@ zauberfee

    Zitat

    Für mich ist "Ehe" definiert als lebenslange Partnerschaft von einem Mann und einer Frau.


    Und wenn man die Ehe einmal umdefiniert, wie eine bestimmte sexuelle Variante gerade in Mode und gesellschaftlich "in" ist, kann man in Zukunft auch weitere Neudefinitionen der Ehe vornehmen.

    genaugenommen ist doch die vorstellung, die du hast, auch nur eine bestimmte form der ehe, die durch die mode der monogamie sich so herausgeformt hat. ;-)

    Zitat

    Und die rechtlichen Vorteile stammen ja noch aus einer ganz anderen Zeit, in der die wichtigen Charakteristika der Ehe, die nun immer mehr abgeschafft werden, noch selbstverständlich waren.

    eigentlich stammen die rechtlichen vorteile aus einer zeit, in der die wichtigen charakteristika, von denen du sprichst, noch nichtmal erfunden waren :=o

    @ mond und sterne

    was wäre denn dann dein vorschlag, für einen weniger irreführenden namen für den inhalt der "ehe für alle"?

    Zitat

    Anscheinend ist juristisch nicht geregelt, was eine Ehe ist. Deshalb soll jetzt in § 1353 ein Zusatz eingefügt werden, dass eine Ehe aus zwei Personen besteht.

    das ist ja ein ding :-o anscheinend war die ehe immer schon von gesetz wegen gar nicht auf zwei personen bzw. dezitiert auf mann und frau beschränkt, sondern man ist einfach davon ausgegangen, daß es so ist :-o sprich: man hat den gesetzestext, der sich dahingehend eigentlich gar nicht äussert, so interpretiert. d.h. es müsste jetzt eigentlich gar nix geändert werden, sondern nur die auslegung des textes sich ändern. ":/

    Zitat

    sprich: man hat den gesetzestext, der sich dahingehend eigentlich gar nicht äussert, so interpretiert. d.h. es müsste jetzt eigentlich gar nix geändert werden, sondern nur die auslegung des textes sich ändern. ":/

    Genauso isses! Ich freu mich, dass wir das jetzt herausgefunden haben! :-D :)^

    Zitat

    was wäre denn dann dein vorschlag, für einen weniger irreführenden namen für den inhalt der "ehe für alle"?

    Was für eine Frage: Die Gleichstellungsbefürworter haben mit diesem Slogan einen tollen Erfolg gehabt. Warum hätten sie sich etwas anderes überlegen sollen?


    Aber ich mach mal einen Vorschlag:


    "Ehe neu definiert!"


    Das wäre ehrlich und klingt immer noch positiv, finde ich.

    Ja, selbstverständlich, die Ehe wird in Zukunft so definiert, wie es Wikipedia schon heute macht. Als feste Beziehung zweier Personen. Die sinnentlehrte Bedeutungslosigkeit des modernen Ehebegriffs wird staatlich abgesichert.

    @ danae87

    Wenn Du willst, kannst Du versuchen, Deine (gemäß Wikipedia) veralteten Theorien von der persönlichen Bedeutung der Ehe jenseits einer festen Beziehung bei Wikipedia einzuarbeiten.


    Es wäre eventuell eine neue Erfahrung für Dich, wenn Du auf der anderen Seite stehst, auf der Seite der Traditionellen, für die Ehe mehr ist als das, was zukünftig im Wörterbuch stehen wird.

    Knifflig die Sache mit der Diskriminierung. Mal sehen:


    Also da war die Frage nach der sexuellen Orientierung. Da fällt mir meine eigene ein, die ich gelegentlich halb scherzhaft, halb ernst als "monosexuell" bezeichne. Für eine Eheschließung finde ich sie durchaus relevant, weil es da um zwei Menschen geht, die sich heiraten möchten. Man kann zwar nicht davon ausgehen, dass sie beide monosexuell sind - das würde das ganze Thema Treue sehr vereinfachen :-D -, aber man kann auch nicht einfach sagen: "Mir dem oder der nicht, aber such Dir doch jemand anderen aus." Schließlich will man diesen speziellen Menschen heiraten. Bei Homosexuellen ist klar, dass das Aussuchen eines anderen nicht hilft, wenn die Heirat von Homosexuellen verboten ist. Wer seine Schwester heiraten will, muss sich sagen lassen, er/sie möge doch ein anderes weibliches Wesen auf der Welt für die Ehe finden. Einerseits stimmt es zwar, dass das Inzestverbot alle Bürger trifft, und das Heiratsverbot für Homosexuelle nur Homosexuelle, weshalb letzteres diskriminiert, ersteres nicht. Aber das wischt die obige Überlegung nicht so klar vom Tisch, wie ich es gemeint hatte. Hier also mein Dank an Zauberfee und mond+sterne, darauf zu insistieren.


    Deshalb habe weiter überlegt, wie Diskriminierung und Verbote zusammenhängen. Man kann ja grob sagen, dass eine Diskriminierung vorliegt, wenn ein Verbot nicht für alle, sondern nur für eine Bevölkerungsgruppe gilt. Nun teilt aber jedes Verbot die Bevölkerung in zwei Teile: Jene, die das Verbotene sowieso nicht wollen und jene, die das Verbotene wollen. Man könnte also argumentieren, dass durch ein Verbot jene, die das Verbotene wollen, gegenüber jenen, die es nicht betrifft, weil sie es gar nicht wollen, diskrimiert werden. Ich denke, das ist die Struktur von Zauberfees Argument. Das klingt zwar auch in meinen Ohren irgendwie absurd, ich sehe aber nicht, wie es sich so einfach von der Hand weisen lässt. Man kann das Argument auch so drehen, dass das Verbot der Ehe für Homosexuelle ebenfalls ein Verbot für alle ist, denn niemand dürfte unter diesem Verbot einen gleichgeschlechtlichen Partner heiraten, aber dieses allgemeine Verbot teilt die Bevölkerung in jene, die das wollen würden (und die das Verbot trifft) und jene, die es sowieso nicht wollen.


    Pointiert kann man mit dieser Überlegung also sagen: Wer Gleichstellungsbefürworter ist und nicht zugleich Verbotsgegner, hat eine doppelte Moral und die Grenze zwischen dem, was gleichgestellt wird und dem, was verboten bleibt, ist willkürlich.


    Ich sehe aber ein Möglichkeit, dieser Willkür zu entgehen, die in der Realität auch genauso genutzt wird: Es ist alles erlaubt, was nicht verboten ist. Und was verboten ist, muss begründet werden. Diese Begründung muss allgemein sein und darf also nicht auf einem diskrimierenden Unterschied (Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Geschlecht, Religionszugehörigkeit...) beruhen.


    Die Diskussion darf sich also nicht darum drehen, ob die Ehe für Homosexuelle erlaubt werden darf und soll, sondern wie das Verbot begründet wird: Ist die Begründung nicht haltbar (entweder allgemein, weil die Gründe nicht mehr dem Konsens in der Gesellschaft oder dem Stand der Wissenschaft entsprechen, oder im Besondern, weil sie auf der Diskriminierung einer Bevölkerungsgruppe beruht, die nicht erst durch das Verbot entsteht), muss das Verbot aufgehoben werden. Genau das soll eine Verfassungsklage klären.


    In Bezug auf den Fall der Verbotes der Ehe unter Homosexuellen (was gerade verfälschend "Ehe für alle" genannt wird) wäre zu diskutieren, welche Gründe für das Verbot sprechen und ob diese tragfähig sind. Man kann diese Gründe wiederum unterscheiden in solche, die objektiv haltbar oder nicht sind, und solche, die subjektiv eher eine Frage der Meinung und des Gefühls sind. Zu ersteren gehört der Gedanke, dass sich an einer heterosexuellen Ehe etwas ändert, wenn ein homosexuelles Paar heiratet. Zu letzteren gehört das Traditionsargument "das war schon immer so". Wünschenswert ist es, wenn man die Gründe auf übergeordneten Prinzipien gründen kann, die nicht verletzt werden sollen.


    So gehört das Inzestverbot tatsächlich auf den Verbotsprüfstand. Jedenfalls sind hier einige Aspekte genannt worden, die die Begründungen des Verbotes auf wackeligen Füßen stehend erscheinen lassen.


    Darüber, wieso Bi- oder Polygamie verboten sind, habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

    Zitat

    Die sinnentlehrte Bedeutungslosigkeit des modernen Ehebegriffs wird staatlich abgesichert.

    Diese Sinnentlehrung basiert aber weiterhin nur auf deiner eignen Meinung und nicht auf universell gültigen Fakten.

    Zitat

    Man könnte also argumentieren, dass durch ein Verbot jene, die das Verbotene wollen, gegenüber jenen, die es nicht betrifft, weil sie es gar nicht wollen, diskrimiert werden.

    Nein kann man nicht, solche Haltungen sind ebenfalls zutiefst diskriminierend. Man wird diskriminiert wenn jemandem etwas weggenommen wird, hier wird aber niemandem etwas weggenommen, auch wenn man krampfhaft versucht das so zu drehen. Wer so denkt und handelt ist mindestens aversiv homophob.

    Zitat

    Wenn erwachsene Menschen sich lieben und eine auf Dauer angelegte Partnerschaft leben, füreinander einstehen und Solidarität und Verbindlichkeit leben, dann sollen diese Menschen auch eine Ehe schliessen dürfen.


    (Zauberfee)

    :)z :)^ . Ich wüsste keinen Grund, der gegen dieses Prinzip ein berechtigtes "Aber" setzt. Ich würde sogar sagen, dann leben diese Menschen bereits eine Ehe und zwar eine richtig gute, die weder heute noch jemals selbstverständlich war.

    Zitat

    (Darauf antwortet mond+sterne:)


    Die Frage ist doch, ob Du Dich ernsthaft auf die gleiche Argumentationsebene bewegen möchtest wie die Gleichstellungsbefürworter?


    Wenn Du das tust, darfst Du am Ende zwei Männer heiraten oder Deinen Bruder. Aber willst Du das?

    Ich kann gleichzeitig meine Schwester nicht heiraten wollen und wollen, dass der, der das will, es auch darf. Worauf also beziehst sich das "das" in der Frage: "Aber willst du das?"


    Welche andere Argumentationsebene meinst du? Eine, mit der sich begründen lässt, dass alles verboten sein soll, was man selbst nicht will? So dass am Ende nur noch erlaubt wäre, was wirklich jeder Einzelne will. Willst du das? Kann ich mir nicht vorstellen.


    Oder jene Nicht-Argumentationsebene, die einfach nur den eigenen Willen zum Gesetz für alle machen will? Kann ich mir auch nicht vorstellen.

    Zauberfee

    Zitat

    Das Merkmal einer Damensauna ist, dass sie nur für Damen ist. Damit sind Herren per Definition automatisch aus der Damensauna ausgeschlossen.

    Völlig richtig. Aber so argumentierst du in Bezug auf die Ehe ja gerade nicht. In Bezug auf die Ehe sagst du:


    Das Merkmal einer Sauna ist, dass sie nur für Damen ist. Damit sind Herren per Definition automatisch aus jeder Sauna ausgeschlossen. (Und deshalb wird der Begriff der "Saune" völlig sinnentleert, wenn der Gesetzgeber jetzt auch den Bau von Herrensaunen erlaubt.)


    Dass das Wesensmerkmal einer Saune darin besteht, ein heißer Raum zu sein, in dem man sitzen und Schwitzen kann, fällt unter den Tisch.

    Zitat

    Die sinnentlehrte Bedeutungslosigkeit des modernen Ehebegriffs wird staatlich abgesichert.

    Die Form wird bereitgestellt, für den Inhalt ist jeder selber zuständig. Ich finde das begrüßenswert.


    Früher gab es eine Schale mit allerlei Früchten. Heute gibt es nur noch die Schale. Wer glaubt, dass damit die Früchte abgeschafft wurden, ist auf dem Holzweg. Wer will, kann genau die gleichen Früchte reintun, die schon immer drin waren. Allerdings muss er sich mit seinem Partner darüber abstimmen. Halte ich auch für keinen Verlust. Wer die traditionelle "Mann bestimmt über Frau"-Frucht drinnen haben will, muss sich schon eine Frau suchen, die diese ebenfalls wünscht. Der Gesetzgeber hat sich aus dieser Art Bevormundung zurückgezogen. Recht so!

    Zitat

    hier wird aber niemandem etwas weggenommen

    GoldenerFilz, das Argument, von dem du schriebst "kann man nicht", sagt lediglich, dass ein Verbot jemandem das wegnimmt, was er gern hätte, was aber leider verboten ist. Also das Gleiche wie du auch.


    Ich nehme an, dass sich das "hier" im Zitat auf die nun erlaubte "Homoehe" bezieht und meint, dass durch die Erlaubnis der Homoehe einer Heteroehe nichts weggenommen wird. Das sehe ich genauso. Deshalb ging es in meinem Beitrag darum, dass alles erlaubt sein soll, was nicht begründet verboten werden kann.

    Zitat

    Diese Sinnentlehrung basiert aber weiterhin nur auf deiner eignen Meinung und nicht auf universell gültigen Fakten.

    für "sinn" gibt es überhaupt keine universell gültigen fakten- oder? ":/


    sinn entsteht doch in jedem/jeder einzelnen, und ich denke auch nicht, daß der staat mit irgendeinem gesetz oder einer rechtsnorm "sinn" herstellen kann.


    es ist natürlich bitter für diejenigen, deren eheverständnis nun "sinnentleert" ist... aber das grundproblem daran scheint mir zu sein, daß man in dem fall sinn nur durch eine aussenstehende institution findet, und somit selbst nicht in der lage ist, seine eigenen lebensvollzüge (in dem fall: den lebensvollzug der ehe) mit "sinn" zu füllen.