LovHus


    Ich habe "fuer mich" geschrieben, um zu zeigen, dass dieses meine Wahrnehmung bzw. mein Begriffsverstaendnis ist. Das "stuelpe" ich anderen Leuten nur insofern "ueber", als dass ich andere Leute wahrnehme und mir meinen Teil dazu denke (wovon ich einen Teil in dem Posting erklaert habe). Wie du ja auch eine Wahrnehmung und Interpretation dessen hast, was ich geschrieben habe.


    Wer glaubt, ich liege mit dieser Wahrnehmung von ihm falsch, kann das ja schreiben.

    Zitat

    Ein Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung ist fuer mich, dass die Zuweisung von Schuld sich auf die Vergangenheit bezieht, waehrend Verantwortung auch fuer die Zukunft besteht. Wenn es einem also darum geht, wie sich Dinge in Zukunft veraendern lassen, sollte man ueber Verantwortung schreiben, waehrend die Diskussion ueber Schuld davon handelt, ueber die Vergangenheit zu urteilen und zu verurteilen. Entsprechend entsteht ein Bild, wem hier was wichtig ist.


    (Lewian)

    Ja, Verantwortung ist zukunftsorientiert. Schuld ist vergangenheitsorientiert.


    Ich habe mir noch einige Unterschiede überlegt, um das Bild weiter auszumalen:


    • Verantwortung übernimmt man für eine Aufgabe. Schuld gibt man einer Person.


    • Verantwortung sucht nach Fehlern. Schuld sucht nach Schuldigen.


    • Verantwortung ist lösungsorientiert und erfolgsorientiert. Schuld zielt ab auf Bestrafung.


    • Verantwortung zu übernehmen zeugt von Größe und ist erwachsen.

    Schuld

    Schuld kommt von Schulden. Schulden sind eine Verpflichtung, üblicherweise per Vertrag oder Gesetz festgelegt. In Schuld gerät, wer seiner Verpflichtung nicht nachkommt. Schuld hängt also vor allem mit der Nicht-Wahrnehmung einer übernommenen oder sich aus Bürgerpflicht ergebenden Verantwortung zusammen. Der Rechtsgrundsatz dazu heißt: "Pacta sund servanda" - Verträge (und Gesetze) sind einzuhalten.


    Nun gibt es aber unter diesem Gesetz eine Systemdynamik, der jene, die in Not geraten, in Abhängigkeit zu jenen bringt, die über die Mittel verfügen, aus der Not zu helfen - es bilden sich Muster von Armut und Reichtum aus. In diesen Situationen bilden sich keine fairen Marktpreise und wer bereit ist, diese Not auszubeuten, kann buchstäblich gegen etwas Essen die Freiheit verlangen. So entstehen ganz legal Sklaven und Leibeigene.


    Nun haben wir Menschen ein moralisches Empfinden, das sich über derartige Machtausschöpfung empört. So kann sich die Schuld umkehren: Nicht derjenige, der seine Schuld nicht begleichen kann, ist schuldig, sondern derjenige wird als schuldig angesehen, der eine unzumutbare Schuld einfordert. In Deutschland ist das halbwegs gut geregelt. Zumindest gibt es die Vorstellung einer unantastbaren Menschenwürde und jene von sittenwidrigen Verträgen. Es gibt Konkursmöglichkeiten, und Bürger können ihre Bürgerrechte nicht verlieren, nur weil sie ihren Verpflichtungen nicht nachkommen können. Man kann sich zwar immer noch fragen, ob die Balance zwischen Gläubigerschutz und Schuldnerrecht sich nicht immer noch zu stark in Richtung Gläubiger neigt, aber da will ich nicht klagen: die entsprechenden Schutzrechte spiegeln eine Menge historisch gelernte Lektionen wider.


    Aber nicht überall ist Deutschland. Wo immer Menschen menschenunwürdig leben, weil sie ihre Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen können, findet sich die Schuldumkehr. Man mag sich streiten, wo die Menschenwürde beginnt, angetastet zu werden (obwohl das eigentlich über die UNO und die Menschenrechte weitgehend global geklärt ist), aber wo tatsächlich Hunger nagt oder gar zum Tod führt, da gibt es keine Frage mehr: Hier tut Hilfe not und wenn sie nicht erfolgt, entsteht Schuld durch unterlassene Hilfeleistung. Es gibt hier eine klare Verantwortung aller, die zur Hilfeleistung in der Lage sind, und dieser Verantwortung nicht nachzukommen, erzeugt Schuld. Geld macht also nicht nur reich, sondern Geld verpflichtet auch.

    Zitat

    Aber nicht überall ist Deutschland. Wo immer Menschen menschenunwürdig leben, weil sie ihre Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen können, findet sich die Schuldumkehr. Man mag sich streiten, wo die Menschenwürde beginnt, angetastet zu werden (obwohl das eigentlich über die UNO und die Menschenrechte weitgehend global geklärt ist), aber wo tatsächlich Hunger nagt oder gar zum Tod führt, da gibt es keine Frage mehr: Hier tut Hilfe not und wenn sie nicht erfolgt, entsteht Schuld durch unterlassene Hilfeleistung. Es gibt hier eine klare Verantwortung aller, die zur Hilfeleistung in der Lage sind, und dieser Verantwortung nicht nachzukommen, erzeugt Schuld. Geld macht also nicht nur reich, sondern Geld verpflichtet auch.

    Das sind schöne Worte, jedoch meines Erachtens ziemlich realitätsfern. Aber wieso beginnt die Verantwortung erst über der Grenze? Nicht schon bei den Eliten und Mächtigen der Länder? Warum wird sie verlagert auf andere statt dort einzusetzen und dort gefordert zu werden, wo sie ihren Ursprung haben sollte? Man kann auch fragen, warum man Verantwortung für völlig Fremde übernehmen soll, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht amortisiert (im Gegenteil), weder finanziell noch gesellschaftlich. Das wäre pure Uneigennützigkeit. Dass Menschen im Allgemeinen diese Eigenschaft nicht im Übermaß haben ist doch evident und überall auf der Welt durch die Geschichte hinweg zu beobachten. Ausnahmen vorbehalten.

    Lewian

    Zitat

    Ich habe "fuer mich" geschrieben, um zu zeigen, dass dieses meine Wahrnehmung bzw. mein Begriffsverstaendnis ist.

    Das ist in Ordnung. Ich habe nun mein Verständnis von Schuld ausführlich dargelegt. Damit lässt sich z.B. in Bezug auf deine Unterscheidung sagen: Verantwortung enthält eine auf die Zukunft bezogene Potentialität. In der Aktualisierung kann man ihr gerecht werden oder ihr etwas (oder alles) schuldig bleiben.


    Und ich meine: Wo Hunger herrscht, ist offenbar etwas schuldig geblieben, da nicht die Rede davon sein kann, dass es schicksalhaft nicht genug gegeben hätte. Über die Verteilung der Verantwortung, wie in Zukunft der Hunger abgeschafft werden kann und die Zuteilung der Schuld, wenn auch in Zukunft Hunger aktuell ist, ist noch gar nichts gesagt.

    Zitat

    Wer glaubt, ich liege mit dieser Wahrnehmung von ihm falsch, kann das ja schreiben.

    Ich bezweifel, dass du mit deiner Wahrnehmung mich gemeint hast, dennoch schreibe ich auch von Schuld, ohne dabei in einer Vergangenheit zu hängen.

    Zitat

    Aber wieso beginnt die Verantwortung erst über der Grenze?

    Das habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Wie ich eben an Lewian ausgeführt habe:

    Zitat

    Über die Verteilung der Verantwortung, wie in Zukunft der Hunger abgeschafft werden kann und die Zuteilung der Schuld, wenn auch in Zukunft Hunger aktuell ist, ist noch gar nichts gesagt.

    mond+sterne

    Zitat

    Bei Dir haben die Wörter Schuld und Verantwortung eine andere Bedeutung als bei mir (und Lewian).

    Ja, deshalb habe ich meine Sicht tiefer gehend beschrieben.


    Mir haben deine Beispiele übrigens sehr gut gefallen :)^ .


    Ich kann die anderen Bedeutungen gut nachvollziehen. Sie sind nicht so strukturell wie bei mir, sondern mehr emotional aus dem Lebensgefühl heraus gefasst. Diese Emotionalität schwingt in vielen Beiträgen mit. Ich nehme an, dass das ist, was Lewian mit seiner Beobachtung meinte. Und da stimme ich auch völlig zu, dass man mit einem Fokus auf die Schuldfrage schwerlich einer Verantwortung gerecht werden kann, was dann wiederum die Schuld verstärkt und die Verantwortung noch mehr brach liegt.


    Beim Thema Hunger kann ich aber nicht finden, dass ein zu starker Fokus auf Schuld die Übernahme von Verantwortung lähmt. Eher scheint es mir so zu sein, dass weder Schuld noch Verantwortung überhaupt gesehen wird. Und das finde ich verstörend. Deshalb liegt der Fokus meiner Beiträge erst mal darin, überhaupt aufzuzeigen, wie Schuld entsteht, also bevor sie irgendwie als Vergangenheit angenommen und bewältigt werden muss.

    Zitat

    Wo immer Menschen menschenunwürdig leben, weil sie ihre Grundbedürfnisse nicht mehr befriedigen können, findet sich die Schuldumkehr. Man mag sich streiten, wo die Menschenwürde beginnt, angetastet zu werden (obwohl das eigentlich über die UNO und die Menschenrechte weitgehend global geklärt ist), aber wo tatsächlich Hunger nagt oder gar zum Tod führt, da gibt es keine Frage mehr: Hier tut Hilfe not und wenn sie nicht erfolgt, entsteht Schuld durch unterlassene Hilfeleistung.

    Vor ein paar Jahren hätte ich dem beigepflichtet. Aber inzwischen sehe ich es differenzierter. Ohne es jetzt thematisieren zu wollen, aber aus aktuellem Anlaß: Wenn man Flüchtlinge, die freiwillig in seeuntüchtige Boote steigen, vor dem Ertrinken rettet, dann ist das, kurz gedacht, richtig. Ihnen beim Ertrinken zuzusehen wäre unterlassene Hilfeleistung. Aber die Sache hat eine Kehrseite: Da bekannt ist, dass man von europäischer Seite die Leute rettet, begeben sich immer weiter Leute in Gefahr (und nicht immer sind die Retter schnell genug zur Stelle), so dass das Sterben nicht aufhört. Würde sich dagegen herumsprechen, dass Frontex nicht mehr vor Ort ist, würden es weniger Menschen riskieren, ihr Leben aufs Spiel zu setzen. Also ist Hilfe nicht immer Hilfe, vor allem nicht auf lange Sicht.


    Oder ein anderes Beispiel: Es werden auf bestimmten Märkten Welpen zum günstigen Schnäppchenpreis angeboten. Dafür sind sie viel zu früh von der Mutter weggenommen, haben keinen oder nur ungenügend Impfschutz (da halt noch zu jung), nicht entwurmt und häufig nicht überlebensfähig. Die Verkäufer reizen auf das Mitleid der Menschen, diese armen Kreaturen zu retten (durch den Kauf). Aber leider ist es so, dass durch das Kaufen immer wieder neue Tiere unter unwürdigen Bedingungen "produziert" und verschachert werden. Auch hier ist Hilfe nicht wirklich Hilfe, unmittelbar vielleicht, für das betroffene Tier, aber auf lange Sicht keinesfalls.


    Dies sind nur zwei Beispiele, und ich hoffe, dass ungeneigte Leser mir nicht unterstellen, ich würde Tiere mit Menschen vergleichen. ??Manchmal sind mir, zugegebenermaßen, Tiere allerdings lieber, aber darum geht's hier gerade nicht.??

    Zitat

    Würde sich dagegen herumsprechen, dass Frontex nicht mehr vor Ort ist, würden es weniger Menschen riskieren, ihr Leben aufs Spiel zu setzen.

    Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Diese Menschen setzen ihr Leben auf's Spiel, in der Hoffnung, dass die Flucht nach Europa gelingt. (Jetzt mal ausgeklammert, dass ihr Bild wie es ihnen in Europa ergehen wird, zu optimistisch sein mag. Das ändert ja nichts an der Hoffnung.) Das werden sie machen, solange es für sie keinerlei legale Möglichkeit der Einwanderung gibt. Und dass Europa sich so abschottet, sehe ich z.B. eindeutig als "schuldhaftes Verhalten" der Europäischen Staaten.

    LolaX5

    Zitat

    Und dass Europa sich so abschottet, sehe ich z.B. eindeutig als "schuldhaftes Verhalten" der Europäischen Staaten.

    Selbstschutz?! Auch Europa hat eigene Bürger und eine Verantwortung ihnen gegenüber. An weit erster Stelle, meine ich. Ohne seine Bürger ist ein Staat nichts. Deswegen ist er m.E. primär diesen verpflichtet. Aber das ist hier nicht das Thema und auch von der Administration unerwünscht, da Flüchtlinge.


    LovHus

    Zitat

    Eher scheint es mir so zu sein, dass weder Schuld noch Verantwortung überhaupt gesehen wird. Und das finde ich verstörend.

    Warum? Also, ich verstehe schon, ich finde es auch verstörend, wenn Menschen Tiere wie Dreck behandeln. Insofern ist die Frage eigentlich schon beantwortet, schätze ich. Ich denke, mehr als Bauchgefühle, warum man Menschen jetzt retten muss, gibt es als Argumentation nicht. Wie bei Tieren. Es läuft auf persönliche Präferenzen hinaus und Gefühle sind nicht immer logisch erklärbar.

    Zitat

    Dies sind nur zwei Beispiele, und ich hoffe, dass ungeneigte Leser mir nicht unterstellen, ich würde Tiere mit Menschen vergleichen.

    Du hast zwei Beispiele gebracht (von denen das erste bei Med1 verboten ist), die das moralische Dilemma beschreiben, in dem sich die potentiellen Helfer befinden.


    Ich bringe ein drittes Beispiel zum Thema des Fadens. Die EU könnte beispielsweise auf die (schlechte) Idee kommen, Reis in ein Land zu schicken, wo es sehr viel Hunger und keine Verhütungsmittel gibt. Dann bekommen die Frauen dort mehr Kinder, weil der Reis die Fruchtbarkeit erhöht.


    Die Kinder können jedoch anschließend nicht ernährt werden, sie werden blind wegen der Vitaminmangelversorgung und sterben elend.


    Die Ursache des Hungers ist nunmal nicht der Mangel an Reis, sondern die Einstellung zur Familienplanung.

    @ lola:

    Zitat

    Das werden sie machen, solange es für sie keinerlei legale Möglichkeit der Einwanderung gibt...

    ... oder solange bis ihnen klar (gemacht) wird, dass der versuch einer illegalen einwanderung keinerlei aussicht auf erfolg hat.


    davon abgesehen: legal einwanderungsmöglichkeiten via einem "einwanderungsgesetz" würden sich selbstverständlich eher an den einwanderungsregeln von staaten wie kanada, australien oder den usa orientieren. die wohlhabenderen, gebildeten, jungen, gesunden, kräftigen hätten dann vielleicht eine perspektive, nach europa zu gelangen. es sind aber im gegenteil vor allem die ärmeren, ungebildeteren sowie die alten, kranken und schwachen menschen der entwicklungsländer, die von hunger, krieg und mangelnder medizinischer versorgung betroffen sind. an der hungerproblematik würde sich nichts ändern, wenn wir in europa den stärksten teil ihrer bevölkerung abgreifen - im gegenteil, diese menschen würden in ihren heimatländern bitter für aufbau, versorgung und die etablierung besserer staatlicher strukturen fehlen. wer allen ernstes etwas gegen hunger, not und elend in den entwicklungsländern unternehmen möchte, sollte es tunlichst vermeiden, diesen gesellschaften ausgerechnet die stärksten, leistungsfähigsten "wegzusaugen". völlig unabhängig von einer wie auch immer gearteten schuld- oder verantwortungsfrage wäre das, was du da vorschlägst, in höchstem maße kontraproduktiv.

    Ich verstehe übrigens nicht, warum Hilfe immer möglichst weit weg geleistet werden soll. Auch in Deutschland gibt es viel Armut und Menschen in schrecklichen Situationen. Diesen kann man oft das Geld oder die materielle Hilfe direkt zukommen lassen, ohne dass selbiges im Sumpf der Korruption oder auf dem weiten Weg auf einen anderen Kontinent versickert. Warum in die Ferne schweifen? Hier ist auch genug zu tun.