehr großer Erfolg.

    Würd mich ja brennend Interessieren was der Elektrophysiologe Abladieren / Veröden soll wenn keine zusätzliche Leitungsbahn besteht ;-D


    Weisst du wieviele EPU's o.B ausgehen? In solchen Fällen war die EPU schlichtweg ein unnützes Risiko!

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    Und sorry, nicht jeder verträgt Betablocker, schon gar nicht in der Dosis in der sie etwas nützen.

    Viele Patienten vertragen sie gut :)

    Zitat

    Eine hohe Rezidivrate, ist für viele Grund genug die EPU zu wählen. Bei vielen bewirkt der Betablocker während eines Anfalls gar nichts. Auch nicht prophylaktisch.

    Was für eine Rezidivrate um Gottes Willen?


    Ob die TE eine AVNRT hat ist gar nicht bewiesen, was redest du bitte von Rezidivrate?


    Warum lamentierst du von Rezidivraten von einem Leiden welches bisher nur Fiktiv ist? Selbst wenn es eine AVNRT ist heißt es nicht dass die AVNRT trotz Betablocker rezidiviert. Es ist MÖGLICH.


    Es ist wesentlich Sinnvoller erstmal Betablocker zu probieren da man die Gefahr für Tachykardien verringert (Auch wenn es keine AVNRT ist), bei einer AVNRT die Frequenz niedrig hält und somit den Leidensdruck minimiert.


    Wenn die Tachykardien trotz Betablocker massiv auftreten dann hat man zudem noch ein Hinweis für eine eventuelle AVNRT.


    DESWEGEN ist ein Therapieversuch mit einem Betablocker sinnvoller als ein invasiver Eingriff dessen Indikation nur aufgrund subjektiver Schilderung des Patienten indiziert wird.

    Zitat

    Doch kann er!

    Das ist deine Meinung .. Ich hab eine andere ;-)

    Zitat

    Wenn die EPU vorüber ist, und die Diagnose steht, dann kann ich mich damit beruhigen dass mir nichts passiert weil ein Anfall ungefährlich ist.

    Eine EPU ist nicht dafür Gedacht die Psyche zu beruhigen. Eine EPU ist vereinfacht ausgedrückt dafür da zu prüfen ob eine zusätzliche Leitungsbahn vorhanden ist und / oder ob Hinweise auf bedeutene Herzrhythmusstörungen vorhanden sind oder diese auslösbar sind.


    Und letztendlich für die Erkenntnis wie diese zu Therapieren sind.

    Zitat

    Anscheinend blendest du grade aus, dass zu diesem Zeitpunkt der Betroffene Todesängste aussteht weil er keine Ahnung hat warum sein Herz grade abgeht wie verrückt.

    Nein, ich bleibe lediglich Objektiv.


    Ein externer Event Recorder kann dem Patienten ebenfalls die Angst nehmen und ist schonender als ein invasiver Eingriff.

    Zitat

    Hatte ich einen Anfall, war ich entweder allein und konnte mich nur noch hinlegen

    Telefonieren oder sich nen Event Recorder an die Brust halten wär wohl dennoch in Bereich des Möglichen gewesen. Wenn du mir Erzählen willst dass dies nicht Stimmt dann brech ich langsam echt vom Glauben ab.

    Zitat

    oder der Anfall war wirklich wieder vorbei wenn wir am Krankenhaus ankamen.

    Falsche Aufklärung .. In solchen Fällen ist es legitim den Rettungswagen zu rufen. Diese sind wesentlich schneller vor Ort weil sie nicht an jeder Ampel halten müssen und sich nicht an der Geschwindigkeitsbegrenzung halten müssen.


    Die Rettungssani's hätten ein EKG schreiben können und Peng es wäre Dokumentiert.


    In Deutschland gibt es die sogenannte Hilfsfrist die zwischen 12 und 15 Minuten beträgt.


    Oft sind RTW's oder Notärzte schon in wenigen Minuten vor Ort weil das System in Deutschland gut aufgestellt ist, es sei denn man Wohnt in der tiefsten Provinz.

    Zitat

    Ich find den Vergleich auch super, vor allem weil er zeigt dass viele Ärzte eben doch nach "subjektivem Empfinden" behandeln.

    In meinem Fall ist nicht nur mein subjektives Empfinden vorhanden sondern auch eine umfangreiche Dokumentation die den Ärzten zum Entschluß bringen könnten von dem und dem auszugehen. Das führte ich im Kontext auch aus.


    Das hat eine ganz andere Relevanz als bei einem Patienten der nur sein subjektives Empfinden anbringt, bei dem keine Dokumentation vorhanden ist.


    Noch dazu ist es ein Fiktives Szenario, ich habe die Sorge dbzgl.


    Eine Sorge ist nicht immer begründet, weisst du?


    Von daher Verbuch mal hier nichts als Punktsieg ;-)

    Zitat

    Wenn du oder irgendwer es anders sieht: Bitte. Ein seriöser Elektrophysiologe wird erstmal nicht Invasive Möglichkeiten ausschöpfen und auch wenn ich es noch 100 mal sagen muss. Die Möglichkeiten sind nach 2 L-EKG's ohne Befund innerhalb von 3 Monate noch lange nicht ausgeschöpft.

    Wer behauptet das Gegenteil?

    Zitat

    Ist schon sehr komisch dass es Langzeit EKG's und Event Recorder gibt wenn man doch einfach locker flockig ne EPU machen kann um zu sehen ob eine AVNRT vorliegt oder ob man bedeutende Rhythmusstörungen auslösen kann.

    Warum leierst du das jetzt schon wieder runter? Schon vom ersten Beitrag an, hab ich ganz klar gesagt eine EPU wenn der Nachweis nicht gelingt. Sei mir nicht böse aber ist dir irgendwie langweilig weil man dir jede Frage zehnmal beantworten muss?

    Zitat

    Laut deiner Theorie reicht doch das subjektive Empfinden aus für eine Diagnose, warum also die EKG's im Vorfeld?

    zzz Echt jetzt? Noch einmal? Vielleicht wenn ich es langsam schreibe?

    Zitat

    Würd mich ja brennend Interessieren was der Elektrophysiologe Abladieren / Veröden soll wenn keine zusätzliche Leitungsbahn besteht ;-D

    Aussagen aus dem Zusammenhang reißen kannst du gut ;-) Dass es da nichts zu veröden gibt weißt du schon vorher aus deiner Glaskugel?

    Zitat

    Weisst du wieviele EPU's o.B ausgehen? In solchen Fällen war die EPU schlichtweg ein unnützes Risiko!

    Weißt du wie viele Herzkather Leben retten und Menschen Lebensqualität zurückgeben? Nein? Ich auch nicht.

    Zitat

    Ob die TE eine AVNRT hat ist gar nicht bewiesen, was redest du bitte von Rezidivrate?

    Ich hab nicht mal ansatzweise von der TS geredet, und eine Verdachtsdiagnose gestellt! Das war eine Aussage zum Nutzen von Betablockern.

    Zitat

    Selbst wenn es eine AVNRT ist heißt es nicht dass die AVNRT trotz Betablocker rezidiviert. Es ist MÖGLICH.

    Es ist mehr als wahrscheinlich. ;-)

    Zitat

    Wenn die Tachykardien trotz Betablocker massiv auftreten dann hat man zudem noch ein Hinweis für eine eventuelle AVNRT.

    Nö, dann weiß man genauso viel wie vorher. Auch beim WPW Syndrom versucht man es mit Betablockern.

    Zitat

    Eine EPU ist nicht dafür Gedacht die Psyche zu beruhigen. Eine EPU ist vereinfacht ausgedrückt dafür da zu prüfen ob eine zusätzliche Leitungsbahn vorhanden ist und / oder ob Hinweise auf bedeutene Herzrhythmusstörungen vorhanden sind oder diese auslösbar sind.

    Und schon wieder reißt du meinen Satz aus dem Zusammenhang. Auch das hat niemand gesagt, es ist nur einfacher mit einer Sache umzugehen wenn ich ihren Hintergrund kenne (Leidensdruck). Ein bisschen arm ist das jetzt schon ;-)

    Zitat

    Telefonieren oder sich nen Event Recorder an die Brust halten wär wohl dennoch in Bereich des Möglichen gewesen. Wenn du mir Erzählen willst dass dies nicht Stimmt dann brech ich langsam echt vom Glauben ab.

    Den Event Recorder den ich mir dann praktischerweise aus dem Hut gezaubert hatte? Oder den Event Recorder den man von Kardiologen so mitbekommt mit der Aussage: Bringen sie ihn zurück wenn sie ihn nicht mehr brauchen.


    Hatte ich glaub ich schon erwähnt dass der nie da war wenn ich ihn brauchte.

    Zitat

    Falsche Aufklärung .. In solchen Fällen ist es legitim den Rettungswagen zu rufen. Diese sind wesentlich schneller vor Ort weil sie nicht an jeder Ampel halten müssen und sich nicht an der Geschwindigkeitsbegrenzung halten müssen.

    Du darfst mir schon glauben dass ich mein möglichstes getan habe um meine Beschwerden abzuklären. Aber deine theoretischen Tipps sind spitze!

    Zitat

    Das hat eine ganz andere Relevanz als bei einem Patienten der nur sein subjektives Empfinden anbringt, bei dem keine Dokumentation vorhanden ist

    Das entscheidet auch hier wieder ein Arzt, und nicht du ;-)

    Zitat

    Eine Sorge ist nicht immer begründet, weisst du?

    Na dann nimm dir den Tipp mal mit. Ich hab in dieser Beziehung keine Sorgen mehr.

    Zitat

    Von daher Verbuch mal hier nichts als Punktsieg ;-)

    Ich brauch hier keine Punktsiege, aus dem Alter bin ich raus. ;-)

    Haha... ist ja mal interessant was ihr da so schreibt. Ich kann also zum Arzt gehen und sagen "Wissen Sie, ich habe letzte Woche meine Puls gemessen und er lag bei 200bpm!" Dann wird man mir ein LZ-EKG kleben und wenn da nichts zu sehen ist zählt trotzdem meine subjektive Wahrnehmung?!?! Wow, dann wundert mich nicht, warum es beim Kardiologen so voll ist und ich ewig auf Termine warten muss. Ehrlich jetzt, nur weil ich als Patient sage ich habe einen hohen Blutdruck, verschreibt doch kein seriöser Arzt sofort ein Medikament. Ich würde immer nach belastenden Beweisen suchen, wie soll ich etwas richtig therapieren, wenn ich die Ursache nicht kenne? Außerdem muss man natürlich in einer sinnvollen Reihenfolge vorgehen und eine EPU ist wohl nicht das Mittel der ersten Wahl! Es gibt auch implantierbare Recorder, die kann man sogar 3 Jahre drinnen lassen und wenn in diesen drei Jahren nichts ist, kann man davon ausgehen das da auch sonst nichts sein wird ;-)

    Ich hatte vor paar Jahren auch anfallsartiges Herzrasen. 2-3 Extrasystolen hintereinander dann wars wie ein umgelegter Schalter - Puls von 160-170.


    Konnte man in LZ EKGs auch nie festhalten.


    WAr dann bei einem Kardiologen beim


    Belastungs EKG. Der meinte dann, er habe da eine supraventrikuläre Tachykardie gesehen und den Linksschenkelblock.


    Dieser schickte mich dann in die Uniklink, die machten eine EPU, konnten unter den Bedingungen aber kein rasen auslösen :,)


    Seither nehme ich betablocker. Zumindesz die anfallsartigen sind so gut wie weg.


    Mein Puls dreht zur Zeit "nur" bei jeglicher Belastung durch

    @ Edes02

    Wurde dein Kalium Wert mal geprüft? Der kann ggf. dafür Verantwortlich sein.


    Zitat Edes02

    Zitat

    Ich hatte vor paar Jahren auch anfallsartiges Herzrasen. 2-3 Extrasystolen hintereinander dann wars wie ein umgelegter Schalter - Puls von 160-170.

    Zitat Kanga

    Zitat

    Da Supraventrikuläre Tachykardien oft durch Supraventrikuläre Extrasystolen angestoßen werden

    Zitat Tatjana

    Zitat

    Was für ein Unsinn! Ich hatte während meiner Schilddrüsenüberfunktion Wochen ES, und nicht einen Anfall.

    :=o

    Ach Kanga :)_


    Meine Aussage bezog sich auf den Satz den du mal eben wieder unterschlägst (nämlich dass alles automatisch in Ordnung ist nur weil keine ES im EGK sind), und das weißt du genau. ;-)

    Zitat

    Da Supraventrikuläre Tachykardien oft durch Supraventrikuläre Extrasystolen angestoßen werden, der Patient im L-EKG aber zeigt dass er so gut wie gar keine hat ist eher davon auszugehen das alles in Ordnung ist.

    Aber ich denke jetzt hast du mir lange genug das Wort verdreht, und mir mein eigenes Krankheitsbild erklärt.

    Blacktoni

    Vielleicht liest du nochmal nach. Weder habe ich die EPU als erstes Mittel der Wahl bezeichnet, noch habe ich gesagt dass eine anderweitige Abklärung nicht Vorrang haben sollte. Auch wenn Kanga mir das jetzt schon über Seiten unterstellt. ;-)

    Eden

    Schilddrüse gecheckt?


    Bin raus und ihm Urlaub 8-)