Evoluzzer

    Zitat

    Was genau noch nicht begriffen hat? Dass eine offene Gesellschaft mit Risiken leben muss?

    Und wer legt das fest, dass wir das müssen und in welchem Umfang wir diese "offene Gesellschaft" haben/wollen/brauchen? Wer definiert, was "Offenheit" zu heißen hat und wie weit diese geht? Wen hat man gefragt, wen hat man darüber - vorher, unter Darlegung aller Risikofaktoren, objektiver Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen etc. - in einer demokratischen Abstimmung entscheiden lassen? Und seit wann legitimiert ein von politischen Trends gesteuerter Gesellschaftsentwurf eigentlich die Missachtung der eigenen Rechtsnormen und der Interessen des vertretenen Volkes? ":/


    Bei euch klingt das immer so, als sei der Status Quo irgendein gott- oder naturgegebener Zustand, den man so hinnehmen müsse.


    Nein, das muss man nicht. Und das ist auch nichts Alternativloses, Unabänderliches, Nicht-Umkehrbares.

    Comran

    Zitat

    Die eigentliche kognitive Leistung besteht ja darin, zu verstehen, dass eine "Bereinigung" Deutschlands um Einwanderer kein verbrechensfreies Land schaffen.

    1. will niemand Deutschland von "Einwanderern bereinigen".


    2. ist wohl auch jedem klar, dass es auch deutsche Verbrecher gibt. Das Argument ist aber recht dünn. Nur weil es "auch Deutsche gibt, die..." heißt das ja nicht, dass man sich mutwillig und ohne Not weitere Kriminalität importieren muss.

    Zitat

    Träumen wir uns mal eine AfD-Idealwelt ohne Zuwanderung

    %-| Comran, du bist hier im Forum für recht sachliche und intelligente Beiträge bekannt. Wende dies doch bitte auch mal an, wenn es um die AfD geht. Da neigst du mitunter nämlich stark zu der üblichen, verzerrenden Anti-AfD-Polemik. Die AfD ist nicht gegen Zuwanderung. Das müsste man langsam eigentlich auch mal begriffen haben (ansonsten liegt der Verdacht nahe, dass man einfach weiterhin sein kleines, geliebtes "Nazi, Nazi"-Vorurteilchen behalten möchte, aber so schätze ich dich eigentlich nicht ein).

    Zitat

    Sind sie nämlich nicht. 22% der Opfer sind Ausländer.

    Selbstverständlich. Das ändert doch aber nichts. ":/ Die Beurteilung einer Tat oder eines Täters hat doch nichts mit der Nationalität des Opfers zu tun. Ob nun der deutsche Jugendliche oder der friedliche Mitbewohner im Asylantenheim vom illegal eingewanderten Intensivstraftäter auf die Mütze kriegt spielt keine Rolle. Der Täter ist der, um den es geht. Und wie man sieht, wurden auch an Zuwanderern Taten verübt, zu denen es möglicherweise nicht gekommen wäre, wenn man a) bei der Einreise konsequent kontrolliert und filtert und b) beim ersten Verstoß umgehend die böse Maßnahme mit dem A vorne ergreift.

    Zitat

    %-| Comran, du bist hier im Forum für recht sachliche und intelligente Beiträge bekannt. Wende dies doch bitte auch mal an, wenn es um die AfD geht.

    Was kann sachlicher sein, als mit Hilfe von Statistiken darauf hinzuweisen, dass unter einer AfD-Politik die Kriminalität in Deutschland nur marginal sinken würde? Und zwar mit der Statistik, die du weiter oben noch in einem Zitat beklatscht hast?


    Weniger gefühlte Wahrheiten - genau da will ich hin. Und da du mich kennst, weißt du ja auch, dass ich besonders gerne auf Beiträge reagiere, die versuchen, Meinungen durch Suggestivfragen zu erschaffen. Und das hat weniger mit der AfD zu tun sondern mit der Qualität der Argumentation. Zu anderen Themen nehme ich mich da auch nicht zurück.

    Zitat

    Weniger gefühlte Wahrheiten -

    Gegen gefühlte Wahrheiten bist du machtlos.


    Versuch mal bei einer Alkoholkontrolle einem Polizisten zu erklären, dass laut Unfallstatistik nüchterne Autofahrer gefährlicher sind als betrunkene, weil erstere viel mehr Unfälle verursachen. ]:D

    Zitat

    Stalfyr

    Evoluzzer

    Zitat

    Was genau noch nicht begriffen hat? Dass eine offene Gesellschaft mit Risiken leben muss?

    Und wer legt das fest, dass wir das müssen und in welchem Umfang wir diese "offene Gesellschaft" haben/wollen/brauchen? Wer definiert, was "Offenheit" zu heißen hat und wie weit diese geht? Wen hat man gefragt, wen hat man darüber - vorher, unter Darlegung aller Risikofaktoren, objektiver Gegenüberstellung von Vor- und Nachteilen etc. - in einer demokratischen Abstimmung entscheiden lassen?

    Niemand definiert, was "offene Gersellschaft" heißt. So eine Definition kann man nicht allgemeingültiug festlegen. Das muß jeder für sich entscheiden.


    Wie stellst du dir eine solche Abstimmung vor?


    Soll man eine Volksentscheidung machen?


    "Wollen sie eine offene Gesellschaft?" Bitte ankreuzen JA oder NEIN


    ****


    Das wär ja wohl an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.


    Das kannst du genausogut entscheiden lassen:


    "Wollen Sie mehr Gerechtigkeit?"


    "Wollen Sie eine saubere Umwelt?"


    JA oder NEIN


    Jede Partei hat ihre Vorstellungen, wie wir zusammenleben sollten. Der Wähler hört sich an, was diese Parteien zu sagen haben. Und dann wählt er diejenige Partei, mit deren Vorstellungen er übereinstimmt.

    Zitat

    Stalfyr

    Zitat

    Sind sie nämlich nicht. 22% der Opfer sind Ausländer.

    Selbstverständlich. Das ändert doch aber nichts. ":/ Die Beurteilung einer Tat oder eines Täters hat doch nichts mit der Nationalität des Opfers zu tun.

    Gneauso viel oder so wenig, wie mit der Nationalität des Täters.

    Zitat

    Versuch mal bei einer Alkoholkontrolle einem Polizisten zu erklären, dass laut Unfallstatistik nüchterne Autofahrer gefährlicher sind als betrunkene, weil erstere viel mehr Unfälle verursachen. ]:D

    Der Witz ist zwar alt, aber immer noch gut, weil er die absurde Teilwahrnehmung von Statistiken schön auf den Punkt bringt ;-D .

    Zitat

    Jede Partei hat ihre Vorstellungen, wie wir zusammenleben sollten. Der Wähler hört sich an, was diese Parteien zu sagen haben. Und dann wählt er diejenige Partei, mit deren Vorstellungen er übereinstimmt.


    Broderick

    So sehe ich das auch. Mithin ist nichts in Stein gemeißelt. Selbst das Grundgesetz ließe sich mit den erforderlichen Mehrheiten ändern. Für "Änderungswünsche" haben wir Gesetzgebungsverfahren.


    Wie man den Status quo unserer Gesellschaft nun beschreiben will, ist nicht das Thema des Fadens, natürlich ist der Begriff "offene Gesellschaft" erst mal nur eine Umschreibung im allgemeinen Sprachgebrauch. Nicht mehr und nicht weniger.


    Einzelne Aspekte dieser "offenen Gesellschaft" sind selbstverständlich einem ständigen Wandel unterzogen. Wohin die Reise geht ist eine Frage von Mehrheiten und Mehrheitsentscheidungen.

    @ Evoluzzer

    Zitat

    Dazu möchte ich folgendes sagen: Was genau noch nicht begriffen hat? Dass eine offene Gesellschaft mit Risiken leben muss?


    Versteht sich doch von selbst - oder? Natürlich kann man Risiken unterschiedlich begegnen, verschiedene politische Lager haben verschiedene Lösungsvorschläge, dürfen und sollen sie auch haben. Ich unterstütze dann den Vorschlag, der mir persönlich am besten gefällt, dass sollte übrigens jeder nach eigener persönlicher Abwägung auch tun.

    Die Risiken für die freiheitlich-demokratische Grundordnung und die Individualrechtsgüter des Einzelnen sind überhaupt nicht vertretbar. Beides kann ein Staat mit den vorhandenen Ressourcen in einer offenen Gesellschaft nicht mehr effektiv gewährleisten. Und ich sehe nicht ein, warum man überhaupt darüber diskutieren sollte, wie man diesen Risiken begegnet. Die Frage ist, warum man eine offene Gesellschaft mit den entsprechenden Risiken erst in Kauf nimmt.

    Zitat

    Lagerdenken sollte dabei jedoch keine persönlichen Denkvorgänge ersetzen.

    Lagerdenken im Sinne von "besorgte Bürger"? Darf ich dir Folgendes noch mal ins Gedächtnis rufen?

    Zitat

    Vor nicht allzu langer Zeit tauchten plötzlich Leute auf, die sich große Sorgen um unser Land und unsere Zukunft machen.

    Zumal man an der Stelle noch mal betonen sollte, dass sich nicht die "besorgten Bürger" verändert haben, sondern die politischen Inhalte der CDU. Siehe Wahlplakate von Anfang bis Mitte der 90er oder Merkels Aussagen noch nach der Jahrtausendwende - man kann gar nicht oft genug darauf verweisen.

    Zitat

    Statistiken sind immer eine interessante Sache. Leider ist das menschliche Gehirn ziemlich schlecht dafür gerüstet, es funktioniert nämlich sehr viel schneller auf Gefühle und sehr viel langsamer auf Zahlen, das hat evolutionäre Gründe, mithin unser Überleben bis heute gesichert. Ob es dies auch in Zukunft tut, ist eine andere Sache, darüber, wie wir als Mensch funktionieren, sollte man sich gelegentlich (mehr) Gedanken machen.

    Die Frage ist, wessen Überleben diese Ignoranz gegenüber Fakten gesichert hat. Danach, welche Schäden auf diesem Weg gegenüber wem entstanden sind, fragt an der Stelle niemand. Aus meiner Sicht klingt diese Haltung reichlich naiv. Und ich dachte, wir wollten uns (auch ethisch-moralisch) weiterentwickeln und nicht zurück.

    Zitat

    Was das Ganze nun mit GRÜNEN, AfD und anderen zu tun hat? Hmm, der Mensch ist wie er ist, damit muss man lernen umzugehen. Wenn jemand den Affen macht, kann man ihm Zucker geben oder weitergehen, das entscheidet man immer wieder aufs neue selbst. :p>

    Unterstellt man, dass es unter den Grünen jemals umweltpolitische Idealisten gab, dann haben sie ihr Ziel zu einem gewissen Grad erreicht und sich keinesfalls zum Affen gemacht...

    @ Comran

    Zitat

    Wir wollen uns ja jetzt mal die Straftaten gegen Asyl- und Einwanderungsrecht betrachten - die können schließlich nur von Ausländern begangen werden.

    Straftaten gegen das Aufenthaltsrecht wurden bei der Ermittlung des Anstiegs der Straftaten bereits im Vorfeld herausgerechnet.

    Zitat

    Hmmm. Die eigentliche kognitive Leistung besteht ja darin, zu verstehen, dass eine "Bereinigung" Deutschlands um Einwanderer kein verbrechensfreies Land schaffen. D.h. die künftigen Verbrechen werden halt nur noch von Deutschen begangen.


    [...]


    Nehmen wir mal die klassischen "Rohheitsdelikte" wie Raub und Körperverletzung, weil diese ja durch Zuwanderung den deutlichsten Zuwachs erfahren haben. 9,7% haben laut Kriminalstatistik Zuwanderer als beteiligte Tatverdächtige. Träumen wir uns mal eine AfD-Idealwelt ohne Zuwanderung, dann hätten wir 9,7% weniger Rohheitsdelikte.

    Naja, wir reden hier von tausenden Straftaten, was ich jetzt nicht unbedingt als "marginal" bezeichnen würde. Und wir betrachten in dem Fall auch nur eine Momentaufnahme (auch wenn der "Moment" ein Jahr dauert) sowie eine Tendenz. Tatsächlich sind die 9,7 % ein vergleichsweise kleines Problem, aber es sollte offensichtlich sein, dass diese Zahl weiter ansteigen wird - und zwar deutlich überproportional zur Entwicklung der Gesamtbevölkerung - wenn man die bisherige Entwicklung ungehindert fortsetzt. Denn es ist evident, dass diese 9,7 % Straftaten nicht von 9,7 % der Gesamtbevölkerung, sondern von einem weitaus geringeren Bevölkerungsanteil verübt werden.


    Eine Stichprobe aus der deutschen Bevölkerung mit gleichem Alter, Geschlecht, sozialen Status usw. würde im Übrigen auch zu dem Ergebnis führen, dass von dieser Gruppe weit überdurchschnittlich viele Straftaten verübt werden. Das Hauptproblem im Hinblick auf den Anstieg der Straftaten ist also nicht, dass eine Zuwanderung, sondern dass eine katastrophal unausgewogene Zuwanderung stattfindet. Auch eine ausgewogene Zuwanderung würde nicht die Probleme lösen, die sich daraus für den Sozialstaat ergeben - es wäre aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Denn wenn man sich ansieht, wer im Moment aus den Herkunftsländern die Möglichkeit eines Aufenthalts in Europa erhält, ist das geradezu darwinistisch.

    Zitat

    Damit könnte man punkten, wobei man sich die Frage stellen muss, inwieweit das Asylrecht gegen eine kaum wahrnehmbare Reduzierung der Delikte aufzuwiegen ist. Immerhin bleiben dann immer noch 90,5% der heutigen Rohheitsdelikte, die schlichtweg durch Deutsche begangen werden.


    Egal, der halbwegs argumentativ Begabte würde uns das verkaufen wollen. Besser eine Senkung der Delikte um 10% als gar keine Senkung.

    Naja, siehe oben. Und es ist auch nicht das Asylrecht, das in die andere Waagschale gelegt werden muss (siehe Dublin III). Wie viele Fälle von Flüchtlingshilfe und Migration wurden einfach nur ins Asylrecht gepresst und wie viele abgelehnte Asylbewerber bekommt man nicht in die Herkunftsländer abgeschoben? Das Problem ist, dass man die Rechtsordnung unter diesen Gesichtspunkten nicht fortentwickelt und sich stattdessen überrennen und gleichzeitig lähmen lässt. Das Recht auf Asyl braucht dafür überhaupt nicht angetastet zu werden.

    Wie gesagt, eine Straftat wird nicht dadurch besser, dass sie sich gegen einen anderen Ausländer (oder in vielen Fällen gegen eine Ausländerin) richtet.


    Und das Ganze ist auch wieder nur eine Momentaufnahme, die sich bei fortlaufender unausgewogener Zuwanderung auch für die deutsche Bevölkerung sehr zum Negativen verändern wird - Stichwort Anstieg der Sexualdelikte.

    @ Souha

    Zitat

    "Wir" stehen aber immer ausgesprochen gern zur Verfügung. "Vereinte" Kräfte sind nie verkehrt.

    a) Der Staat hat das Gewaltmonopol.


    b) Den Teufel durch Beelzebub auszutreiben ist allgemein nicht so pralle.


    Eine Frage: Du bist nicht zufällig Crazyleni unter anderem Nick?

    zum thema gefühlte, relevante, irrelevante und berichtete kriminalitätsentwicklung:


    http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/kriminalitaet-straftaten-steigen-doch-die-medien-schweigen-14987350-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    @ comran:

    Zitat

    Die eigentliche kognitive Leistung besteht ja darin, zu verstehen, dass eine "Bereinigung" Deutschlands um Einwanderer kein verbrechensfreies Land schaffen. D.h. die künftigen Verbrechen werden halt nur noch von Deutschen begangen. Wir wollen uns ja jetzt mal die Straftaten gegen Asyl- und Einwanderungsrecht betrachten - die können schließlich nur von Ausländern begangen werden.


    Nehmen wir mal die klassischen "Rohheitsdelikte" wie Raub und Körperverletzung, weil diese ja durch Zuwanderung den deutlichsten Zuwachs erfahren haben. 9,7% haben laut Kriminalstatistik Zuwanderer als beteiligte Tatverdächtige. Träumen wir uns mal eine AfD-Idealwelt ohne Zuwanderung, dann hätten wir 9,7% weniger Rohheitsdelikte.


    Damit könnte man punkten, wobei man sich die Frage stellen muss, inwieweit das Asylrecht gegen eine kaum wahrnehmbare Reduzierung der Delikte aufzuwiegen ist. Immerhin bleiben dann immer noch 90,5% der heutigen Rohheitsdelikte, die schlichtweg durch Deutsche begangen werden.

    durch diese argumentation schlitterst du gezielt an der eigentlichen problematik vorbei.


    1.: bei weitem nicht alle zuwanderer in deutschland gehören den gruppen an, die für einen großteil der probleme verantwortlich sind.


    2.: niemand ausser ein paar echten rechts-aussenspinnern fordert, ausländer mit dauerhafter aufenthaltsberechtigung rauszuschmeissen.


    3.: die zahl 9.7% klingt erst mal nach nicht sooo vielen fällen. wenn allerdings diese 9.7% aller rohheitsdelikte von einer personengruppe verübt werden, die nur einen anteil von unter 2% an der bevölkerung ausmacht, ist das schon eine gewaltige hausnummer. und bleibt auch dann noch eine hausnummer, wenn man verzerrende demografische faktoren rausrechnen würde.


    4.: in manchen besonders schlimmen kategorien ist der anstieg der kriminalität deutlich höher als die besagten 9.7%. in nrw beispielsweise ist die anzahl der vergewaltigungen und schweren sexuellen nötigungen 2016 im vergleich zu 2015 um 24.9% gestiegen, die anzahl der gruppenvergewaltigungen gar um 100%.


    5.: bei den steigerungsraten sprechen wir von einem zeitraum von einem jahr. wenn man gegen diese entwicklung nichts unternimmt und auf ein "weiter so" setzt, könnten die zahlen von jahr zu jahr schlimmer werden. eine jährliche steigerung der fallzahlen eines bestimmten verbrechens um "nur" 7% bedeutet nach 10 jahren eine verdopplung der fallzahlen. man kommt da bei einem "weiter so" sehr wohl sehr schnell in eine region, in der dein "argument" des kleinrechnens nicht mehr zieht.


    6.: bei der betrachtung der kriminalitätsentwicklung und ihres zusammenhangs zu zuwanderung geht es nicht darum argumente zu sammeln für eine von dir herbeifantasierte "bereinigung deutschlands von allen zuwanderern". nein, es geht vor allem um die frage, wie viel weitere zuwanderung dieser art die bevölkerung in zukunft zulassen möchte. denn das ist der entscheidende unterschied zwischen deutschen und ausländern, auch wenn das gewissen kreise immer nicht wahrhaben wollen: einem deutschen kann man, ganz gleich wie rechtschaffen oder kriminell er auch ist, die einreise und den aufenthalt in deutschland nicht verwehren. ausländern eben schon.


    7.: eine letzte anmerkung zur kriminalitätsstatistik und vergewaltigungen: man nehme mal die PKS für nrw von 2014 und vergleiche mit 2016 in bezug auf die aufschlüsselung zur täter-opfer-beziehung: 2014 (seite 66, link siehe unten) bestand in 20.7% der 1839 fällen von vergewaltigung oder schwerer nötigung keine beziehung zwischen täter und opfer, das sind also 380 fälle vom klischeehaften "mann der die frau hinter den busch zerrt". 2016 (seite 94, link siehe unten) bestand in 30.5% der 2320 fällen von vergewaltigung oder schwerer sexueller nötigung keine beziehung zwischen täter und opfer, das sind also 707 fälle von vergewaltigung durch fremde.


    diese art sexueller übergriffe ist aber diejenige, die für das bedrohungsgefühl der bevölkerung am verheerendsten ist. wenn der typ vom haus am anderen ende der straße seine frau vergewaltigt, oder wenn der kollege aus der anderen abteilung nach einem feierabendabsacker mit seiner kollegin ein nein nicht akzeptiert, sind das schlimme und scheußliche verbrechen. sie steigern aber meine angst nur sehr bedingt. wenn ich jedoch jedes mal angst um meine (hypothetische) frau haben muss, sobald sie nach anbruch der dunkelheit noch eine runde joggen geht; oder um meine (hypothetische) tochter wenn sie abends nach dem volleyballtraining mit dem fahrrad nach hause fährt, steigert das das bedrohungsgefühl viel stärker. und diese art der vergewaltigung durch fremde ist in nrw innerhalb von 2 jahren von 380 fällen auf 707 fälle gestiegen, das entspricht einem anstieg um 86% in zwei jahren.


    aber das sind wohl nur die "diffusen ängste", vor denen immer gewarnt wird. (wohlgemerkt: es wird viel häufiger vor den "diffusen ängsten" gewarnt als vor den dingen, die die "diffusen ängste" auslösen. :=o )


    ... und da wundern sich manche noch, dass die spd in nrw mit ihren beiden wahlkampfthemen "soziale gerechtigkeit" und "weiter so" nicht durchdrang. :=o




    Links:


    PKS NRW 2014: https://www.polizei.nrw.de/med…hrbuch_2014_Hauptteil.pdf


    PKS NRW 2016: https://www.polizei-nrw.de/med…/PKS_Jahrbuch_2016_II.pdf