Als jemand, der dabei war...


    Zum Thema Wehrpflicht für Frauen: Damals wurde die rein männliche Wehrpflicht damit begründet, dass Frauen schließlich Kinder kriegen und so dem Staate dienen. Zusätzlich noch Wehrpflicht wäre dann quasi Staatsdienst x2.


    -Nein, kein Witz-

    Zitat

    Okay, machen wir das mal Dingfest. Was schlägst du vor? Eine Reform der Wehrpflicht? Nur "Personen" über 1.75m mit min. 65 Kilo einziehen? Hört sich echt vernünftig und "gerecht" an... wenn da nicht der Balken im eigenen Auge wäre. ;-D

    Was hast du denn für Schwierigkeiten? Kriterien zur Ausmusterung gab es schon immer und die orientieren sich an den nicht unerheblichen Herausforderungen im Job. Genau wie beispielsweise bei Monteuren von Windkraftanlagen die Fähigkeit eine bestimmte Menge an Gewicht tragen zu können Einstellungsvorraussetzung ist, geschlechtsunabhängig.


    Genau die sollte man auch konsequent weiter durchsetzen. Dinge wie die erforderliche Marschgeschwindigkeit für weibliche Soldaten herabzusetzen, wie zeitweise diskutiert wurde, halte ich für ganz großen Schwachfug. Die Einheit muss da immerhin geschloßen ankommen und nicht in zwei Abteilungen. Das gilt in meinen Augen auch für die Frauen die gerne Dienst an der Waffe leisten möchten, wer die Anforderungen nicht packt, der ist halt raus. Gefährdet ja sonst die Sicherheit der Kameraden, geht gar nicht.


    Ich verlass mich da auf die Aussagen meiner Freunde im aktiven Dienst, Berufssoldaten. Die wollen jemanden bei sich haben der sie im notfall auch aus dem Wasser ziehen kann und da nicht die Segel streichen muss.

    Zitat

    Damit komme ich klar :=o

    Freut mich. ;-D ;-D

    Zitat

    Bei uns gibts auch Faschingsumzüge, aber über einen Karnevalskult hat sich Zauberfee noch nicht beschwert.

    Ich könnte sie so verstehen, aber das ist der Ärger mit der Gleichberechtigung und Freiheit. Den Mist muss ich einfach mal übersehen. Und überhören. %:| %:|

    Zitat

    Als jemand, der dabei war...


    Zum Thema Wehrpflicht für Frauen: Damals wurde die rein männliche Wehrpflicht damit begründet, dass Frauen schließlich Kinder kriegen und so dem Staate dienen. Zusätzlich noch Wehrpflicht wäre dann quasi Staatsdienst x2.


    -Nein, kein Witz-

    Jup, ich weiß. Das Argument der Ausfallzeiten hinsichtlich des Berufes finde ich allerdings nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

    Zitat

    Was hast du denn für Schwierigkeiten? Kriterien zur Ausmusterung gab es schon immer und die orientieren sich an den nicht unerheblichen Herausforderungen im Job. Genau wie beispielsweise bei Monteuren von Windkraftanlagen die Fähigkeit eine bestimmte Menge an Gewicht tragen zu können Einstellungsvorraussetzung ist, geschlechtsunabhängig.

    Du vergleichst gerade Wehr"pflicht" mit einer selbst ausgesuchten beruflichen Tätigkeit. Es ging um Gerechtigkeit. Wenn ich die Auswahlkriterien für die Wehrpflicht so setze dass 90% der Frauen rausfallen dann kannst du gerne versuchen mir das irgendwie schmackhaft zu machen aber mit Gerechtigkeit hat das eben nichts mehr zu tun. Der Part mit dem Geschlecht gehört aus dem Grundgesetz einfach ersatzlos gestrichen.

    Zitat

    Ich verlass mich da auf die Aussagen meiner Freunde im aktiven Dienst, Berufssoldaten. Die wollen jemanden bei sich haben der sie im notfall auch aus dem Wasser ziehen kann und da nicht die Segel streichen muss.

    Was ist das für ein Argument? Es geht um Gerechtigkeit und nicht darum was die Soldaten toller fänden. Wenn du der Meinung bist dass Frauen körperlich nicht für den Wehrdienst geeignet sind dann können die ja z.b. Wehrputzen. Die kleinen Hände passen eh besser in die Ecken und dann passt das auch wieder mit der körperlichen Eignung. ]:D

    Man könnte ja auch den Spiess mal gedanklich ganz umdrehen bei der Wehrpflicht.


    Man schafft die Wehrpflicht ab und lässt dann als freiwillige Soldaten nur Männer in der Bundeswehr zu. Frauen werden kathegorisch von der Bundeswehr ausgeschlossen, mit demselben Argument, mit dem man vorher die Wehrpflicht nur für Männer gerechtfertigt hat, eben dass Frauen zu körperlich zu schwach, zu langsam, zu weich sind für den Soldatenberuf und deshalb in der Bundeswehr nichts zu suchen haben.


    Was meint ihr wäre dann los? Ich höre jetzt schon die "Diskriminierung"-Schreie und die Forderungen nach Gleichberechtigung und Gleichheit der Geschlechter. ;-D

    Du bist offensichtlich nich tup to date, Zauberfee. In deutschland ist die Wehrpflicht ausgesetzt, derzeit tun also nur noch Freiwillige an der Waffe Dienst. Es gab bereits Debatten darum Anforderungen zu senken, was aber, mit Hinweis auf die Einsatzfähigkeit der Truppe, abgelehnt wurde, zu Recht, wie ich meine.


    Frauen kategorisch auszuschließen war rechtlich tatsächlich nicht möglich, aber die Zugangsbedingungen limitieren die Anzahl derjenigen Frauen die Zugang haben in einem recht erheblichen Maße. Was völlig in Ordnugn ist, wenn du mich fragst. Wer nicht schnell genug laufen oder schwer genug tragen kann ist halt schlicht nicht geeignet, egal ob Mann oder Frau.


    doomhide


    Auch bei der Wehrpflicht wurde ausgemustert. Wenn man den Anforderungen als Mann nicht genügte musste man ja auch nicht. Ich seh das Problem da echt nicht, wenn die Anforderungen da an alle gleichermaßen gestellt werden.


    Schubs


    Hätte die Mindestzeit halt so lange sein, wie eine Frau im Rahmen einer Schwangerschaft so im Schnitt ausfällt. Wäre dann immernoch unfair, weil dann ja noch immer das Argument der mehreren Kinder kommen aknn, aber immerhin. Aber ich weiß schon was du meinst.

    Zitat

    Du bist offensichtlich nich tup to date, Zauberfee. In deutschland ist die Wehrpflicht ausgesetzt, derzeit tun also nur noch Freiwillige an der Waffe Dienst.

    Ja aber erst seit wenigen Jahren. Davor hatten Frauen das Recht Karriere bei der Bundeswehr zu machen, wogegen Männer alleine die Pflicht hatten Wehrdienst zu leisten. Mehr Rosinenpickerei und Ungleichbehandlung vor dem Gesetz geht eigentlich nicht. Ich nehme an in Österreich ist das nicht viel anders.

    Zitat

    Wer nicht schnell genug laufen oder schwer genug tragen kann ist halt schlicht nicht geeignet, egal ob Mann oder Frau.

    Aber auch kleine, schmächtige Männer ohne Muckis waren wehrpflichtig und auch total unsportliche, fettleibige Männer, die für eine 400-Meter-Runde 10 Minuten brauchen.


    Männer waren (bzw. sind in Österreich) pauschal wehrpflichtig, egal ob sie körperlich stark, schnell und fit sind oder nicht, nur weil sie halt Männer sind. Und Frauen sind pauschal nicht wehrpflichtig, egal ob sie fit, stark und schnell sind oder nicht.


    Aber egal, ist ja hier nicht das Thema. Ich habe den Vergleich nur gebracht um die unmögliche Heuchelei der "Diskriminierung"- und "Gleichbehandlung"-Rufer deutlich zu machen.


    Wenn der Staat nur heterosexuelle Paare als "Ehe" definiert, ist das "Diskriminierung" von Homosexuellen und verstösst gegen die Gleichheit vor dem Gesetz.


    Wenn der Staat "Wehrpflicht" als geschlechtsspezifische Pflicht nur für Männer definiert, ist das aber keine Diskriminierung, sonst halt irgendwas anderes. Oder es ist eine Diskriminierung, aber eine die halt gut ist, weil es ja nur Männer sind, die diskriminiert werden.

    Zauberfee

    Zitat

    Ich bin zwar keine Juristin, aber des halbwegs logischen Denkens bin ich schon mächtig. ... Das ist dann wenigstens ehrlich.

    Also wer deine Ansicht, die sich schließlich auf halbwegs logisches Denkvermögen stützt, teilt, der ist ehrlich. Und wer zu anderen Ansichten kommt, der... ja was? Lügt? Kann gar nicht denken?

    Zitat

    Zumal die unterschiedlichen körperlichen Vorraussetzungen im Einsatz durchaus einen Unterschied machen.

    Da war ich gedanklich noch beim Knutschen :=o |-o

    Zitat

    So kann man in Israel, wo ja bekanntlich die Wehrpflicht für alle gilt

    Aber du, danae, offenbar schon wieder weiter ;-D .

    Zauberfee

    Zitat

    Wenn man dieses Prinzip völlig willkürlich dann anwendet, wenn es bestimmte Gruppen bevorteilt, es aber konsequenz ignoriert und verletzt, wenn es bestimmte Gruppen nicht bevorteilt, dann ist es Rosinenpickerei.

    Dann wäre es Rosinenpickerei. Und da du dich outest als jemand, dem die Auswahl völlig willkürlich erscheint, verstehe ich auch, warum du es für Rosinenpickerei hältst. Ist es aber nicht, weil es nicht völlig willkürlich ist. Es gibt ja nicht nur den einen Grundsatz der Gleichbehandlung. Es gibt auch den Grundsatz der körperlichen Unversehrtheit. Und wenn das eine und das andere nicht gleichzeitig zu haben ist, muss abgewägt werden.


    Selbst der Zeitgeist ist nicht völlig willkürlich, sondern etwas historisch Gewachsenes. Deshalb ist es unwahrscheinlich, dass die Gleichberechtigung der Frau so völlig willkürlich eines Tages wieder vom Tisch sein wird. Also mach dir lieber keine Hoffnung, dass der Homohype eines Tages wieder rum sein wird und dann kommen sie alle ins Gefängnis, wo sie objektiv, also ohne Zeitgeisteinfluss hingehören, während auf dem Dorfplatz untreue Frauen gesteinigt werden.

    Zitat

    Was meint ihr wäre dann los?

    Zauberfee, ich bin jetzt etwas verwirrt. Worum geht es dir? Um lückenlose Gleichberechtigung in allen Belangen? Oder darum, aus bestehenden Lücken zu schließen, dass es ein Fehler war, die Lücke zu schließen, die das Ehe-Gesetz geschlossen hat?

    Zitat

    Ja aber erst seit wenigen Jahren. Davor hatten Frauen das Recht Karriere bei der Bundeswehr zu machen, wogegen Männer alleine die Pflicht hatten Wehrdienst zu leisten. Mehr Rosinenpickerei und Ungleichbehandlung vor dem Gesetz geht eigentlich nicht.

    Na, dann kannst Du aber nicht von "Homo-Hype" sprechen ... immerhin war das Thema Wehrpflicht bei uns ein paar Takte vor der "Ehe für alle" dran.

    Zitat

    Aber egal, ist ja hier nicht das Thema. Ich habe den Vergleich nur gebracht um die unmögliche Heuchelei der "Diskriminierung"- und "Gleichbehandlung"-Rufer deutlich zu machen.

    Im Normalfall sind es dieselben Leute, die für die Abschaffung der Wehrpflicht UND für die Einführung der Ehe für alle sind. Und für und gegen eine Menge anderer Dinge, nur geht nicht alles gleichzeitig und auf einmal.

    Zitat

    Im Normalfall sind es dieselben Leute, die für die Abschaffung der Wehrpflicht UND für die Einführung der Ehe für alle sind. Und für und gegen eine Menge anderer Dinge, nur geht nicht alles gleichzeitig und auf einmal.

    In der Tat. Man betrachtet es dann halt als Teilerfolg und wendet sich mit mehr Kraft dem nächsten Punkt zu.

    @ LovHus

    Ich würde sagen, Du hast im Bezug auf die Zauberfee einen Vertrauensverlust in die Verfassungsgerichte erlebt.


    Sie nutzt lieber ihre eigene Fähigkeit, logisch zu denken als in die Weisheit der Verfassungsrichter zu vertrauen.


    Damit sagt sie nichts über Dich. Die Frage, was Du machst, wenn nicht selbständig logisch denken, kannst Du meiner Ansicht nach nur selbst beantworten.


    Vielleicht in die Urteilsfähigkeit der Verfassungsrichter vertrauen?

    @ DieZauberfee

    Was hältst Du von obiger Erklärung für Deine Bemerkung, Du bist "des halbwegs logischen Denkens [...] schon mächtig"?


    Das Bundesverfassungsgericht hat übrigens ausdrücklich anerkannt, dass die Wehrpflicht für Männer gegen den Gleichberechtigungsgrundsatz verstößt.


    Es sieht jedoch, anders als der Feminismus, Gleichberechtigung nicht als höchstes Gut.


    Deswegen halte ich die aktuelle politische Strömung des Feminismus für unglaubwürdig.


    Das Bundesverfassungsgericht jedoch nicht.

    Zitat

    Gleichberechtigung nicht als höchstes Gut.

    Diesen Ball haben wir uns jetzt ein paar Mal zugespielt. Ich weiß nicht, ob das Zauberfee verstanden hat. Die Abwägung von Gütern ist anspruchsvoller, als einen einzigen Maßstab an alles zu legen. Das hat nichts mit Willkür zu tun. Aber ich verstehe, dass es einem willkürlich vorkommen kann, wenn man die Zusammenhänge nicht durchschaut. In diesem Sinne, ja:

    Zitat

    Vielleicht in die Urteilsfähigkeit der Verfassungsrichter vertrauen?

    Aber nicht anstelle meines eigenständigen Denkens, sondern indem ich die Grenzen meiner Kenntnisse der Zusammenhänge eingestehe. Es gibt durchaus Punkte, wo ich mit der Güterabwägung nicht einverstanden bin. Wir hatten hier mal einen langen Faden, da ging es um die Beschneidung von Babies. Ich bin nicht einverstanden, dass das Gut der Religionsfreiheit über dem der körperlichen Unversehrtheit steht. Und gleichzeitig kann ich mir Fälle vorstellen, wo die körperliche Unversehrtheit doch hinten ansteht.


    Wenn Zauberfee sagen würde, sie wäre mit den Abwägungen, die zu der Neubewertung des Ehebegriffs geführt haben, nicht einverstanden, dann können wir darüber diskutieren oder es so stehen lassen. So verstehe ich z.B. Belafontes Haltung. Ich finde es aber ganz schwierig, hier mit richtig oder falsch zu argumentieren. Das geht nur im Hinblick auf die Stimmigkeit der vorgebrachten Argumente. Das wiederum erfordert neben einem scharfen Verstand auch eine Menge Sachkenntnisse.

    Zitat

    Ich war immer neidisch auf die Jungs wegen der Wehrpflicht. Hätte das auch gerne gehabt.

    Wehrpflicht heißt: Ab an die Front, wenn Du gerufen wirst. Der Wehrdienst ist nur eine darauf vorbereitende Ausbildung. Letztere mag cool sein (ist in echt aber doch eher langweilig - oder mies, wenn man an die falschen Typen gerät). Ersteres ist nie "cool".


    Ich hatte damals noch die "Gewissensprüfung". Ich hatte Antrag auf Kriegsdienstverweigerung gestellt. Ich wurde gefragt, was ich tun würde, wenn mein Antrag abgelehnt wird. Ich würde dann ja zum Wehrdienst einberufen. Ich habe klar gestellt, dass ich den Kriegsdienst verweigere, nicht den Wehrdienst. Es würde sich mir zwar nicht erschließen, warum ich zu einem Dienst ausgebildet werden sollte, von dem ich erklärt habe, dass ich ihn verweigern werde, aber das ist nicht mein Problem. Da waren die Prüfer doch verblüfft, ich hatte jedenfalls kein Problem mit meiner Anerkennung.