Black Gun, blättere doch mal ein paar Seiten zurück und lies, wie du dich da darüber gefreut hast, dass Trump angekündigt hat sich zurück zuziehen, nicht weiter Bomben zu werfen, nicht weiter den Weltpolizisten zu geben und und und. Und nun verteidigst du etwas, dass einer 180° Wende so nahe kommt wie sonst nur Merkels Ausstieg vom Ausstieg.


    Frag dich mal so ganz für dich, ob du nicht ein totes Pferd verteidigst, einfach um nicht schreiben zu müssen:"Scheiße ja, Erwartungen voll enttäuscht." Eine Fehleinschätzung zugeben zu müssen ist jedem von und schon passiert und ich denke jeder von uns hat davon schon dumme Witze zu hören bekommen. Das sollte einen aber niemals dazu verleiten etwas blind zu verteidigen, einfach nur um den dummen Witzen zu entgehen. Das macht einen dann nämlich wirklich lächerlich, sehr viel lächerlicher, als es ein Eingeständnis eigenen Irrtum je tun könnte.

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    Black Gun, blättere doch mal ein paar Seiten zurück und lies, wie du dich da darüber gefreut hast, dass Trump angekündigt hat sich zurück zuziehen, nicht weiter Bomben zu werfen, nicht weiter den Weltpolizisten zu geben und und und. Und nun verteidigst du etwas, dass einer 180° Wende so nahe kommt wie sonst nur Merkels Ausstieg vom Ausstieg.

    ich habe mich darüber gefreut, dass trump den eindruck vermittelt hat, keine neuen kriege vom zaun brechen zu wollen. das säbelrasseln in sachen nordkorea finde ich beispielsweise nicht gut sondern sogar hochgefährlich:


    http://www.zeit.de/politik/2017-04/usa-nordkorea-bericht-praeventiver-luftangriff-atomtest


    falls trump wirklich einen präventiven angriff auf nordkorea durchziehen sollte, hätte ich damit große bauschmerzen. aber nicht wegen ein paar tomahawks auf einen syrischen militärstützpunkt oder einer bombe auf einen IS-bunker im afghanischen gebirge. %-|

    Genau, die paar Bomben kann man ja absolut entspannt sehen. Wieso auch nicht? Gut, Verbündete und so werden halt dann mal erst informiert wenn schon Tatsachen geschaffen wurden und Nordkorea wird mit Nachdruck ans Bein gepisst, aber hey, wird schon passen.


    Weißt du, Black Gun, ich habe den latenten Eindruck, dass es hier nicht mehr rational um seine Politik geht sondern um die Verteidigung eines Weltbildes, eines Lösungsansatzes, an den bisher geglaubt wurde. Irgendwie ist deine Bereitwilligkeit ihm zu glauben und zu verteidigen, anders einfach nur schwer nachvollziehbar. ":/

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    Genau, die paar Bomben kann man ja absolut entspannt sehen. Wieso auch nicht? Gut, Verbündete und so werden halt dann mal erst informiert wenn schon Tatsachen geschaffen wurden

    worauf beziehst du dich? die nato-verbündeten wurden vor dem angriff in syrien informiert. in afghanistan hatte sonst niemand was in der gegend am laufen, in der die moab runterging.

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    und Nordkorea wird mit Nachdruck ans Bein gepisst, aber hey, wird schon passen.

    wie ich schon sagte: das zündeln bei nordkorea finde ich auch nicht gut. dafür verteidige ich trump nicht. dennoch sollte man bei aller kritik am amerikanischen vorgehen in sachen nordkorea nicht vergessen, dass es nordkorea ist, das dem rest der welt seit jahren mit nachdruck ans bein pisst. bei dir klingt das so, als ob die bösen kriegslüsternen amis dem schrulligen aber friedfertigen regime in nordkorea einen krieg aufzwingen wollen, den diese weder möchten noch verdient haben. ":/


    es ist die nordkoreanische führung, die ihr volk brutal unterdrückt und in der steinzeit hält. es ist die nordkoreanische führung, die seit jahren vom krieg spricht. es ist die nordkoreanische führung, die seit jahren daran arbeitet, immer mehr massenvernichtungswaffen in ihren besitz zu bringen. soll die welt etwa tatenlos zusehen, wie die nordkoreaner sich ein tatsächlich einsatzbereites atomwaffenarsenal zulegen?


    china ist der wichtigste handelspartner nordkoreas, es ist sozusagen seine schutzmacht und es ist die großmacht in der region. grundsätzlich finde ich den ansatz richtig zu sagen: es ist vorrangig aufgabe der chinesen, sich um den irren in pjönjang zu kümmern. genau das hat trump xi jinping bei ihrem treffen auch gesagt. dass die amis nicht tatenlos zusehen werden, bis kim atomraketen hat, die die westküste der usa erreichen können, versteht sich von selbst.


    ich hatte in den tagen nach dem trump-xi-treffen den eindruck, dass die chinesen verstanden haben und nun endlich in die puschen kommen. daher halte ich es für die falsche entscheidung, bei nordkorea nun derart viel druck zu machen und derart zu drängeln. ich finde da haben trump und seine militärs einen fehler begangen. und ich hielte es darüberhinaus für einen schweren fehler und ein viel zu großes risiko, nun tatsächlich in der chinesischen nachbarschaft die nordkoreaner zu bombardieren. meine hoffnung bis hierhin ist, dass die amis wirklich nur säbelrasseln veranstalten um den nordkoreanern wie chinesen zu verdeutlichen, wie ernst sie es meinen. wetten würde ich darauf allerdings nicht. :-/


    ich verteidige trump und sein handeln sicher nicht bedingungslos. und was das alles mit meinem weltbild zu tun haben soll, erschließt sich mir ebenfalls nicht. wenn ich trumps vorgehen für nachvollziehbar halte, schreibe ich das auch, ganz gleich ob du oder andere hier im faden mich deshalb für einen trump-fanboy oder sonstwas halten. ;-)

    Ach, Fan-box oder nicht ist mir da relativ wurscht. Ich hab den Eindruck das hier eher nachdrücklich die Entscheidungen Trumps so zurecht gedreht werden, dass sie irgendwie gut und strategisch sinnvoll aussehen.


    Einfach weil man weiter an den quereinsteigenden Macher glauben will, der es schon ganz gut hinbekommt und der eigenen Menschenkenntnis ebenso weiter vertrauen will wie dem System, dass man als stabil genug eingeschätzt hat um das Schlimmste zu verhindern.


    Der Eindruck entsteht halt durch die Diskrepanz der formulierten Erwartungen (in Syrien schnell Ruhe weil man sich mit den Russen auf Assad einigen und an einem Strang ziehen kann bsp.) und dem was dann passiert. Statt zu sagen:"Sieh an, Situtation falsch eingeschätzt, hatten die anderen wohl doch besseren Einblick" wird da krampfhaft rumgedoktort um einen Strategen aus einem Menschen zu machen, von dem man will, dass er einer sei.

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    in Syrien schnell Ruhe weil man sich mit den Russen auf Assad einigen und an einem Strang ziehen kann bsp.

    das war eine hoffnung, die sich nicht erfüllt hat, geb ich gerne zu. wobei die frage wer daran schuld trägt schon etwas verzwickter ist als "trump war ne mogelpackung". egal von wem der giftgasangriff durchgeführt wurde hat er die lage verändert. nach diesem angriff auf die russen und assad zuzugehen und alle stimmen in den eigenen reihen, die eben diese russen und assad als verursacher ausmachten, wäre politischer selbstmord gewesen.


    übrigens, ich habs hier schon mal geschrieben, wiederhole es aber gerne: ein oder zwei tage vor diesem giftgasangriff ließ die trump-administration verkünden, dass die ablösung assads in syrien nicht mehr die amerikanische priorität ist. trump hat also sehr wohl das versucht, worauf ich und andere gehofft hatten: eine rekalibrierung der prioritäten und dann mittelfristig das finden einer tragfähigen übergangslösung für syrien, vermutlich zusammen mit den russen. dass er seine meinung geändert hat, ja regelrecht ändern musste, nachdem ihm durch den darauffolgenden giftgasangriff derart wuchtig und öffentlichkeitswirksam vors schienbein getreten wurde, ist doch verständlich. daraus ein "trump hat sein wahlkampfversprechen gebrochen" oder ein "du rationalisierst dir das verhalten trumps zurecht" zu machen, finde ich ehrlich gesagt abenteuerlich.

    Ja nu, aber er hat VORHER schon GIftgasangriffe auf seine Bevölkerung durchführen lassen. Sogar welche die ganz eindeutig auf IHN zurückzuführen waren. Wenn das eine rote Linie ist, wieso war sie es vorher nicht? Da ist das vorgehen doch einfach nicht schlüßig, nicht logisch und nicht konsequent. Das ist genau das, was ich nicht verstehe. Wieso man diese Brüche einfach so ignoriert und lieber von einem geheimen Masterplan ausgeht. Für den bräuchte es Wissen und da können die vorhergegangenen Giftgasangriffe doch kaum entgangen sein. Das ergibt einfach unter der Prämisse des Plans alles keinen Sinn.

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    Ja nu, aber er hat VORHER schon GIftgasangriffe auf seine Bevölkerung durchführen lassen. Sogar welche die ganz eindeutig auf IHN zurückzuführen waren. Wenn das eine rote Linie ist, wieso war sie es vorher nicht? Da ist das vorgehen doch einfach nicht schlüßig, nicht logisch und nicht konsequent. Das ist genau das, was ich nicht verstehe. Wieso man diese Brüche einfach so ignoriert und lieber von einem geheimen Masterplan ausgeht.

    äh... diese vorherigen giftgasangriffe fanden alle noch unter obama statt, der dann eben die von ihm selbst aufgestellten roten linien nicht verteidigen wollte. unter trump war der angriff von letzter woche der erste, bei dem nicht-konventionelle waffen eingesetzt wurden. trump hat klargemacht, was er davon hält und dass er - im gegensatz zu seinem vorgänger - bereit ist, auf eine überschreitung roter linien zu reagieren. ich finde das sehr wohl logisch und konsequent.

    Natürlich fanden die unter Obama statt, aber durch Assad, also was ändert das an der Beurteilung Assads? Und DIE hat sich ja schlagartig geändert und die ist nicht logisch und konsequent. Man sehe sich Spicers Stellungsnahme an. Plötzlich ein Monster, schlimmer als Hitler, aber die vorherigen Gifftgasangriffe waren so tolerabel, dass man ihn sich weiter als Präsident vorstellen konnte. Da fällt mir nur noch ein deutsches Fragewort mit zwei Buchstaben ein: HÄ?

    die hoffnung war halt, dass assad nun, da er militärisch am gewinnen ist, keinen anlass mehr sehen würde seine chemiewaffen einzusetzen. man hat ja nicht umsonst nicht gesagt "assad kann von unserer seite aus gerne bis an sein lebensende präsident bleiben" sondern lediglich "der sturz assads hat für uns keine priorität mehr". ohne den neuerlichen giftgasangriff wäre es wohl bei dieser einschätzung geblieben, und es wäre auch die richtige einschätzung gewesen. ganz gleich was assad auch getan hat bleibt noch immer das dilemma, dass ohne ihn in syrien eine machtübernahme von islamistischen kräften unausweichlich scheint. eventuell noch garniert mit einem kleinen genozid an den alewiten und anderen nicht-sunnitischen minderheiten. für das sehr schwierige finden einer lösung wäre es halt sehr hilfreich gewesen, wenn die abdankung assads nicht gedrängt hätte und man zb eine fünfjährige übergangsphase hätte vereinbaren können, während der noch assad oder einer seiner getreuen präsident bleibt. nach dem neuerlichen giftgasangriff ist dieses kalkül aber über den haufen geworfen, eine zeitnahe abdankung assads scheint nun zwingender bestandteil jeder wie auch immer gearteten lösung. das hat die chance auf eine verhandlungslösung deutlich verringert. insofern sehe ich die bereitschaft, bis anfang letzter woche über die vergangenen schandtaten assads hinwegzusehen, als reinen pragmatismus.

    Aber das passt nicht zusammen mit der totalen Verurteilung Assads jetzt. Entweder jemand wird durch einen Giftgasangriff auf die eigene Bevölkerung zum Monster, dann ist eine Übergangszeit nicht denkbar, oder er wird es nicht, dann kann man über sowas nachdenken.

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    Aber das passt nicht zusammen mit der totalen Verurteilung Assads jetzt. Entweder jemand wird durch einen Giftgasangriff auf die eigene Bevölkerung zum Monster, dann ist eine Übergangszeit nicht denkbar, oder er wird es nicht, dann kann man über sowas nachdenken.

    da hast du natürlich recht. ;-D


    wobei ich grundsätzlich auf das PR-blabla wenig gebe. taten und machtpolitische überlegungen sind entscheidend, nicht der spin für die öffentlichkeit.

    Ich muss Black Gun recht geben


    1) Tomahawks auf Militärbasis: Ja in Syrien ist Bürgerkrieg, schlimme Vorstöße wie Giftgasangriffe sollten aber bestraft werden. Daher ist es gut, dass Donald versucht ein paar rote Linie zu ziehen, um die totale Verrohung einzudämmen. Tomahawks sind übrigens ein beliebtes Mittel von US-Präsidenten https://de.wikipedia.org/wiki/BGM-109_Tomahawk , so ein künstliches Geschrei wie jetzt gab es aber noch nie deswegen


    2) Mutter aller Bomben auf IS-Basis in Afghanistan. Schlimm, schlimm Donald geht tatsächlich mit bunkerbrechenden Bomben massiv gegen die Kommandostrukturen der IS vor. Das geht natürlich gar nicht! Besser wie Russland oder Assad nur zu so tun, als würde man den IS bekämpfen und stattdessen Ziviil-Krankenhäuser bekämpfen.


    3) Nordkorea ist in Besitz von Atombomben und bastelt derzeit daran sie an weitreichenden Raketen anzubringen, die nach Europa oder USA fliegen können. Das kann man natürlich versuchen zu ignorieren (Vogel-Strauss-Politik) oder man sich der Sache bewusst sein und versuchen dies zu verhindern (rationales Handeln)


    Fazit: Ich war sehr skeptisch gegenüber dem neuen US-Präsidenten und die erste Zeit ist er auch vermutlich dank des bösen Einflusses von Bannon in wirklich jedes Fettnäpfchen getreten, was auch nur in Sichtweite war. Aber wenn er vernünftige, moralische Politik mit Augenmaß macht wie in den beschriebenen drei Fällen, weiss ich nicht, was es da zu kritisieren gibt.

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    3) Nordkorea ist in Besitz von Atombomben und bastelt derzeit daran sie an weitreichenden Raketen anzubringen, die nach Europa oder USA fliegen können. Das kann man natürlich versuchen zu ignorieren (Vogel-Strauss-Politik) oder man sich der Sache bewusst sein und versuchen dies zu verhindern (rationales Handeln)

    Ich bin ja nicht so wirklich sicher ob ich es rationales Handeln nennen würde, einen momentan noch schlafenden, tollwütigen Straßenköter, der bisher nur ab und an mal laut bellt, mit einen Stock zu pieksen ":/ Und Ausbaden müssen die eventuell dadurch entstehenden Aggressionen und Reaktionen Nordkoreas ja erst mal die umliegenden Nationen, da bisher noch davon ausgegangen wird dass der Irre in Pjöngjang bisher noch keine mit Nuklearsprengköpfen bestückten Interkontinentalraketen, die den USA zum Verhängniss werden könnten, zu seinen Spielzeugen zählt.


    Dagegen, dass bunkerbrechende Bomben (selbst wenn die in diesem Fall dezenter Overkill waren) gegen IS-Bunkeranlagen benutzt werden habe ich allerdings auch nicht wirklich etwas einzuwenden, vor allem wenn keine Zivilisten im Detonationsgebiet zu vermuten sind.


    Den plötzlichen Sinneswandel im Bezug auf Assad trotz komplett unveränderter Faktenlage sehe ich allerdings wie danae.

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    Ich bin ja nicht so wirklich sicher ob ich es rationales Handeln nennen würde, einen momentan noch schlafenden, tollwütigen Straßenköter, der bisher nur ab und an mal laut bellt, mit einen Stock zu pieksen

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    da bisher noch davon ausgegangen wird dass der Irre in Pjöngjang bisher noch keine mit Nuklearsprengköpfen bestückten Interkontinentalraketen, die den USA zum Verhängniss werden könnten, zu seinen Spielzeugen zählt.

    das wörtchen bisher ist hier der schlüssel: man muss mit hoher wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass nordkorea über atomwaffen verfügt und mittlerweile auch die trägersysteme hat, um sie auf südkorea (wegen kurzer anflugzeit kaum abzuwehren) oder japan (etwas längerer flug, etwas höhere abwehrchancen, aber immer noch ein riesen risiko) abzufeuern. das ist für sich genommen schon übel genug. die hinweise sind aber ziemlich dicht, dass nordkorea zur zeit aktiv an der entwicklung oder dem kauf von trägersystemen arbeitet, die ihre atomwaffen bis nach hawaii oder gar bis nach san francisco tragen könnten. insofern halte ich es für eine fatale fehleinschätzung, in dieser situation appeasement zu bevorzugen. es ist ein gigantisches strategisches risiko, das sich da mittelfristig aufbaut. da muss man dazwischenhauen bevor es zu spät ist.


    dass trump die chinesen unter druck gesetzt hat, als nachbar und ordnungsmacht in der region nun endlich pjönjang zur räson zu bringen, finde ich daher prinzipiell genau richtig. nur dass er mit seinem flugzeugträger und den angriffsdrohungen aktuell imho übers ziel hinaus schießt und zu schnell zu viel druck aufbaut. die chinesen haben sich zuletzt kooperativ gezeigt, da sollte man ihnen imho schon etwas mehr zeit geben. auch wenn mittelfristig die zeit drängt: kim wird weder morgen noch in 2 wochen noch in 3 monaten atomare interkontinentalraketen am start haben. einen amerikanischen präventivschlag auf der koreanischen halbinsel sehe ich als maximale eskalationsstufe, die man sich aufsparen sollte bis es wirklich nicht mehr anders geht.