Lungenödem als Todesursache

    Es geht um einen Todesfall im Bekanntenkreis, wo alles auf einen plötzlichen Herztod hindeutet. Allerdings war der Betroffene alleine, also ganz genau weiß man den Hergang nicht. Aber die Indizien suggerieren, dass alles wirklich von einem Moment auf den anderen passiert ist.


    Es wurde eine Obduktion durchgeführt und die Todesursache, die dort angeführt wird, ist ein Lungenödem (dem die Adjektive global und hochgradig hinzugefügt waren). Alle Informationen, die ich zu einem lebensgefährdenden Verlauf eines Lungenödems finde, besagen, dass es zu Atemnot und infolge zu hyperaktiven Nach-Luft-Ringen kommt, was wiederum in Minuten zu Tod führen kann (aber nicht in Sekunden).


    Meine Frage ist nun, ob es einen Zusammenhang zwischen Lungenödem und plötzlichem Herztod geben kann und wenn ja welchen (natürlich nur allgemein gesprochen)? Der Betroffene war aus ganz anderen Gründen - schwere chronische, beinahe paralysierende Schmerzen in Wirbelsäule und Gliedmaßen, die man therapeutisch nicht in den Griff bekam - im Krankenhaus, wo er auch internistisch durchgecheckt wurde, weshalb es mir seltsam vorkäme, wenn eine Vorerkrankung wie eine Herzinsuffizienz nicht aufgefallen wäre.

  • 24 Antworten

    Hallo! Ich kann in diesem Fall nur vermuten. Diagnosen dürfen bei med 1 nicht gestellt werden, aber es geht ja um eine Obduktion. Du kannst den Rechtsmedizinern vertrauen, die Facharztarztaubildung ist nicht einfach, dadurch hat ein Rechtsmediziner eine sehr hohe Kompetenz. Es wird eine innere und äußere Leichenschau durchgeführt und bei der inneren die Organe penibel untersucht. Bei einem plötzlichen Herztod kommt es zu dem sogenannten Kammerflimmern, das ist die schwerste Form einer Herzrythmusstörung, die es gibt. Ohne sofortige Therapie, in Form von einer Reanimation unter Defribillation, Intubation und den entsprechenden Medikamenten führt das Kammerflimmern zum Exitus - dem plötzlichen Herztod. Du hast Recht, bei Patienten mit fortgeschrittener Herzinsuffizienz, Stadium Nyha 3 und bei Patienten mit einer hochgradigen koronaren Herzkrankheit ist das Risiko für den plötzlichen Herztod erhöht. Ein Lungenödem kann chronisch verlaufen, aber auch akut. Ein hochgradiges Lungenödem entspricht der akuten Variante. Das kann bedeuten, daß der Tod durch eine Lungenembolie auftrat, diese führt ohne Therapie zum Exitus. Durch eventuelle Erkrankungen an der Wirbelsäule oder im Rückenmark ist die Gefahr einer Lungenembolie noch erhöht. Das ist eine Vermutung von mir. Ob es zu einer Lungenembolie kam, müsste im Normfall im Obduktionsbericht zu lesen sein.

    Noch eine Ergänzung dazu. Bei einer Lungenembolie löst sich ein Gerinnsel, d.h. die Lunge bekommt zu wenig Sauerstoff. Wenn die Embolie nicht sofort therapiert wird, kommt es zum Herz - Kreislaufversagen. Eine Therapie eines Embolus besteht aus einer Lyse, das Gerinnsel wird aufgelöst und es werden Blutverdünner, wie Heparin eingesetzt. Nochmals, eine Vermutung von mir.

    Zum Schluss noch eine wichtige Info für dich. Ein sogenanntes Herz-Kreislauf- Versagen kann man als klinischen Tod bezeichnen, d.h. die Vitalfunktionen des Patienten fallen aus, Atmung, Blutdruck und Puls. Wird nicht reanimiert kommt es zum Kammerflimmern, der plötzliche Herztod ist die Folge. Es gibt Ursachen dafür, die nicht unbedingt kardial bedingt sind, dazu gehört eine Lungenembolie. Ein Thrombus kann sich auch aus anderen Gefäßen lösen. Beispiel, ein Myocardinfarkt ist mit rechtzeitiger Therapie, wie Lyse oder Implantation eines Stents, nach der Coronarangiografie, nicht zwingend tötllich, so sieht das bei einer Lungenembolie mit entsprechender Therapie genauso aus, d.h.ohne sofortige Therapie führt eine Lungenembolie zum Exitus . Das hatte ich eben, vergessen, dir zu schreiben.

    Vielen Dank für die Erklärung.


    Ich muss zugeben, dass ich den vollen Obduktionsbericht nicht kenne. Auf dem zur Verfügung gestellten steht nur bei Todesursache "hochgradig Lungenödem, global" (ohne ICD-10 Code). Da ich annehme, dass ischämische Vorgänge, Arteriosklerosen oder Thromben erkennbar wären, gehe ich davon aus, dass es keine Lungenembolie oder ein 'normaler' Herzinfarkt war.


    Die Frage, die sich die Familie natürlich stellt, ist, ob es mit diesem Befund möglich ist, dass der Tod von einer Sekund auf die andere (also ohne Kampf, Leiden, Panik) eingetreten ist. Was ich zu Lungenödemen lese, kann das in einem Akutfall sehr schnell zum Tod führen, aber eben nicht als Sekundentod. Aber so wie die Person gefunden wurde, deutet nichts darauf hin, dass sich der Prozess auch nur über ein paar Minuten hingezogen hat.

    Ich bin bis zum späten Nachmittag unterwegs. Wenn ich wieder zu Hause bin, werde ich versuchen, dir die Sache noch besser zu erklären, ohne einen Link..Bitte nicht googeln, du findest unterschiedliche Differenzierungen.

    Ich versuche dir das ganze etwas genauer zu erklären, man kennt die kompletten Diagnosen des verstorbenen Patienten und vor allem den kompletten Obduktionsbericht nicht, daher kann man nur vermuten. Ein Herz - Kreislaufstillstand zeigt sich durch Bewußtlosigkeit, es erfolgt keine Reaktion auf Ansprache oder schütteln des Patienten, es besteht eine Pulslosigkeit, festzustellen durch Palpation der Arteria Carotis, keine Atmung. Die Pupillenweite kann fehlen. Durch sofortige, kardiopulmonale Reanimation ist dieser Zustand reversibel. Dauert der Herz-Kreislauf- Stillstand länger an, kommt es zum Kammerflimmern, einer tödlichen Herzrhythmusstörung , die ebenfalls ohne die entsprechende Therapie zum sogenannten Sekundentod führt, dieser führt dann zum Hirntod. Um das zu verhindern, muß sofort defribilliert werden, ist die zweite Defi erfolglos gibt man ca. 300 mg Amiodaron i.v. Der plötzliche Herztod oder Sekundentod genannt ist ein Begriff, der nicht so einfach zu definieren ist. Wichtig: Der Sekundentod führt sofort zur Bewußtlosigkeit des Patienten, tritt aber erst ca. eine Stunde nach Einsetzen der akuten Symptomatik ein!!! D.h. der Patient hat auf Grund der Bewußtlosigkeit von den Symptomen nichts gemerkt. Zu der akuten Symptomatik kann !! eine Lungenembolie gehören, auch wenn diese nicht kardial bedingt war, wie bei einer fortgeschrittenen Herzinsuffizienz oder einer KHK. Eine Lungenembolie kann!! aber auch schlagartig auftreten und zum Sekundentod führen. Die Lungenembolie ist ein Verschluß der Lungenarterie, durch einen Embolus, ein Blutgerinnsel, das meistens aus der Vena Cava inf. entsteht und das sehr oft auf Grund einer Becken oder Oberschenkelvenenthrombose basiert. Patienten mit einer PAVK - periphere, arterielle Verschlusskrankheit sind ebenfalls Embolie gefährdet. Ohne die genauen Vorerkrankungen, die Diagnosen, die Medikation und den kompletten Obduktionsbericht des verstorbenen zu kennen, ist die Angelegenheit schwer zu beurteilen. Im Normfall bekommt der Hausarzt den endgültigen Obduktionsbericht. Eventuell wäre der Arzt bereit, diesen den nächsten Angehörigen zu erläutern. Nachträglich noch mein Beileid.

    Trastevere schrieb:

    Du kannst den Rechtsmedizinern vertrauen, die Facharztarztaubildung ist nicht einfach, dadurch hat ein Rechtsmediziner eine sehr hohe Kompetenz.

    Rechtsmediziner? Im Krankenhaus machen das Pathogen.


    Ansonsten:


    Eine bestehende chronische Herzinsuffizienz kann plötzlich zu einer akuten Insuffizienz mutieren.. Ein Lungenödem ist dann Folge dieser akuten Herzinsuffienz , da es zu einem Blut-Stau in der Lunge kommt und Wasser in die Lungenbläschen (Alveolen) gepresst wird.

    Kein Einstein schrieb:

    Rechtsmediziner? Im Krankenhaus machen das Pathologen.

    Dann lies dir bitte mal den Anfangspost durch.

    Die gestorbene Person ist nicht im Krankenhaus - sondern vermutlich zu Hause verstorben, denn sie war wohl allein. Denn sonst würde wohl auch nicht die Frage aufkommen, ob der Tote sehr gelitten hat.


    Und wenn es ein ungeklärter Todesfall ist, wird eine Untersuchung angeordnet. Und die führt dann (im Auftrag der Polizei) der Rechtsmediziner durch.


    Stirbt jemand im KH und dort macht es dann der Pathologe.

    Richtig.

    Es wurde nicht geschrieben, das es sich um eine chronische Herzinsuffizienz handelt und diese in das Stadium Nyha 3 überging. Der Verstorbene war in stationärer Behandlung wegen Rückenproblemen, jeder Arzt hätte eine Herzinsuffizienz diagnostiziert. Nebenbei bemerkt, wenn ein Patient zu Hause verstirbt, wird die Leiche in die Rechtsmedizin überführt und die Obduktion wird von einem Rechtsmediziner durchgeführt. Pathologen sind auch in Laboratorien tätig, z b. um eine Gewebeprobe, die bei einer Biopsie entnommen wurde, auf deren Malignität zu untersuchen.

    Ich weiß nicht, wie die Rechtslagen in den verschiedenen Ländern ist. In diesem Fall (in AUT) wurde routinemäßig von einer Verwaltungsinstanz eine Obduktion angeordnet, die auf einem pathologischen Institut durchgeführt wurde, ob von einer GerichtsmedizinerIn oder einer PathologIn, weiß ich nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, hätte man bei einem Verdachtsmoment von Fremdeinwirkung eine gerichtliche/staatsanwaltliche Instanz anrufen müssen, die dann eine gerichtsmedizinische Obduktion angeordnet hätte. So ist es erklärt worden.

    Für die Frage macht es nicht so viel Unterschied.

    In Deutschland kommt das auf den Totenschein an. Steht dort natürlicher Tod kann die Leiche vom Bestatter abgeholt werden. Der Totenschein darf vom Arzt erst ausgestellt werden, wenn sichere Todeszeichen, wie Leichenstarre und die Totenflecken aufgetreten sind. Ist die Todesursache ungeklärt, schreibt der Arzt in den Totenschein ungeklärte Todesursache. Er verständigt die Polizei und diese die Staatsanwaltschaft.Die Obduktion wird angeordnet, um die Todesursache zu ermitteln und eine Fremdeinwirkung auszuschließen. Die Leiche kommt in die Rechtsmedizin und die Obduktion wird von einem Rechtsmediziner durchgeführt. Bei der inneren Leichenschau werden die Organe untersucht. In jeder Rechtsmedizin befinden sich Laboratorien, wo auch Pathologen tätig sind und Organproben untersuchen. Bei einer natürlichen Todesursache kann die Familie eine Obduktion wünschen und trägt die Kosten selber. Besteht nach der Bestattung der Leiche irgendein Verdacht, wird diese exhumiert und kommt in die Rechtsmedizin. Bei einer Kremierung ist das natürlich nicht möglich. Deine anderen Fragen habe ich dir so gut wie möglich, ohne den kompletten Obduktionsbericht und die genauen Begleitdiagnosen zu kennen, wie Herzinsuffizienz oder eine KHK, beantwortet.