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    Souha


    So ist es. Danke. Tut doppelt gut, nachdem die AfD Leute sich wieder gegenseitig übertroffen haben in Hass Pamphleten gegen Muslime und sich dabei zu gerne von der Bild Zeitung leiten lassen.

    Souha, das ist doch verbohrt und fanatisch, wenn du nicht die Abneigung gegen den Islam tolerieren kannst.


    Wer hat denn einen grundsätzlichen Hass gegen Muslime?


    Hier im Forum sehe ich niemand.


    Du weißt doch selbst, dass der Koran von Muslimen sehr unterschiedlich ausgelegt wird.


    Was nützt es, wenn ein paar Gelehrte den Koran so auslegen, dass Menschenrechte, Freiheit und Vorurteilslosigkeit darin zu finden sind?


    Die meisten Muslime sind noch streng nach den alten Regeln erzogen.


    Wir haben ein paar Millionen Muslime in Deutschland.


    Ein kleiner Teil dieser Menschen hat sich an unsere Werte und unser Rechtssystem angepasst.


    Ein größerer Teil nicht. Diese Menschen schei...en auf unsere Werte und auf unsere Gesetze.


    Warum kannst du nicht akzeptieren, dass wir diese Menschen nicht als Teil unseres Volkes sehen wollen?


    Diese Menschen wurden uns aufgezwungen und wir müssen nun mit ihnen leben.


    Mich macht das wütend. Aber diese Wut richtet sich nicht gegen die Muslime, die sich hier wirklich anpassen.


    Wenn du das nicht unterscheiden kannst, bist du nicht mehr objektiv.

    @ Souha

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    Mir ging es vor allem darum, dass Sensibelmann hier Mädchen verurteilt hat, nur weil sie den Hidschāb getragen haben und er generell Muslimas eine Schuld zuschiebt, wenn sie ihn tragen oder verschleiert sind.

    Das Ganze ist eben nicht nur ein Kleidungsstück, sondern untrennbar verknüpft mit den Motiven und Denkweisen einer extrem sexualisierten Kultur.


    Ehrlich gesagt finde ich es bereits sexistisch und sexuell belästigend, wenn einem jemand mit seiner Kleiderordnung ständig unter die Nase reiben will, dass man sich bei fehlender Verhüllung dieser Person sexuell irgendwie nicht unter Kontrolle hätte oder irgendeine Art "optischen Gewinn" davon erschleichen würde. Ganz zu schweigen von dem Anpassungsdruck, dem Frauen je nach den Mehrheitsverhältnissen dieser Kultur ausgesetzt sind, damit sie in der gesellschaftlichen Wahrnehmung und Interaktion nicht als Freiwild gelten.

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    Das Ganze ist eben nicht nur ein Kleidungsstück, sondern untrennbar verknüpft mit den Motiven und Denkweisen einer extrem sexualisierten Kultur.

    Ja nun, dann sagen wir halt, dass das von was weiß ich was kommt. Und glaub mir, ich werde dir nie einem einzigen Punkt nachgeben.

    @ Schrund

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    Ja nun, dann sagen wir halt, dass das von was weiß ich was kommt. Und glaub mir, ich werde dir nie einem einzigen Punkt nachgeben.

    Ist mir in Anbetracht deiner Lernresistenz und Bildungsferne auch herzlich egal, wem und was du nachgibst.


    Mal schauen, was der Koran dazu sagt:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Hidsch%C4%81b#Hidsch%C4%81b_im_Koran

    Wer sich selbst als links bezeichnet und ein sehr inhumanes Menschenbild in dem einen Satz ablehnt und im nächsten Satz verteidigt und toleriert, sollte sich mal fragen, wo das links-Sein geblieben ist, das eigentlich sehr viel mit humanen und freien Denken zu tun hat.

    @ mittelgrobröhrig:

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    Sie werden schon von klein auf dazu angeleitet den Hidschāb zu tragen. Al-Ahkām, Rechtsvorschrift .

    ist einfach nur widerlich, impliziert es doch, dass schon kleine Mädchen ihre Haare bedecken müssen, um Männer nicht zu reizen. Was für ein Menschenbild...

    das liegt wohl am religionsstifter, dessen vorbild alle muslime angehalten sind zu folgen und der laut den überlieferungen seine frau aischa geheiratet hat, als diese 6-7 jahre alt war und das erste mal die ehe vollzog, als sie 9-10 war.


    aufschlussreich auch, was im zugehörigen wikipedia-artikel von islamwissenschaftlern zur zusätzlichen einordnung steht:

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    Denise Spellberg verweist auf die Bedeutung ihres frühen Heiratsalters und ihrer somit unumstrittenen Jungfräulichkeit als eine von mehreren Attributen, die sie in der (sunnitisch-)islamischen Historiographie in ihrer Position als Gattin des Propheten gegenüber seinen restlichen Ehefrauen hervorhebt und dadurch auch die Stellung ihres Vaters als erster Kalif befestigt: "All diese genauen Bezugnahmen auf das Alter der Braut untermauern Aischas vorpubertären Zustand [zum Zeitpunkt der Eheschließung] und somit implizit ihre Jungfräulichkeit."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr#Eheschlie%C3%9Fung_mit_Mohammed


    soll/kann man zu dieser denkweise noch was sagen? %:|:(v

    @ souha:

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    ist einfach nur widerlich, impliziert es doch, dass schon kleine Mädchen ihre Haare bedecken müssen, um Männer nicht zu reizen. Was für ein Menschenbild...

    In der Regel ist es für das Teenageralter vorgesehen. Aber es gibt eben Fälle, wo das umgangen wird und schon früher damit angefangen wird. Sei es von Elternseite her oder eben von streng religiösen Ausbildungsstätten. Ich finde das schlimm, weil es die Möglichkeit nimmt, eine eigene Identität zu entwickeln.

    und mädchen am anfang der pubertät wird wohl nicht die möglichkeit genommen, ihre eigene identität als frau zu entwickeln, wenn sie gezwungen sind sich zu verhüllen, oder wie soll man das verstehen? :-/

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    Dagegen muss man angehen, Kindergärten, die das propagieren, schließen. Das ist gar keine Frage. Bei den Familien ist es schwerer, da einzuwirken.

    zur klärung: sprichst du hier nur von verschleierungen präpubertärer mädchen oder generell vom schleierzwang? findest du es aus ganz gleich welchen gründen in irgendeiner form akzeptabel, wenn mädchen ab dem einsetzen der pubertät (in der regel 12 jahre oder älter) durch ihre familie oder ihr soziales umfeld zum tragen eines hidschab gezwungen werden?

    @ aedgiva:

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    Dabei ist das ja nun wirklich Blödsinn! Die wenigsten jungen Migranten der letzten drei Jahre sind schon soweit, daß sie hier in Deutschland eine Ausbildung machen können....

    wieso sollten auch ärzte, ingenieure und raketenwissenschaftler eine ausbildung machen? o:)

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    Handlungsweisen mancher Muslime stufe ich als streng rechts ein:

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    In sieben islamischen Ländern kann homosexueller Geschlechtsverkehr bei Männern mit dem Tode bestraft werden: im Jemen, Iran, Sudan, Saudi-Arabien, Nigeria (nördliche Landesgebiete), Mauretanien und in den Vereinigten Arabischen Emiraten.[10] In vielen anderen islamisch geprägten Staaten werden Haftstrafen verhängt, während in etwas über einem Drittel der islamisch geprägten Staaten homosexuelle Akte nicht kriminalisiert werden,

    Diesen Aspekt hast Du nicht genannt - und die Zunehmenden Übergriffe auf Homosexuelle (frag mal in der Szene in Berlin herum) - selbstverständlich ist diese Zunahme einzig und allein auf die Blitzradikaliserung von reinrassigen Deutschen zurückzuführen und hat mit dem Islam nichts zu tun.

    Zitat

    Ganz zu schweigen von dem Anpassungsdruck, dem Frauen je nach den Mehrheitsverhältnissen dieser Kultur ausgesetzt sind, damit sie in der gesellschaftlichen Wahrnehmung und Interaktion nicht als Freiwild gelten.

    Wenn manche keine andere Chance haben, als dem Druck nachzugeben sollte man sie deswegen nicht noch zusätzlich verurteilen.

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    Wer sich selbst als links bezeichnet und ein sehr inhumanes Menschenbild in dem einen Satz ablehnt und im nächsten Satz verteidigt und toleriert, sollte sich mal fragen, wo das links-Sein geblieben ist, das eigentlich sehr viel mit humanen und freien Denken zu tun hat.

    Lektion in humanem Denken, ausgerechnet von Dir? Der du AfrikanerInnen, die am Verhungern und Verdursten sind, verhöhnst? So jemand braucht sich nicht als Humanist aufspielen.

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    findest du es aus ganz gleich welchen gründen in irgendeiner form akzeptabel, wenn mädchen ab dem einsetzen der pubertät (in der regel 12 jahre oder älter) durch ihre familie oder ihr soziales umfeld zum tragen eines hidschab gezwungen werden?

    Nein. Egal, welchen Alters, Zwang ist bei niemandem für mich akzeptabel. Der Iran ist ein ganz übles Beispiel. Aktionen wie #mystealthyfreedom sind enorm wichtig. Ich finde es bei Kindern nur noch verwerflicher. Viel Chancen haben Teenager dann auch nicht sich zu widersetzen, aber die paar wenigen die es gibt, kann man in dem Alter dann besser nutzen.


    Die, die ihn wirklich tragen wollen, sollen dann aber auch die Chance dazu haben, ohne von irgendwelchen Besserwissern drangsaliert und stigmatisiert oder Pauschalkritik ausgesetzt zu werden, weil man sich daran so schön abarbeiten kann. Manchen gibt gerade der Hidschāb Selbstvertrauen und ein besonderes Gefühl. Das sollte man respektieren und nicht anderen Intoleranz vorwerfen, wenn man Toleranz selbst vermissen lässt.

    Kleiner Fehler:


    Ich meinte natürlich @ Black gun


    Und daß Rechtsradikale und konservative Muslime in vielen Dingen ganz ähnliche Ansichten haben, dem kann ich nur zustimmen! :)z


    Aber vertragen werden sie sich wohl trotzdem nicht, denn beide Seiten brauchen ja auch dringend den anderen als Feindbild!

    @ Souha

    Du hast Recht, gerade heutzutage gibt es viele junge, selbstbewusste Musliminnen, (mit guter Ausbildung), die einen hidschab oder ähnliches tragen!


    In den 1980er Jahren glaubten meine Eltern auch noch, daß eine Muslimin ihr Kopftuch immer nur auf Befehl der Eltern oder des gestrengen Ehemanns trägt! Inzwischen sehen auch sie das differenziert, weil sie guten Kontakt zu ihren irakischen und kurdischen Nachbarn haben!


    Auch alte Menschen können also ihre Ansichten noch ändern....

    Souha

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    Wenn manche keine andere Chance haben, als dem Druck nachzugeben sollte man sie deswegen nicht noch zusätzlich verurteilen.

    Ich misch mich jetzt mal ein, obwohl das an Sensibelmann ging. Aber ich lese aus seinen Beiträgen wirklich nicht heraus, das er die Mädchen und die Frauen dafür verurteilt. Maximal lese ich heraus das er sich wünscht das die Frauen sich diesbezüglich etwas mehr emanzipieren. Das ist meine Wahrnehmung.


    Mir persönlich ist es völlig wurscht, welche Religion jemand hat, hauptsache er/sie ist respektvoll und sozial anderen Menschen gegenüber. Kopftücher finde ich sogar schick, dagegen finde ich gibt es gar nichts zu sagen.


    Wenn jemand allerdings das Gesicht verdeckt hat, dann ist das für mich auch ein Zeichen das er sich dem Gegenüber verschließt, daher ist mir die Burka auch suspekt und nicht förderlich für ein soziales Miteinander, auch nicht wenn die Frauen das freiwillig tragen.

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    Wer sich selbst als links bezeichnet und ein sehr inhumanes Menschenbild in dem einen Satz ablehnt und im nächsten Satz verteidigt und toleriert, sollte sich mal fragen, wo das links-Sein geblieben ist, das eigentlich sehr viel mit humanen und freien Denken zu tun hat. sensibelmann

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    Lektion in humanem Denken, ausgerechnet von Dir? Der du AfrikanerInnen, die am Verhungern und Verdursten sind, verhöhnst? So jemand braucht sich nicht als Humanist aufspielen.souha

    ??? Das linke Weltbild hat sich gedreht, fällt Dir das nicht auf?


    In Afrika verhungern die Menschen und das ist verdammt schlimm und traurig, in einer Welt in der Lebensmittel tonnenweise weggeworfen werden. Aber die schwachen und armen Verhungern dort weiter, oder was denkst Du wer kann sich so einen Schleuser leisten, bestimmt nicht die Menschen die kurz vor dem verhungern sind.

    @ Souha

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    Wenn manche keine andere Chance haben, als dem Druck nachzugeben sollte man sie deswegen nicht noch zusätzlich verurteilen.

    Wir reden hier aber von Musliminnen in westlichen Gesellschaften. Dort müsste es diesen Anpassungsdruck nicht geben, wenn man endlich mal begreift, dass hier andere Gesetze, Werte und Machtverhältnisse gelten, anstatt die mitgeschleppten Gesetze, Werte und Schein-Machtverhältnisse über unsere zu stellen. Und solange man diese Möglichkeit nicht nutzt, sind Kopftücher in unseren Gesellschaften nur der Keil in der Tür, um das immer weiter zu etablieren.

    Zitat

    enn jemand allerdings das Gesicht verdeckt hat, dann ist das für mich auch ein Zeichen das er sich dem Gegenüber verschließt, daher ist mir die Burka auch suspekt und nicht förderlich für ein soziales Miteinander, auch nicht wenn die Frauen das freiwillig tragen.

    Es ging in dem konkreten Fall aber nicht um die Burka, sondern um den Hidschāb.

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    Das ist meine Wahrnehmung.

    Tja, meine ist eine andere. Ist ja nicht das erste Mal, dass ich mit ihm "zusammenkrache".

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    In Afrika verhungern die Menschen und das ist verdammt schlimm und traurig, in einer Welt in der Lebensmittel tonnenweise weggeworfen werden. Aber die schwachen und armen Verhungern dort weiter, oder was denkst Du wer kann sich so einen Schleuser leisten, bestimmt nicht die Menschen die kurz vor dem verhungern sind

    Es ging mir darum, dass er mal in einem anderen Faden meinte, sei seien selbst schuld daran. Das es so leicht wäre, etwas dran zu ändern.Man bräuchte nur irgendwas zusammenbasteln. Von seinem bequemen Lehnstuhl lassen sich leicht Heimwerkertipps geben bzw. über Muslimas lästern.


    Egal, ich hab meine Meinung dazu, so wie die anderen hier. Und die wird sich auch nicht ändern.

    Ich finde es unzulässig von "dem Islam" zu sprechen, als handele es sich dabei um eine Einheit. Genau wie ich übrigens "das Christentum" als fiktive EInheit ablehne, die Ideen von amerikanischen Gemeinschaften wie der Chartity Church und der Protestantischen Kirche könnten sich wohl kaum mehr unterscheiden. Und so gibt es eben auch innerhalb der riesigen Gruppe der Muslime verdammt viele Unterschiede.


    Ich gehe soweit mit, dass ich auch finde streng gläubige Muslime und Rechte sollten sich hinsichtlich ihrer Vorstellung von Familie und Rechte von Frauen und soweiter eigentlich blendend verstehen. Es zeigt, dass es an der Stelle nicht wirklich um Inhalte geht, weder da wie dort, sondern um das Kreieren einer Gruppe zu dem man sich zugehörig fühlen kann, in der man sicher und starkt fühlt, und natürlich irgendwie besonders. Dazu braucht man halt ein Gegenüber, welches das hauptsächliche Merkmal des "wir" ist, nämlich nicht zu den Anderen zu gehören.


    Allerdings halte ich es für eine seltsame Annahme davon auszugehen, dass diese Haltung die Mehrheit der Muslime widerspiegelt. Dazu gibt es gar keine Zahlen, weil es, anders als innerhalb der Christen, keine so hübschen Organisationen mit klaren Führern und Leitlinien gibt, bei denen man einfach die Anzahl der Mitglieder für die Statistik abrufen kann. Wir wissen schlicht nicht, wie es aussieht. Meine persönliche Erfahrung in islamischen Ländern ist da weit entspannter und weit weniger extrem. Auch das frühe Tragen irgendeiner Form von Verschleierung, wie es gerade in der Ideologie des IS verlangt wurde, wurde dort massiv abgelehnt, als unislamisch bezeichnet und so auch in den Medien und wohl auch in den Moscheen kommuniziert.


    Wir haben in Deutschland es verdammt lange verpennt die nötigen Schritte zu gehen um zu zeigen, welche Form von Werten uns wichtig sind. Ich denke da beispielsweise an die mangelnde Möglichkeit sich in Deutschland zum Imam ausbilden zu lassen, fehlende Unterstützung von Gemeinden die nicht am Tropf der Saudis hängen und soweiter. Da hat unsere Demokratie einfach verkackt, weil manchmal eben der Kompromiss eben nicht die beste Idee ist. Besonders nicht als Dauerlösung wenn das Problem dann soweit beruhigt scheint, dass es nicht mehr angegangen wird.


    Wir sind Opfer unserer eigenen fehlenden Entscheidung: wollen wir sie integrieren oder nicht? Statt klar ja oder nein zu sagen, wurde halt immer wieder so ein lauwarmer jein Kurs gefahren, bei dem man zwar Platz machte, von wegen Religionsfreiheit, aber selbst nichts investieren wollte, weil es einen ja nichts angeht.


    Das ist ein Problem in unserem System dem wir uns dringend stellen sollten. Sowohl ganz akut, als auch langfristig, in Bezug auf Probleme die so verschleiert und dann verschleppt werden. Gibt da ja ein paar mehr, siehe Gesundheitsreform.

    @ Aegdiva

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    Du hast Recht, gerade heutzutage gibt es viele junge, selbstbewusste Musliminnen, (mit guter Ausbildung), die einen hidschab oder ähnliches tragen!

    Eben. Danke. Ich finde es deswegen höchst unverschämt und übergriffig diesen Frauen ihr Selbstbewusstsein oder ihre Eigenbestimmtheit absprechen zu wollen.

    Zitat

    Inzwischen sehen auch sie das differenziert, weil sie guten Kontakt zu ihren irakischen und kurdischen Nachbarn haben!

    Das freut mich.

    Hanca

    Zitat

    Es ist ja nicht so, dass Frau Merkel einfach ein mütterliches großes Herz hat und darum unüberlegt alle Menschen zu uns eingeladen hat. Sie regiert seit vielen Jahren. Wenn sie Fehler macht, dann macht sie diese mit voller Absicht. Ich glaube nicht, dass sie denkt "Ups, das habe ich mir so nicht vorgestellt."

    Genau das! :)z :(v

    Raj

    Zitat

    Natürlich hat sich die Kriminalität versärkt. Wir haben alle paar Tage einen rechten Terroranschlag.

    Meister, fantasierst du oder neig[s]t [du] halt zu Hysterie? ;-D


    Gut, vielleicht wenn man jeden Polenböllerwurf zum "Terroranschlag" hochstilisiert, aber dann müsste es deutlich mehr linke Terroranschläge geben. ;-D

    Schrund

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    Was ich damit sagen will ist, dass es selbst in jahrtausendealten Kulturen Änderungen geben kann.

    Logisch kann es das. Nur: wo bleibt diese Änderung?

    esta1

    Zitat

    Was die Hysterie angeht gebe ich Dir recht. Keinerlei Kritik an Einwanderung zuzulassen, fast durchdrehen, weil eine rechte Partei in den Bundestag einzieht, Demonstranten beim Arbeitgeber denunzieren (wie vor 1989), das nenne ich hysterisch.

    :)= :)^

    danae87

    Zitat

    Ich gehe soweit mit, dass ich auch finde streng gläubige Muslime und Rechte sollten sich hinsichtlich ihrer Vorstellung von Familie und Rechte von Frauen und soweiter eigentlich blendend verstehen.

    Keineswegs. Das Bild von "Rechten" als ewiggestrige Patriarchen, die die Frau als Heimchen am Herd und Gebärmaschine sehen wollen, ist ein linkes Märchen, nichts weiter. Welche modernen Rechten bitte wollen weibliche Gleichberechtigung in irgendeiner Form absprechen oder abschaffen? Das ist doch ein Mythos, genau wie die angeblichen "Frauen an den Herd"-Forderungen und angeblichen Alleinerziehenden-Benachteiligungsabsichten der AfD - alles frei erfunden, da steckt nichts Wahres dahinter.


    "Rechte" sind nicht gegen die Gleichberechtigung der Frau, nur weil sie dem Gender-Gaga den Vogel zeigen oder nicht der Meinung sind, dass Schüler Analsex-Workshops brauchen.


    Es ist unglaubwürdig und grotesk, "Rechte" für angeblich antiemanzipatorische Tendenzen anzugreifen, ausgerechnet den orthodoxen Islam ??(und der macht nun mal den größten Anteil aus; die moderaten, die religiösen Vorschriften an die Moderne anpassenden Muslime wie z.B. Aleviten sind die Minderheit)?? dahingehend aber in Schutz zu nehmen.

    Zitat

    Der du AfrikanerInnen, die am Verhungern und Verdursten sind, verhöhnst?

    Ich habe nirgends Afrikaner verhöhnt. Deine sehr undifferenzierte Denkweise macht jeden realen Blick auf die Welt zunichte.


    Ich helfe Menschen nicht, indem ich sie bedauere und mit ihnen mitheule. Kritik am handeln bedeutet noch lange nicht, ihnen die ganze Schuld zuzuschieben- es gibt aber durchaus eine Mitschuld. Ich helfe Menschen, indem ich versuche, Wege aus ihrer misslichen Lage heraus aufzuzeigen. Ich helfe ihnen nicht, in dem ich ständig von außerhalb Dinge liefere und diese Menschen in permanenter Abhängigkeit halte. Und die Hilfe beginnt damit, die Menschen dazu zu bringen, sich unabhängig von ihren Peinigern und Ausbeutern zu machen, anstatt sich diesen zu unterwerfen.


    Und das beginnt damit, eben nicht jeden Scheiß mitzumachen und eben auch, sein eigenes Ding zu machen- auch in Afrika gibt es dazu hinreichend positive Beispiele, die man durchaus bestärken kann. Man hilft Menschen letzendlich nicht, durch Mitleidsbekundungen und gelegentliche Hilfslieferungen. Es hält die Menschen so in ihrer Abhängigkeit.


    Ich helfe Frauen nicht, wenn ich ihre Verschleierung unterstütze, die vor dem Hintergrund der Unterdrückung der Frau passiert- dabei ist es egal, ob eine konkrete frau das so wahrnimmt oder nicht- das System in dem sie lebt wirkt unterdrückend und viele Frauen spüren das. Es ist dabei ziemlich egal, ob die eine oder andere Frau mit Hidschab selbstbewusst auftritt (und diese frauenunterdrückende Denk- und Lebensweisse damit maßgeblich festigt). Ein Sklave befreit sich nicht aus seinem Sklavendasein, indem er selbstbewusst als Sklave auftritt (weil er das zufällig kann, weil sein Sklavenhalter etwas großzügiger ist)- vielmehr ist er eine sehr wichtige Stütze des Sklavendaseins. Etwas besseres als jubelnde Sklaven kann den Sklavenhaltern nicht passieren.


    Eine Befreiung kann nur über einen Austritt aus diesem System bedeuten bzw. eine Änderung des Systems. Der Aufbau etwas Eigenes, etwas Eigenständiges- unabhängg von irgendwelchen fremden Geldgebern oder Gönnern.


    Ich kann auch jeder selbstbewusst auftretenden Hidschabträgerin nur empfehlen, noch einmal gründlich darüber nachzudenken, warum sie den Hidschab trägt und was eigentliche geistige Hintergrund ist. Der Hintergrund beruht auf einer sehr sexistischen und heute nicht mehr zeitgemäßen Denkweise. Der Hintergrund ist eine Denkweise, die das unzivilisierte, archaische Denken und Handeln diverser Männer unterstützt- dabei ist es egal ob das bewusst oder unbewusst erfolgt- mich interessiert am Ende einer Denk- Handlungskette das Ergebnis und nicht ob das Ergebnis bewusst oder unbewusst so erzeugt wurde.


    In der Regel spreche ich vom Mitverschulden einer Entwicklung oder eines Systems oder den Erhalt selbigen und nicht allein über Schuld.