zitat von SCHRUND

    Zitat

    Um "verlorengegegangene" AfD-Wähler sollen sich die kümmern, die meinen, dass ihnen was verloren gegangen ist. Das ist die Aufforderung an die Verlustgeschädigten, nach rechts zu rücken, weil die Abgegangenen, denen dabei stillschweigend unterstellt wird, sie hätten sich verirrt, anders nicht wieder zurückgeholt werden können. Den Linken, die auf die Straße gehen, ist aber niemand nach rechtsaußen verlorengegangen. Sie treten gegen die Rechten an, um sie zu bekämpfen, um das zu bekämpfen, wofür sie stehen. Von denen kannst du beim allerbesten Frivolwollen platterdings nicht auch noch verlangen, dass sie nach rechts rücken, bloß um keinem verirrten Schaf auf die Schlappen zu treten

    betreff linke wähler:


    das ist eine definitiv falsche aussage


    schon bei der Wahl 2013 kam raus, daß sehr sehr viele linke wähler zur afd rübergelaufen sind und die afd gewählt haben, und auch bei der Wahl 2017 haben die linken sehr sehr viele wähler an die afd verloren die anstatt die linke die afd gewählt haben, erinnere mich jetzt nicht an die genaue zahl, evtl. wei'ßt das black gun noch, aber ich glaube es waren sogar ca. 400.000 die übergelaufen sind 2017 ?


    diese wähler, die der linken verloren gingen, dürften wohl kaum auf der straße bei der gegenAFD demo gewesen sein :-/

    Zitat

    Sie treten gegen die Rechten an, um sie zu bekämpfen, um das zu bekämpfen, ...

    das ist ja auch richtig so, aber das ALLEINE bringt nichts weder aktuell noch kurzfristig noch langfristig


    denn es hat ja einen GRUND, weshalb in relativ kurzer zeit soviele bürger zur AFD übergelaufen sind


    einfachster zusammenhang


    man muß die Ursachen der Probleme die dazu geführt haben daß viele menschen die afd gewählt haben angehen.

    @ WalkingGhost

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    Das ist an der Stelle eine leere Floskel. Ich hatte in meinem Beitrag ziemliche Ungeheuerlichkeiten (u. a. die Vorstellung einer moralischen Zweiklassengesellschaft in Bezug auf die NS-Vergangenheit) aufgegriffen, aber diese beiläufige Bemerkung war dir wichtiger? Es wäre aus meiner Sicht interessanter, wie du dich zum Rest positionierst.

    Aber aber, mein nicht mit mir befreundeter Freund, es ist noch lange keine leere Floskel, nur weil du es für eine hältst. Da steckt durchaus eine Aussage dahinter (aber da du die von mir angemerkte Ironie nicht erkennst ist es wohl zu optimistisch davon auszugehen, dass du diese Aussage erkannt hast). Gleichzeitig lässt das was du als beiläufige Bemerkung abtust tief blicken.

    Zitat

    Merkste selbst, oder?

    Lass mich raten, du willst mir Heuchelei vorwerfen ? Nur zu. Da täuscht du dich aber. Denn ich verurteile zB die gewaltbereiten Krawalltouristen, die an G20 beteiligt werden durchaus und weigere mich, diese als wahre Linke anzuerkennen. Weswegen ich mich zB partout weigere, die Linken zu wählen, da diese sich mMn nicht stark genug von der linksextremen Szene distanzieren.


    Der gemeine AfD-Wähler hingegen billigt die rechtsextremen Seiten der Partei bereitwillig durch die Abgabe seiner Stimme für diesen Verein, legitimiert sie so sogar, oder vertritt dieselben Ansichten und wählt sie deßhalb.

    Zitat

    PS.: Zum gefühlten 100sten mal, ich bin gegen Polizeigewalt. !

    Dann würde ich vielleicht die Hähme etwas zurückschrauben, wenn du über sie sprichst. So merkt man das nämlich nur sehr schlecht und alles was du dazu sagst hat den üblen Unterton "Die habens doch verdient, immer drauf !


    Alleine die Tatsache, dass du zur Relativierung und Rechtfertigung von Unverhältnismäßigkeit bei der Ausübung von Gewalt seitens der Polizei einen Vergleich zur DDR gezogen hast sollte dir eigentlich zu denken geben, wenn du doch gegen Polizeigewalt bist.

    @ enigmatic1606

    Zitat

    Aber aber, mein nicht mit mir befreundeter Freund, es ist noch lange keine leere Floskel, nur weil du es für eine hältst. Da steckt durchaus eine Aussage dahinter (aber da du die von mir angemerkte Ironie nicht erkennst ist es wohl zu optimistisch davon auszugehen, dass du diese Aussage erkannt hast). Gleichzeitig lässt das was du als beiläufige Bemerkung abtust tief blicken.

    Habe ich das behauptet? Zum Thema Ironie fällt mir an der Stelle gleich mehreres ein und einen Teil davon hatte ich auch bei der von mir zitierten Aussage im Blick. Es ist nur leider nichts, was man der AfD isoliert ankreiden könnte. In dem Fall ging es aber weder um die eine noch die andere Partei, sondern um eine ganz konkrete billige Masche. Ist übrigens klar, dass die AfD da von der anderen Seite andockt, wenn sie merkt, dass sie dadurch kostenlose Publicity bekommt. Zu dem Spiel gehören aber zwei - also auch noch einer der immer wieder auf berechenbarste Weise auf solche Provokationen reagiert.


    Nur so am Rande: Es gab auch mal eine Zeit, in der du noch so was wie eine Diskussionskultur hattest und deinem eigenen Rechts-/Unrechtsbewusstsein mehr verpflichtet warst als irgendwelchen Leuten, die deiner Gesinnung insgesamt näher stehen als andere.

    Zitat

    Der gemeine AfD-Wähler hingegen billigt die rechtsextremen Seiten der Partei bereitwillig durch die Abgabe seiner Stimme für diesen Verein, legitimiert sie so sogar, oder vertritt dieselben Ansichten und wählt sie deßhalb.

    Nenne mir den Wähler der 100 % hinter der Partei steht die er wählt, wir machen beim wählen alle Kompromisse.

    Zitat

    Alleine die Tatsache, dass du zur Relativierung und Rechtfertigung von Unverhältnismäßigkeit bei der Ausübung von Gewalt seitens der Polizei einen Vergleich zur DDR gezogen hast sollte dir eigentlich zu denken geben, wenn du doch gegen Polizeigewalt bist.

    Entschuldige, aber ich finde das reichlich verworren was Du hier schreibst. Raj hat mir gewünscht, das ich auch mal Polizeigewalt erlebe. Ich habe zurück geschrieben, das ich das schon erlebt und auch schon in der DDR. Und denke doch was Du willst, aber in einer Diktatur ist Polizeigewalt wohl um einiges gefährlicher. Wir haben jedenfalls damals nicht rumgeheult, weil der Wasserwerfer zu kalt war.


    Und die Gefängnisse in der DDR kannst du ja wohl kaum mit dem Wohlfühlknast von heute vergleichen.

    Zitat

    So merkt man das nämlich nur sehr schlecht und alles was du dazu sagst hat den üblen Unterton "Die habens doch verdient, immer drauf !

    Sorry aber %:| %-| . Es ist nicht in Ordnung, wenn Polizisten Gewalt ausüben, aber bei dem was beim G20 Gipfel los war sich noch Jahre später darüber aufzuregen, das sich ja auch 9,4 Polizisten nicht korrekt verhalten haben, finde ich albern. Und nicht verhältnismäßig!


    Ein Wasserwerfer ist für mich keine Gewalt, man kann ja schließlich gehen und irgendwie mussten sie ja die Leute da wegbekommen.

    @ schrund:

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    Ich denke schon, dass der rechte Bodensatz in der AfD seine neue politische Heimat gefunden hat und sich darin jetzt so einrichtet, wie es seinen Zwecken entspricht. Dazu hat der Parteitag, von dem hier die Rede ist, einen wichtigen Beitrag geleistet. Deshalb war es auch richtig dagegen anzutreten. Angetreten sind übrigens nicht nur Hardcore-Linke, die mit Sicherheit nicht aufheulen, wenn sie mal nass werden. Da waren aber auch ein paar andere dabei, manche vielleicht zum ersten Mal, die sich tatsächlich wundern, dass die Polizei auf sie draufhaut und die verschiedenen Schattierungen von braun schützt.

    du scheinst es einfach nicht zu begreifen: das gewaltmonopol und die deutungshoheit darüber, welche politische strömung noch auf dem boden des grundgesetzes steht und welche nicht, liegt beim staat und nicht bei der antifa!


    wenn man mit gewalt den parteitag einer nicht verbotenen partei zu sabotieren versucht, ist das ein angriff auf das gewaltmonopol des staates und auf unsere demokratie an sich. egal wie sehr man sich dabei moralisch im recht sieht.


    da greifen die selben gründe, die zb auch gegen selbstjustiz sprechen, die auch im einzelfall völlig gerechtfertigt erscheinen mag, aber dennoch nicht toleriert werden darf, da sie auf dauer die staatliche ordnung aushöhlen würde. genau dasselbe ist es, wenn es nicht mehr gerichte sind die klären ob eine partei verfassungskonform ist, sondern die frage welche seite den größeren mob auf die straße bringt. ich habs schon mal gesagt und sage es gerne wieder: dieser weg führt, wenn man ihn konsequent zuende geht, direkt nach weimar.

    @ Black Gun

    Zitat

    du scheinst es einfach nicht zu begreifen: das gewaltmonopol und die deutungshoheit darüber, welche politische strömung noch auf dem boden des grundgesetzes steht und welche nicht, liegt beim staat und nicht bei der antifa!

    Hier verstehen offensichtlich einige nicht, dass diese grundlegende Prämisse überhaupt nicht zu Disposition steht. Nur, wenn man das endlich mal anerkennt, ist hier überhaupt eine geordnete, konstruktive Diskussion möglich. Aber da wird sich lieber bis zum Gehtnichtmehr gewunderten, weil man letztendlich doch davon überzeugt ist, dass alle Institutionen, welche die Grundrechte anderer schützen, bereits von den Brauen unterwandert sind. Hat irgendwie was von fundamental-religiös :_D

    Zitat

    du scheinst es einfach nicht zu begreifen: das gewaltmonopol und die deutungshoheit darüber, welche politische strömung noch auf dem boden des grundgesetzes steht und welche nicht, liegt beim staat und nicht bei der antifa!


    wenn man mit gewalt den parteitag einer nicht verbotenen partei zu sabotieren versucht, ist das ein angriff auf das gewaltmonopol des staates und auf unsere demokratie an sich. egal wie sehr man sich dabei moralisch im recht sieht.


    da greifen die selben gründe, die zb auch gegen selbstjustiz sprechen, die auch im einzelfall völlig gerechtfertigt erscheinen mag, aber dennoch nicht toleriert werden darf, da sie auf dauer die staatliche ordnung aushöhlen würde.

    :)^ :)= Treffender kann man es nicht formulieren!

    Zitat

    Hier verstehen offensichtlich einige nicht, dass diese grundlegende Prämisse überhaupt nicht zu Disposition steht. Nur, wenn man das endlich mal anerkennt, ist hier überhaupt eine geordnete, konstruktive Diskussion möglich.

    :)^ :)=

    @ WalkingGhost

    Zitat

    Nur so am Rande: Es gab auch mal eine Zeit, in der du noch so was wie eine Diskussionskultur hattest und deinem eigenen Rechts-/Unrechtsbewusstsein mehr verpflichtet warst als irgendwelchen Leuten, die deiner Gesinnung insgesamt näher stehen als andere.

    Meine Diskussionskultur ist nach wie vor dieselbe, die sie schon immer war. Gibt nur wenig sinnvolle Diskussionen im Moment. Und ich bin nach wie vor einzig und allein meinem Gewissen verpflichtet. Und genau deswegen kann ich die AfD nicht einfach stillschweigend hinnehmen. Genau deswegen erfüllt mich ihr Erstarken mit Abscheu. Genau deßhalb bin ich nicht bereit, wohlwollend über deren Wählerschaft hinwegzusehen und ihre Entscheidung, diese Partei zu wählen, dauernd zu rechtfertigen und zu entschuldigen. Genau deßhalb bin ich erschüttert darüber, wie bereitwillig deren Ansichten nach wie vor in unserer Mitte akzeptiert werden.

    @ esta1

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    Nenne mir den Wähler der 100 % hinter der Partei steht die er wählt, wir machen beim wählen alle Kompromisse.

    Dieser Einwand war ziemlich vorhersehbar, aber gut, spiel ich mal mit. Mir ist schon klar, dass sich die Vorstellungen der Wähler so gut wie nie zu 100% mit denen der Parteien, die sie wählen, decken und dass es letztlich immer um Abwägung geht. Es gibt für niemanden bzw. wohl die allerallerwenigsten DIE perfekte Partei, sondern im Normalfall nur die bestmögliche. Oder manchmal auch die am wenigsten schlechteste.


    Nichtsdestotrotz spielt es schon eine entscheidende Rolle, was man toleriert und worüber man hinwegsieht. Ich sage mal so ... würde ich mir einen Untermieter suchen, dann könnte ich vielleicht tolerieren, wenn der in seiner Freizeit hauptsächlich in Boxershorts durch die Wohnung läuft. Ich könnte auch darüber hinwegsehen, dass er Drummer ist und ab und zu in spontane Jam-Sessions verfällt, vielleicht sogar spätnachts. Ich könnte auch ein Auge zudrücken, wenn er im Garten Kaninchen züchten will. Wenn er aber beim Angucken der Wohnung und dem ersten gegenseitigen Beschnuppern zugibt, jedesmal bei Vollmond eine Prostituierte zu häuten, ihr Fleisch zu verspeisen und ihr Blut für heidnische Rituale zu verwenden, dann würde ich verdammt nochmal die Polizei einschalten. Wenn ich darüber hinwegsehe, mach ich mich verdammt nochmal mitschuldig.


    Und genauso ist es auch bei der AfD. Ich könnte bei einer Partei zB darüber hinwegsehen, dass sie in Sachen Umwelt- oder Tierschutz nicht zu 100% meine Meinung vertritt. Ich könnte auch tolerieren, wenn mir der Parteivorsitzende oder der Kanzlerkandidat grundlegend unsympatisch ist, solange das Parteiprogramm einigermaßen stimmt. Aber wenn es so ist wie bei der AfD, dass sich da ganz klar völkische, rassistische Untertöne einschleichen und die Partei in ihrer Führungsriege Persönlichkeiten wie den Gauland oder den Höcke toleriert oder die Partei ganz unverhohlen am äußersten rechten Rand fischt, dann kann man da kein Auge zudrücken. Dann heißt es "Wehret den Anfängen", solche Vereine DÜRFEN nicht erstarken. Und wenn jemand dieser Partei seine Stimme gibt, denn hilft er ihr, zu erstarken - selbst wenn es andere Themengebiete sind, die diese Partei für ihn anspricht. Man kauft immer das Komplettpaket. Und in dem Fall stinkt das Komplettpaket zum Himmel, selbst wenn einzelne Komponenten unbedenklich sein sollten.

    Zitat

    Ein Wasserwerfer ist für mich keine Gewalt, man kann ja schließlich gehen und irgendwie mussten sie ja die Leute da wegbekommen.

    Tja, das ist wohl der Knackpunkt. Je nachdem wann, wo, wie und gegen wen er eingesetzt wird, halte ich den Einsatz eines Wasserwerfers durchaus für Gewalt. Ganz ungefährlich sind die Dinger ja nicht.

    Zitat

    Es ist nicht in Ordnung, wenn Polizisten Gewalt ausüben, aber bei dem was beim G20 Gipfel los war sich noch Jahre später darüber aufzuregen, das sich ja auch 9,4 Polizisten nicht korrekt verhalten haben, finde ich albern. Und nicht verhältnismäßig!

    Doch, denn genau diese 9,4 sind 9,4 zu viel. Von diesen Krawalltouristen, die hauptsächlich bei Demos auflaufen, um Chaos und Unruhe zu stiften, erwarte ich nichts anderes. Das macht deren Verhalten nicht besser, es entschuldigt nichts, aber Kriminelle tun halt mal kriminelle Dinge. Von der Polizei erwarte ich aber verdammt noch mal gesetzeskonformes, rechtlich einwandfreies Verhalten. Wenn man das nicht vorraussetzen kann, dann verliert die Polizei jedwede Glaubwürdigkeit und muss sich das zurecht vorwerfen lassen.

    Zitat

    Genau deswegen erfüllt mich ihr Erstarken mit Abscheu. Genau deshalb bin ich nicht bereit, wohlwollend über deren Wählerschaft hinwegzusehen und ihre Entscheidung, diese Partei zu wählen, dauernd zu rechtfertigen und zu entschuldigen.

    Das ist nur zu verständlich.


    Doch um wirksam etwas zu tun, was das eigene Gefühl wieder etwas in die Balance bringt, hilft es nicht, den Sack zu prügeln, wenn der Esel bockt.


    Die Statistiken widersprechen ja auch der These, daß sich dort nur der rechte Bodensatz versammelt hat.


    Wir sind uns doch hier schon einig geworden, daß man diese Wähler weder durch Agitation noch durch Stigmatisierung von ihrer Entscheidung abbringt, sondern daß beides die Fronten eher verhärtet?


    Also kann es doch nur darum gehen, die Ursachen dieser Wahlentscheidung zu analysieren und die richtigen Schlüsse und Forderungen daraus abzuleiten. Oder?

    Zitat

    du scheinst es einfach nicht zu begreifen: das gewaltmonopol und die deutungshoheit darüber, welche politische strömung noch auf dem boden des grundgesetzes steht und welche nicht, liegt beim staat und nicht bei der antifa!


    wenn man mit gewalt den parteitag einer nicht verbotenen partei zu sabotieren versucht, ist das ein angriff auf das gewaltmonopol des staates und auf unsere demokratie an sich. egal wie sehr man sich dabei moralisch im recht sieht.


    Blackgun

    Soll das jetzt ein juristisches Propädeutikum für Klippschüler werden oder was? Wer ist der Staat? Ist das der Polizeichef der jeweiligen Gemeinde? Ist das der Oberbürgermeister, der Chef des Ordnungsamts? Natürlich ist es durch Recht und Gesetz gedeckt, gegen eine Partei wie die AfD zu demonstrieren. Da sind noch ein paar unterwegs, die nicht verboten sind. Und ob du es glaubst oder nicht, auch gegen die darfst du demonstrieren. Das Demonstrieren wird dann heikel, wenn die Demonstration verboten ist. Das war meines Wissens nach nicht der Fall. Es hat keinen Angriff auf das Gewaltmonopol des Staates gegeben und erst Recht keinen Angriff auf die Demokratie. Das hört sich ja furchtbar an, was da angeblich alles passiert sein soll. Es wurde ein demokratisches Recht wahrgenommen. Dabei kam es zu Rangeleien, auf die es eine Reaktion der Polizei gab. So was soll vorkommen. Sind alle noch am Leben? Na dann.

    Zitat

    Und der wäre?


    esta

    Dazu habe ich mich im letzten Absatz meines Beitrages von 08.42 geäußert.

    Zitat

    Das kann natürlich sein dass ich mich irre und du bereits 2010 dieselben Positionen vertreten hast und hier im Forum genauso gegen Seehofer und Merkel gewettert hast, was sich auch ganz einfach nachweisen ließe. Ist das nicht der Fall dann ist das für mich einfach Schaumschlägerei.


    doomhide

    Ich bin seit 2009 hier angemeldet. Insofern ich mich in dieser Zeit an einschlägigen Debatten beteiligt habe, hat es bei mir keinen Positionswechsel gegeben. Ich weiß nicht es ob zu den damaligen Aussagen der Frau Merkel und des Herrn Seehofer eine Diskussion gegeben hat. Unter der Voraussetzung, dass das der Fall war und ich daran teilgenommen habe, habe ich dort mit Sicherheit nichts anderes vertreten als heute.


    Abgesehen davon verschieben sich mitunter die Gewichte in solchen Debatten. Die rechten Positionen hockten damals noch dort, wo sie seit jeher zu vermuten waren. Bestimmte Ereignisse haben das bis dahin geläufige Muster durcheinandergewirbelt und die Zuordnungen verschoben. Zu einem Fight gegen Rechts zu mobilisieren, bloß weil jemand entgegen aller Realitäten nicht zur Kenntnis nehmen will, dass D nach dem WK II und in etlichen Epochen davor nie etwas anderes war als eine Zuwanderungsgesellschaft mit den entsprechenden multikulturellen Zügen, ist nicht zu jedem beliebigen Zeitpunkt das Mittel der Wahl.

    Zitat

    Nö, das ist Quatsch. Ein Staat besteht bekanntlich aus Staatsgebiet, Staatsvolk (= Summe der Staatsangehörigen und gleichgestellten Personen) und Staatsgewalt - ganz unideologisch. Man sollte eigentlich von allein merken, wie abenteuerlich die Konstruktion ist, dass man sich da trotz entgegenstehender Fakten außen vor nimmt und dann quasi als unbeteiligter, moralischer Vollstrecker auf das Völkerrechtssubjekt (das identisch mit dem Dritten Reich ist) und dessen Angehörige eindrischt.


    walking ghost

    Ob du es glaubst oder nicht. Es gibt welche, die machen das einfach. Leider lebt er nicht mehr, sonst könntest du z. B. den General de Gaulle fragen, auf was er während des Exils im WK II eingedroschen hat. Da ging es nicht nur gegen die Nazis, sondern auch gegen die so ein paar Vögle in Frankreich, die mit den Nazis kollaboriert und die ihrerseits natürlich beansprucht haben, das wahre Völkerrechtssubjekt zu repräsentieren. Es hat auch Deutsche gegeben die während des WK II von Moskau oder andernorts aus auf das Völkerrechtssubjekt der Nazis eingedroschen haben. Kommt vor, so was. Und wie einer diesbezüglich seine Sympathien oder Antipathien verteilt, - auch ex post -, ist erst mal einzig und allein seine Sache. Es kann z.B. niemanden den Herrn Gauland daran hindern, die Leistungen deutscher Frontsoldaten hochzuloben. Das macht er dann am Besten irgendwann an einem 9. Mai in Moskau. Die von den Rechten so geschätzten Russen werden das sicher zu würdigen wissen.

    Zitat

    das ist eine definitiv falsche aussage


    schon bei der Wahl 2013 kam raus, daß sehr sehr viele linke wähler zur afd rübergelaufen sind und die afd gewählt haben


    sofia

    In meinen Beiträgen ging es nicht um die Partei "Die Linke", wenn es um die Linken ging. Es ging um die Linken auf der Straße, um das mal so auszudrücken.