• Borrelien erhöht, Behandlung soll erst in 3 Wochen folgen

    Halli Hallo, Ich leide seit wochen schon an starken Kopfschmerzen ( siehe auch meinen alten Thread http://www.med1.de/Forum/Neurologie/530445/ ). Nun hab ich von meiner Hausärtztin einen Bluttest auf Borrelouse bekommen wo so gesehen hat das die Boreelien leicht erhöht sind. Sie meinte das sie sich nicht sicher ist ob ich Akut die Krankheit habe oder…
  • 24 Antworten
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    Ich weiß janicht, auf was für einen test Du Dich bezeihst, aber generell ist es bei allenBorreliose-Suchtests (EIA) so, dass falsch-positive Befinde vorkommen können und nicht so selten sind – z.B. bei rheumatischen Erkrankungen oder stattgehabtem Kontakt mit anderen Erregern.

    Ja ich bezieh mich auf den elisa. klar können falsch-positive vorkommen. aber selten. nicht generell! und zwecks anderen erregern: was wäre dann deiner meinung nach bitte spezifisch daran?

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    Vergiss nicht, dass er dann eine Meningorasikulitis haben müsste, die außer Kopfschmerzen eine Menge anderer Symptome machen würde. Es bleibt dabei: Kopfschmerz an sich ist kein Symptom einer Borreliose und kein Grund für diesbezügliche Diagnostik.

    Die hätte sie erst im St. II, Kopfschmerzen gehören neben Fieber etc. zu den möglichen erstsymptomen und damit schon zu den Gründen einer Berreliosediagnostik. ;-)

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    Ja ich bezieh mich auf den elisa. klar können falsch-positive vorkommen. aber selten. nicht generell! und zwecks anderen erregern: was wäre dann deiner meinung nach bitte spezifisch daran?

    Vielleicht solltest Du einfach mal die Daten über die entsprechenden tests anschaun...

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    Kopfschmerzen gehören neben Fieber etc. zu den möglichen erstsymptomen und damit schon zu den Gründen einer Berreliosediagnostik.

    Nein. Mit dieser Logik müsstst Du jeden Patienten mit Kopfschmerzen einer Borreliosediagnostik unterziehen, was bedeutet, dass Du etwa 80% der Bevölkerung mehrfach jährlich testen müsstest. Unter diesen Bedingungen sinkt der positive Verhersagewert eines positiven testergebnisses ins Bodenlose. Daher gilt zu recht die Empfehlung, eine Borreliendiagnostik nicht ohne Grund zu machen – und Kopfschmerzen ohne neurologische Begleitsymptomatik sind definitiv *kein* Grund.


    Grüße


    Grüße

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    Vielleicht solltest Du einfach mal die Daten über die entsprechenden tests anschaun...

    die kenn ich und so ein satz ist absolut nicht konstruktiv..

    Zitat

    Mit dieser Logik müsstst Du jeden Patienten mit Kopfschmerzen einer Borreliosediagnostik unterziehen

    sagt doch kein mensch.. das sind ja auch keine eintageskopfweh...

    Zitat

    Unter diesen Bedingungen sinkt der positive Verhersagewert eines positiven testergebnisses ins Bodenlose

    bist du statistiker ? :-D

    Zitat

    und Kopfschmerzen ohne neurologische Begleitsymptomatik sind definitiv *kein* Grund.

    geh mal an den anfang des fadens, da ist ein link auf den neurologischen... ließ nach was schon alles gemacht wurde, dann sag ob du den borellientest immer noch verfrüht od unsinnig findest. ":/

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    Vergiss nicht, dass er dann eine Meningorasikulitis haben müsste, die außer Kopfschmerzen eine Menge anderer Symptome machen würde. Es bleibt dabei: Kopfschmerz an sich ist kein Symptom einer Borreliose und kein Grund für diesbezügliche Diagnostik.

    Die hätte sie erst im St. II, Kopfschmerzen gehören neben Fieber etc. zu den möglichen erstsymptomen und damit schon zu den Gründen einer Berreliosediagnostik. ;-)

    oh... kein kommentar mehr dazu ?


    das andere ist, das mädel hat sich schon lang nicht mehr zu wort gemeldet und auch nicht beantwortet, ob sie denn eine zecke hatte... also u.U. diskutieren wir hier zu unserem privatvergnügen 8-)


    VG

    Zitat

    Trotzdem gilt, dass die Aussagen von "Do-it-yourself-Experten" aus Borrelioseforen mit größter Vorsicht zu genießen sind.

    Aussagen der meisten ahnungslosen Ärzte zu dem Thema ebenso. Bestätigt sich leider immer wieder.

    Laß Dir keine Angst machen. Alternative Methoden können sehr hilfreich sein, allerdings haben die anderen auch Recht, man muss schon aufpassen.


    Borreliose macht allergisch gegen alle möglichen Stoffe, habe ich selbst erlebt, allerdings hatte ich Borreliose von Kindheit an. Damals war dieser Erreger noch gänzlich unbekannt und ich wurde oft, aber immer nur 5 Tage lang mit Antibiotika behandelt, was zu Resistenzen führt. Antibiotika ist nicht harmlos, unter anderem wegen der resistenten Keime.


    Trotz allem habe ich nach über 45 Jahren Krankheit, mit erst 6 Wochen Rocephin und dann 2, 5 Jahre lang mit der Salz Vitamin C Therapie geschafft, fast alle Symptome in den Griff zu kriegen.


    Nur Personen mit einer Überempfindlichkeit auf Salz, eher selten, dürfen diese Methode nicht anwenden.


    Aber mach Dich erst mal schlau auf:


    z. B. //borreliose-abhilfe.de/


    leider auf englisch www.earthtym.net/p-lymephotos.htm


    Alles Gute

    @ caver

    Die Borreliosediagnostik ist als Multisystemerkrankung eine schwierige Herausforderung an die ärztliche Kunst, bei der man alle Seiten betrachten muss und nicht so einseitig alles abtun.


    Wenn man z.B. davor warnt, dass bei einem ELISA Suchtest auch mal falsch-positive Befunde vorkommen können, sollte man unbedingt ebenso erwähnen, dass noch häufiger falsch-negative Befunde auftreten können.


    Außerdem muss doch gerade deshalb ein Westernblot gemacht werden um eben manchmal mögliche falsch-positive Befunde eindeutig auszuschließen.


    Wenn man die Spezifität erwähnt, die eine Kennzahl zu den falsch-positive Befunden ist und bei der Borreliose im Blot meist weit über 95-99% liegt, sollte man auch unbedingt die Sensitivität der Tests erwähnen. Diese ist die Kennzahl zu den falsch-negativen Befunden die bei der Borreliose meist um die 70% beträgt.


    Ebenso sollte man deutlich erwähnen, dass diese Tests nicht standardisiert sind und je nach Labor völlig diskrepante Ergebnisse möglich sind. Im einen Labor kann man positiv und im anderen gleichzeitig negativ sein !


    Selbst das nationale Referenzzentrum für Borrelien sagt wörtlich dass die meisten Tests "miserabel" sind.


    Wenn man polemisch Internisten als schräg drauf und die gesamte Borrelienszene als skurril bezeichnet, sollte man auch darauf hinweisen, dass bei Tausenden von Borreliosepatienten die Krankheit nicht erkannt und fehldiagnostiziert wird mit z.T. erheblichen chronischen Konsequenzen für die Patienten.


    Diese werden oft jahrelang mit unsinnigen Behandlungen wie mit Schmerzmittel und Psychopharmaka traktiert ohne, dass die Ursache untersucht wurde.


    Eine Borreliose muss sehr sorgfältig mit ausführlicher Differentialdiagnostik untersucht werden und nicht alles gleich von vorn herein völlig einseitig und polemisch einfach vom Tisch wischen.


    Die Empfehlungen der einzigen ärztlichen Fachgesellschaft zur Borreliose gehören nicht umsonst zu den gefragtesten Leitlinien in Deutschland.


    http://www.borreliose-gesellschaft.de/Texte_und_Empfehlungen/Empfehlungen.pdf


    Ihre einseitigen undifferenzierten Aussagen sollte man ebenfalls mit größter Vorsicht genießen. Es gibt sicher für Kopfschmerzen einige andere Ursachen, aber eine Borreliose gehört ebenfalls zu den Differentialdiagnosen. Die man nicht einfach mit irgendwelchen statistischen Kennzahlen zur Seite schieben kann sondern ebenfalls wie alles andere kritisch mit in Betracht ziehen sollte.


    Bei so einer polemischen, einseitigen betrachtungsweise braucht man sich nicht zu wundern, wenn die meisten Borreliosepatienten sämtlichen Glauben an die Ärzte verlieren.

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    Außerdem muss doch gerade deshalb ein Westernblot gemacht werden um eben manchmal mögliche falsch-positive Befunde eindeutig auszuschließen.

    Vom Western-Blot war im ursprünglichen Posting überhaupt nicht die rede: Es ging offensichtlich um einen LTT, und der sollte zur Diagnostik eben nicht eingesetzt werden, da die Spezifität zu gering ist. Ich habe mit Sicherheit niemals irgendwo den Blot als unnötig bezeichnet.

    Zitat

    Wenn man polemisch Internisten als schräg drauf und die gesamte Borrelienszene als skurril bezeichnet

    Vielleicht erst mal genauer lesen: Ich habe nicht "die gesamte Borrelien-Szene als skurril bezeichnet", sondern geschrieben, dass die Borrelien-Szene skurrile Blüten treibt – was in dieser Diskussion gerade erst wieder durch das Posting von "Bjason" und die von ihm empfohlene "Therapie" eindrucksvoll bewiesen wurde. Außerdem habe ich bereits darauf hingewiesen, dass der Kommentar zu dem Internisten sich auf eine andere Diskussion bezog – und was diesen Herrn angeht, ist "schräg drauf" der mildeste Ausdruck, der mir zur Verfügung steht.

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    sollte man auch darauf hinweisen, dass bei Tausenden von Borreliosepatienten die Krankheit nicht erkannt und fehldiagnostiziert wird mit z.T. erheblichen chronischen Konsequenzen für die Patienten.

    mit ziemlicher Sicherheit gibt es weitaus mehr Patienten, die auf der Suche nach einer organische Ursache für psychogene beschwerden irgendwann in der Borrelienszene landen und dann jahrelang mit unsinnigen "gepulsten" oder "Langzeit"-Antibiosen traktiert werden – was nicht nur die Patienten weiter chronifiziert, sondern auch zur Resistenzbildung gegen die (häufig sehr breitbandigen) Antibiotika führt, also die Allgemeinheit schädigt – obwohl durch mindestens 3 Studien gezeigt wurde, dass Antibiotika-Gabe bei "chronischer Borreliose" unwirksam ist.

    Zitat

    Die Empfehlungen der einzigen ärztlichen Fachgesellschaft zur Borreliose gehören nicht umsonst zu den gefragtesten Leitlinien in Deutschland.

    Das ist keine Leitlinie, sondern eine Sammlung von EMpfehlungen. Leitlinien werden nach bestimmmten wissenschaftlichen Grundsätrzen und Verfahrensweisen erstellt, die hier offenbar nicht eingehalten wurden – in der deutschen Leitliniensammlung der medizinisch-wissenschaftlichen Fachgesellschaften ist sie deswegen auch nicht berücksichtigt. Trotzdem ist sie durchaus lesenswert (V.a. das Literaturverzeichnis) – leider enthält sie aber auch massenhaft unbelegte Aussagen (v.a. im Abschnitt "chronische Borreliose").


    Wer sich die vorhandenen deutschen Leitlinien zur Borreliose ansehen möchte:


    http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/013-044.htm


    http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/030-071.htm

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    Es gibt sicher für Kopfschmerzen einige andere Ursachen, aber eine Borreliose gehört ebenfalls zu den Differentialdiagnosen.

    Es bleibt dabei: Kopfschmerz ohne weitere neurologische Symptome ist *kein* Grund für eine Borreliendiagnostik.

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    Bei so einer polemischen, einseitigen betrachtungsweise

    Ja, das ist der übliche Reflex aus der Borrelienszene: Sobald jemand die wissenschaftlich belegten Daten sins Spiel bringt, die nicht ins Weltbild passen, ist man "einseitig und polemisch", "ahnungslos" war auch schon erwähnt – ihr habt noch "arrogant" vergessen, das gehört eigentlich auch dazu. Kein Wunder, dass das Thema "Borreliose" von seriös forschenden Ärzten nur noch mit spitzen Fingern angefasst wird. Mit dieser zum Teil extrem fanatisierten Szene will halt keiner mehr was zu tun haben. Ich auch nicht, deswegen werde ich mich hier auch nicht weiter äußern.


    Schade für die Leute, die sich um vernünftige Diskussionen bemühen,aber das ist bei diesem Thema (auch und insbesondere hier) offensichtlich unmöglich geworden.

    Ihre Antworten zeigen doch genau den automatischen Semmelweisreflex ihrerseits allein beim Stichwort Borreliose!


    Sicher sind Kopfschmerzen zunächst nicht sofort ein Grund für eine Borreliendiagnostik. Aber wenn die bereits erfolgte umfangreiche Differentialdiagnostik zu keinem Ergebnis führt, sollte man diese durchaus wie von den Ärzten durchgeführt wird, bei Bedarf mit in die Differentialdiagnostik aufgenommen werden. Und diese nicht kategorisch von vornherein ausschließen. Die Ärzte die diese durchgeführt haben sind doch auch nicht völlig unfähig.


    Wenn der Suchtest dann positiv ist, kann man sich nicht nur einseitig darauf beschränken diesen wegen evtl. möglichen falsch positiven Ergebnissen in Bausch und Bogen zu verdammen, sondern darauf hinweisen dass dieser im Rahmen der generell empfohlenen Stufendiagnostik erst verifiziert werden muss.


    Der positive Test ist sicher zunächst nur ein Hinweis, der aber sorgfältig differentialdiagnostisch näher untersucht werden muss. Diesen gleich von vornherein wie sie als völlig sinnlos abzutun wäre eine grobe Verletzung der Sorgfaltspflicht.


    Wo war denn im Vorposting von einem LTT die Rede? Aber selbst dieser ist in begründeten Einzelfällen nicht völlig sinnlos, sondern wird nur nicht als Routinediagnostik empfohlen. Denn dieser kann eventuell die hohen Defizite der schwachen Sensitivität ausgleichen. Man muss diesen aber im Gesamtbild kritisch mit dessen Grenzen bei der Spezifität betrachten und das Ergebnis ebenso wie die Grenzen und Probleme der Antikörpertests entsprechend deuten können. Kein Test erfüllt bisher alle Kriterien die für eine richtige Diagnose nötig wäre.


    Bei jedem Test sollte man die Stärken und Schwächen betrachten und nicht so wie sie alles nur einseitig mit einem Auge betrachten. Denn es gehr hier um das Schicksal von Patienten bei denen eine nicht erkante Diagnose ebenso fatal wäre.


    Zur Therapie der chronischen Borreliose gibt es in der Fachwelt sehr unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen. Nur wie ist den ihre Empfehlung, wenn nach ihrer Sichtweise Antibiotika-Gabe bei "chronischer Borreliose" unwirksam ist? Einfach die Krankheit verleugnen oder die Patienten ihrem Schicksal überlassen. Das ist genau der Punkt warum die Borreliosepatienten oft verständlicherweise so aggressiv regieren.


    Anstatt ihnen ärztliche Hilfe und objektive Lösungen zu bieten, beschränken sich viele nur ausschließlich reflexartig auf das Anzweifeln sämtlicher Tests, Diagnosen von Fachärzten und Argumentationen, dass nichts hilft. Fast alle Borreliosepatienten fühlen sich ausgegrenzt und völlig im Stich gelassen, bzw. werden sogar oft noch für ihre Krankheit verspottet. Nicht umsonst ist der Suizid keien seltene Folge einer Borreliose!


    Es gibt unzählige wissenschaftlich belegte Daten zur Borreliose, doch diese sollte man alle zur Kentniss nehmen und nicht nur wie sie, einseitig sich ausschließlich diese herauspicken die in das eigene Weltbild passen. Man muss nur alles lesen und sehen, dass die Borreliose noch bei weitem nicht ausreichend erforscht ist und bisher noch mehr Fragen offen sind als gelöst.


    Die 250 Ärzte der deutschen Borreliose-Gesellschaft sind doch auch nicht nur alles Spinner.


    Z.B. wenn sie die Leitlinien ansprechen, sollten sie erst mal darauf hinweisen, dass es manges ausreichender Forschung noch gar keine Leitlinie zur Borreliose gibt! Sondern nur zu zwei von vielen Manifestationen der Borreliose (neurologische und dermatologische). Und wenn sie die wissenschaftlichen Grundsätze und Verfahrensweisen von Leitlinien ansprechen sollten sie z.B. auf die jeweiligen Entwicklungsstufen dieser hinweisen. Diese beiden Leitlinien verharren in der Entwicklungsstufe 1 und sind somit nur eine (einseitige?) Expertenmeinung einer Handvoll selbsternannten Experten und können weder eine Evidenz noch einen Konsens beanspruchen.


    Doch bisher haben diese Experten jeder Mitbeteiligung anderer wie die Borreliosegesellschaft oder Patienten verweigert.


    Denn erst wenn eine Leitlinie entweder eine Evidenz oder einen Konsens (d.h. dass auch andere Meinungen berücksichtigt werden) nachweisen kann, ist diese in Entwicklungsstufe 2.


    Nur eine S3 Leitlinie kann beanspruchen, dass systematisch sämtliche Kriterien berücksichtigt wurden. Doch selbst diese wäre keine Richtlinie sondern nur eine Entscheidungskorridor für Ärzte bei dem im Einzelfall sogar abgewichen werden muss.


    Man kann also nicht unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaftlichkeit hier eine Evidenz vorgaukeln, wo bisher noch gar keine vorhanden ist. Wenn eine Studie mit einem einzelnen Therapieschema ergibt, dass diese nicht die gewünschte Wirkung zeigt, kann man deshalb doch nicht rückschließen, dass keine Therapie hilft oder dass diese Krankheit nicht existiert.


    Der Sinn jedes ärztlichen Handelns sollte immer eine möglichst gute Hilfestellung für die Patienten sein, und nicht wie bei meistens bei den Borreliosepatienten alles nach allen regeln der Kunst nur abstreiten. Bzw. wenn ein Arzt die Diagnosen oder die Therapie in Frage stellt sollte er eine bessere Alternative oder Lösungsvorschläge anbieten.


    Für vernünftige Diskussionen sollten deshalb "objektiv" alle Aspekte berücksichtigt werden!


    Schon allein der Begriff fanatisierte "Borrelioseszene" ist diskriminierend und zeigt ihr einseitiges Weltbild. Denn es handelt sich nicht um irgend eine Modeszene, sondern um schwerst kranke Menschen die verzweifelt Hilfe suchen und sich nicht nur laufend als Spinner, Fanatiker etc. bezeichnen und abwimmeln lassen wollen. Sondern nur schlicht und einfach als Kranke anerkannt werden. Sehr viele von diesen wurden erst durch Ignoranz und Unkenntnis über die fatalen Folgen einer nicht rechtzeitig diagnostizierten und behandelten Borreliose in ihr chronisches Schicksal getrieben, für das sie nicht selten auch noch verspottet werden.


    Dieses ist jedoch in erster Linie eine ethische und keine wissenschaftliche Frage, bei der leider sehr viele enorme Defizite haben!

    Hallo,


    Ich wollte mich nochmal melden. Heute sind die zweiten Blutwerde gekommen.


    Der Borelliosewert hat sich von 32 > 33,2 erhöht. Die Arzthelferin meinte das müssten wir keine beachtung schenken.


    Jetzt hab ich wieder seit Wochen durchgehen starke Kopfschmerzen, ab und zu komische Sehstörungen und schmerzen bei Augenbewegungen. Auch fühl ich mich jeden Tag schlapp und hab übelkeit und Darm probleme ( ka ob was damit zutun haben könnte).


    Was sagt ihr dazu? Ist das wirklich nicht zu beachten? Oder sollte das jetzt mal behandelt werden?


    Ich mein soviele zufälle gibts doch nicht oder? Und in vergangen heit ging es mir nie so schlecht wie in den letzten wochen.


    LG

    Welchen Borelliose-Wert meinst du denn? Dann könnte man vielleicht auch konkreter antworten, wenn du schreiben würdest welche Blutwerte genau untersucht wurden.


    Zu deiner Ausgangsfrage: Bei mir steht es ähnlich grad im Raum. Frühere Borrelien-Infektion ist nachgewiesen (auch Westernblot etc.). Infektiologe meinte aber, dadurch, dass so unspezifische Symptome sind, sollte man lieber mal noch paar Wochen abwarten. Darauf käme es auch nicht an. Besser so als wenn man jetzt schon schwere Geschütze auffährt (Antibiotikum i.v.) und es dann doch nur Stresssymptomatik oder was auch immer war.


    Mhm, bin da auch bissel beunruhigt noch, aber ich kanns so akzeptieren und warte mal bis nach meinem Urlaub ab. Wenns mir dann nicht besser geht muss ich halt wirklich mal weiter schauen.