Zitat

    Welche zB ? Und ist es nicht mit großer Wahrscheinlichkeit so, dass auch deren Gedankengut letztendlich ja doch wieder irgendwie auf religiösen 'Traditionen' beruht ?

    Na, aber viele der religiösen Traditionen beruhen, wie die Ehe beispielsweise, auf noch älteren Traditionen. Auch in nicht christlichen Gemeinschaften ist Homosexualität nicht unbedingt anerkannt. Wie weit will man da zurück gehen? Also kann man zum Beispiel eine der Kirchen oder alle für die latente Feindlichkeit Homosexuellen gegenüber eines nicht-gläubigen Ostdeutschen machen, der ohne jede christliche Tradition aufgewachsen ist? Oder treffen wir an der Stelle vielleicht auch einfach die xenophobe Ader des Menschen wieder? Kenn ich nicht, macht mir Angst, mach ich weg.


    Natürlich ist es nicht toll wenn man irgendwas unreflektiert übernimmt, aber nochmal, die Kirchen haben nicht ein Wort gegen die Ehe für alle verloren als sie nun kam und einige evangelische Landeskirchen verheiraten sogra schon seit letztem Jahr homosexuelle Paare. Ich finde das ist schon eine Menge. Und mal im Ernst, wenn man sich die Flüchtlingspolitik ansieht, hier und auch in Polen, sieht man, dass die ach so der Kirche folgenden Menschen damit sofort aufhören, wenn sie anderer Meinung sind.


    Man traut den Kirchen meiner Meinung nach eine Menge mehr zu als sie leisten können, wenn man da erwartet, dass sie das Denken der Leute wirklich verändert. Und das auch schon immer, die katholische Kriche war entschieden gegen Sklaverei und die Entmenschlichung von Indianern und Schwarzafrikanern, hat die Leute wenig gekümemrt, es ging um ihr Geld. Mehr als ein Pabst hat versucht die Hexenraserei zu stoppen, biss aber auf Granit und nicht umsonst wurden die meisten Feste übernommen die man vorher schon gefeiert hat. Es gibt Opferplätze für Speiseofer die, archäologischen Ausgrabungen zufolge bis ins 18 Jh. weiter genutzt wurden.


    Die Kirche hat sich in sehr weiten Teilen immer wieder dem Zeitgeist angepasst. Natürlich hatte sie Einfluß, mal mehr, mal weniger, aber sie war nie alles bestimmend.

    @ enigmatic

    Zitat

    Natürlich spielt das mit hinein, wenn jemand behauptet, xy wäre eine jedem Menschen angeborene Sache. Das ist halt Unsinn, wenn es ganz klar Menschen gibt, bei denen xy nicht gegeben ist.

    Dein Einwand folgt einem Prinzip: Vertritt jemand die These, dass Kühe Milch geben, wird das mit Sicherheit jemand umstoßen wollen mit dem Beleg, dass es Kühe gibt, die keine Milch geben. Wie du leicht einsiehst, zählt dieses Argument nicht, weil die Ausnahmen nie den Status der Regel erreichen.

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    Und in diesem Faden ist xy halt die Bedeutung leiblicher Elternschaft und die ist den Menschen ganz klar anerzogen.

    Du scheinst mein entscheidendes Argument nicht gelesen zu haben, nämlich die Ableitung des Empfindens, etwas über seine Ahnen zu wissen aus dem sozialen Bedürfnis heraus. Und das ist nicht anerzogen. Sozial zu sein gehört zur menschlichen Art.

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    Dein Einwand folgt einem Prinzip: Vertritt jemand die These, dass Kühe Milch geben, wird das mit Sicherheit jemand umstoßen wollen mit dem Beleg, dass es Kühe gibt, die keine Milch geben. Wie du leicht einsiehst, zählt dieses Argument nicht, weil die Ausnahmen nie den Status der Regel erreichen.

    Doch, in der Tat. Wenn jemand behauptet alle Kühe gäben Milch und irgendwer würde eine Kuh finden die eben keine Milch gibt, weil sie eben kein Säugetier ist sondern Eier legt oder ihre Kinder anderen Kühen unterschiebt oder was auch immer, dann wäre damit die erste Aussage obsolet. Das ist das Problem mit absoluten Aussagen, ein Gegenbeispiel und sie sind dahin.

    Also es gibt keinen Menschen, der dadurch in seinen eigenen Rechten verletzt ist. Es gibt höchstens welche, die neidisch darauf sind, dass auch andere die gleichen Rechte bekommen wie sie. Und Neid ist kein Recht.


    Aber dass die Diskussion zu einem Zeitpunkt geführt wird, wo die Ehe sowieso ein Auslaufmodell ist (wer von den unter 30-jährigen ist denn überhaupt noch verheiratet?). Da regt sich eine Minderheit über eine noch größere Minderheit auf und den meisten geht das Thema am A... vorbei.


    LG Svenja

    Meiner Ansicht nach geht die Diskussion um das Bedürfnis, seine Eltern kennen zu lernen am Kern der Sache vorbei.


    Es gibt Personen, die dieses Bedürfnis haben, und es gibt Personen, die dieses Bedürfnis nicht haben.


    Warum ist es so wichtig, woher dieses Bedürfnis kommt?

    Zitat

    Für die letzten 50 Tausend Jahre ist belegt, dass der Mensch über Raum und Zeit hinweg Kontakt zu seinen Ahnen sucht und hält.

    Vaterschaftstests gibt es jetzt noch nicht so lange. So gesehen kann niemand belegen, dass sein Stammbaum auch der tatsächlichen Blutlinie entspricht. Sicher ist nur, das die jeweiligen Ahnen als Eltern fungiert haben, ob nun leiblich oder nicht... ":/


    Unter heterosexuellen Paaren gibt es auch einen nicht unerheblichen Teil an Patchworkfamilien. Da sind die Eltern auch nicht immer die leiblichen und Halbbrüder/Halbschwestern sind keine Seltenheit. Da scheint das ja auch irgendwie zu funktionieren.

    Zitat

    Meiner Ansicht nach geht die Diskussion um das Bedürfnis, seine Eltern kennen zu lernen am Kern der Sache vorbei.

    Aber voll! Leibliche Eltern sind immer ein Mann und eine Frau. Unabhängig davon, ob die miteinander verheiratet sind oder einer davon mit einem Dritten.


    Die Begriffe "Ehe" und "Familie" werden aber allzu gerne durcheinandergeschmissen.


    LG Svenja

    Familie ist eine Sache der persönlichen Definition. Ich selber würde nie auf die Idee kommen meinen biologischen Erzeuger als ein Teil meiner Familie zu definieren.


    Auch die Rolle eines Elternteil muss erfüllt sein. Für mich bleibt unser Samenspender nur der biologische Erzeuger. Und als mehr sieht er sich selbst nicht.

    Zitat

    Dein Einwand folgt einem Prinzip: Vertritt jemand die These, dass Kühe Milch geben, wird das mit Sicherheit jemand umstoßen wollen mit dem Beleg, dass es Kühe gibt, die keine Milch geben. Wie du leicht einsiehst, zählt dieses Argument nicht, weil die Ausnahmen nie den Status der Regel erreichen.

    Abgesehen von dem, was Danae schon schrieb, musst man hier ein bisschen genauer hinsehen. Wir reden hier ja nicht von einzelnen Menschen, die ihre Abstammung nicht wichtig finden, wir reden von kulturellen Gefügen, in denen die leibliche Elternschaft als unwichtig erachtet wird, und den Auswirkungen auf den Einzelnen.
    Ja, es ist ein Grundbedürfnis des Menschen als soziales Wesen, sich in einen sozialen Kontext einbetten zu können ("zu wissen, woher er kommt"). Nein, das bezieht sich nicht zwingend auf die leiblichen Eltern. Meistens ja, weil es schlicht am naheliegendsten und häufigsten ist, aber in Kulturen/Gruppen, in denen die leibliche Elternschaft als unwichtig gilt, speist sich diese "Einbettung" in die Gemeinschaft eben aus anderen Quellen. Und damit ist das Kennen der leiblichen Eltern ein Instrument zur Stillung eines Grundbedürfnisses (sich selbst irgendwie verorten zu können), aber es ist nicht das Grundbedürfnis selbst. Bei uns ist es nur deshalb so elementar wichtig, weil wir eben diese Verortung traditionell ganz stark an den leiblichen Eltern festmachen und nicht an etwas anderem.

    enigmatic1606

    Zitat

    Du darfst nicht den Fehler machen, von Gläubigen eine auf Vernunft und logischer Stringenz basierende Begründung dafür zu erwarten ]:D Hier ist man nunmal katholisch und Kinder werden getauft. Das ist halt einfach so.

    ]:D da sagste was. Ich finde das, mit Verlaub, abartig. Andere verstoßen ihre Kinder nicht mal, wenn diese einen Mord begehen, aber hier, nur weil man nicht mehr Kirchenmitglied ist?! Was zur Hölle? So viel zur Nächstenliebe :(v diese Begründung mit "das ist halt so" macht mich schon beim Lesen aggressiv X-

    danae87

    Zitat

    Man traut den Kirchen meiner Meinung nach eine Menge mehr zu als sie leisten können, wenn man da erwartet, dass sie das Denken der Leute wirklich verändert.

    Es geht nicht darum, was ich Kirchen und ihren leitenden Figuren zutraue oder nicht in Bezug auf Veränderung von Denken, sondern darum, dass sie natürlich, je stärker ihre Position ist, umso mehr Einfluss ausüben. Und das gerade auch auf die Meinung von Menschen. Dass selbige geschwächt wurde in Deutschland in den letzten Jahrzehnten ist ein großer Fortschritt und ich hoffe, es geht in dieser Richtung weiter. Natürlich greifen sie notgedrungen den Zeitgeist auf,wenn sie nicht wollen, dass ihnen die Felle wegschwimmen, einige sträuben sich aber massiv.


    http://www.zeit.de/2009/38/C-Kirche-Frauen


    Dieses Buch war extrem aufschlussreich:


    https://www.amazon.de/Andere-Wesen-Frauen-Theresia-Heimerl/dp/3222135126/ref=sr_1_8?ie=UTF8&qid=1507793286&sr=8-8&keywords=Frauen+in+der+Kirche


    Ein System, das die Ungleichheit der Menschen postuliert, werde ich nicht gutheißen.

    Hab ich auch nicht verlangt. Es gibt viele Punkte an denen man die Kirche meiner Meinung nach massiv kritisieren kann. Allerdings halte ich halt den Einfluß der Kirche auf das Denken der Leute seit so langer Zeit für immer weiter schwindend, dass ich den Einfluß halt des Papstes beispielsweise, für ziemlich begrenzt halte. Dafür sind die jeweiligen Landeskirchen wesentlich zu autonom.


    Gerade auf Deutschland bezogen, halte ich es also für bequem wenn die Leute ihr Unwohlsein bei homosexuellen Beziehungen mit der Kirche bemänteln. Man muss nicht selbst für seine Meinung einstehen, hat eine scheinbare "Berechtigung" und gut. Was die Kirche da konkret sagt wissen die einzelnen Personen gar nicht, weil sie im Grunde genommen wenig Bezug dazu haben.

    @ danae87

    Dass die Kirche, nein, keine Kirche heutzutage einfach mit dem Finger schnippst und so das Denken der Gesellschaft im Handumdrehen umkehren kann ist klar. Aber ...

    Zitat

    Gerade auf Deutschland bezogen, halte ich es also für bequem wenn die Leute ihr Unwohlsein bei homosexuellen Beziehungen mit der Kirche bemänteln. Man muss nicht selbst für seine Meinung einstehen, hat eine scheinbare "Berechtigung" und gut. Was die Kirche da konkret sagt wissen die einzelnen Personen gar nicht, weil sie im Grunde genommen wenig Bezug dazu haben.

    ... würden sich einzelne Kirchen nun aber FÜR Homosexuelle aussprechen (unwahrscheinlich, schon klar, aber nur mal angenommen), dann gäbe es für deren Anhänger selbst diese fadenscheinige Berechtigung nicht mehr. Und selbst wenn das nur dazu führt, dass sich so mancher halt mal damit auseinandersetzen muss, warum er dem Komplex nun ablehnend gegenübersteht, wäre mMn schon viel gewonnen.


    Und doch, solange wieder und wieder Gott und die von ihm hergestellte natürliche Ordnung als Hauptrechtfertigung für die Diskminierung von Schwulen und Lesben (und Bisexuellen und ...) herhalten muss - man denke nur mal an Amerika - solange erwarte ich auch von seinen Fanclubs klare Positionen zu diesen Themen.

    @ Reizende

    Zitat

    ]:D da sagste was. Ich finde das, mit Verlaub, abartig. Andere verstoßen ihre Kinder nicht mal, wenn diese einen Mord begehen, aber hier, nur weil man nicht mehr Kirchenmitglied ist?! Was zur Hölle? So viel zur Nächstenliebe :(v diese Begründung mit "das ist halt so" macht mich schon beim Lesen aggressiv X-

    Naja, ich habe bewusst etwas übertrieben. Rhetorische Stilmittel und so ;-) Ich würde vielleicht nicht verstoßen werden, zumindest meine Eltern (naja, vielleicht hauptsächlich meine Mutter, die ist ja ohnehin selber nicht katholisch) und Geschwister kämen mit der Sache wohl schon klar, aber das Verhältniss zu zB meinem Großvater würde deutlich abkühlen.

    @ Benetton

    Zitat

    Dein Einwand folgt einem Prinzip: Vertritt jemand die These, dass Kühe Milch geben, wird das mit Sicherheit jemand umstoßen wollen mit dem Beleg, dass es Kühe gibt, die keine Milch geben. Wie du leicht einsiehst, zählt dieses Argument nicht, weil die Ausnahmen nie den Status der Regel erreichen.

    Hm, ich bin gerade sehr froh, dass danae und Shojo schon etwas dazu geschrieben haben (und ich deren Meinung teile), denn mir ist als allererste Spontanreaktion nur "Muuuuuuh !" eingefallen. Und ebenso wie dir ein Vergleich mit Rindviechern, aber mit ... ähm ... weniger sachlichem Hintergrund abgesehen als bei dir.


    Davon abgesehen - natürlich zählt dieses Argument. Klar, wenn in einer einzigen, großen Herde mal eine einzige Kuh keine Milch gibt, dann ist das vielleicht ein Gendeffekt oder das Resultat einer sonstigen Störung oder Krankheit und insofern auf die Herde bezogen relativ uninteressant, wenn es nicht in großem Maße wieder und wieder stattfindet. Aber wenn man dann plötzlich in anderen Winkeln der Erde haufenweise Herden findet, bei denen die Kühe überhaupt keine Milch geben sondern Tomatensaft, dann sollte man das schon anerkennen und es würde sicher auch das Interesse der Wissenschaft auf sich ziehen. Und ganz sicher könnte man dann nicht mehr behaupten, dass alle Kühe immer Milch geben, weil Natur und so. Das ist die ewige Nature vs. Nurture-Diskussion. Und in dem Fall wäre die Nature der Verlierer.

    @ Svenja 87

    Zitat

    Aber voll! Leibliche Eltern sind immer ein Mann und eine Frau. Unabhängig davon, ob die miteinander verheiratet sind oder einer davon mit einem Dritten.


    Die Begriffe "Ehe" und "Familie" werden aber allzu gerne durcheinandergeschmissen.

    Wichtiger Punkt. Klar, wenn mich das Wissen aus dem Biounterricht nicht im Stich lässt, dann braucht es zur Zeugung eines Kindes irgendwie die Zusammenführung von männlichen und weiblichen Keimzellen. So weit so gut, aber ist das wirklich das Hauptargument für Elternschaft ? Bis zu dem Punkt qualifizieren sich Menschen erstmal als Erzeuger. Zu Eltern wird man erst durch alles, was danach kommt. Alles. Nicht nur den Part bis zur Geburt.


    Wer als Familie nur "Leiblicher Vater, leibliche Mutter und Kind(er)" akzeptiert, gut. Aber das wird dem modernen Menschen halt schlicht nicht gerecht. Und eigentlich nicht nur dem, auch beim unmodernen Menschen gab es zB bereits Kuckukskinder, dann allerdings meist für den Vater unbewusst.


    Ich persönlich hingegen halte es beim Thema Familie mit einem etwas anderen Leitsatz: "Blood don't make you family and family don't end in blood"

    Zitat

    ... würden sich einzelne Kirchen nun aber FÜR Homosexuelle aussprechen (unwahrscheinlich, schon klar, aber nur mal angenommen), dann gäbe es für deren Anhänger selbst diese fadenscheinige Berechtigung nicht mehr.

    Tun sie ja oder wie würdest du das sehen, wenn die evangelische Landeskirche sie vor Gott traut? Mehr an Anerkennung geht da ja nicht und segnen tun sie diese Paare ja schon länger. Führte bei zwei Bekannten nur dazu, dass sie den Club wechselten, zu einem der weiterhin ihre restriktive Haltung unterstützte. :=o

    Zitat

    Tun sie ja oder wie würdest du das sehen, wenn die evangelische Landeskirche sie vor Gott traut? Mehr an Anerkennung geht da ja nicht und segnen tun sie diese Paare ja schon länger. Führte bei zwei Bekannten nur dazu, dass sie den Club wechselten, zu einem der weiterhin ihre restriktive Haltung unterstützte. :=o

    Joa, gut, das ist aber wirklich nur eine Einzelne :-D Und mit der Evangelischen Kirche bei einer, die von Haus aus eher progressiv ist. Naja ... progressiver als andere.