m+s


    Mal sehn, was Toni dazu sagt, aber um Dich zu zitieren, ich würde mir wünschen, dass Menschen so etwas nicht mehr machen. Wenn man es nur sauber genug trennt, wäre eine sexismusfreie Gesellschaft tatsächlich erstrebenswert, weil in meinem Begriffsverständnis Sexismus immer übergriffig ist, was aber mit dem Spiel von Kennenlernen (und Verführung!) nichts zu tun haben sollte. Hier liegt ein wichtiges Problem, dass der Sexismusbegriff nicht als Mittel der Verunglimpfung und Intrige missbraucht werden darf, damit er greifbar und verständlich bleibt, wie z.B. Diebstahl.


    Von den Frauen wünsche ich mir, dass sie klassische sexistische Vorurteile nicht bedienen, sondern selbstbewusst auftreten und in der Beziehungsanbahnung auch aktiv werden (Klischee "der Mann muss den ersten Schritt tun").


    Denn ich darf mal einen Satz von mir selbst zitieren, der ist hundealt:


    "Wenn ein Mann glaubt, er habe eine Frau erobert, dann hat er nur weit aufgehaltene Türen eingerannt."


    *:)

    Zitat

    Von den Frauen wünsche ich mir, dass sie klassische sexistische Vorurteile nicht bedienen, sondern selbstbewusst auftreten und in der Beziehungsanbahnung auch aktiv werden (Klischee "der Mann muss den ersten Schritt tun").

    Tun sie doch längst. Du bist halt offenbar eine andere Generation, da gilt noch die Etikette von gestern.

    Zitat

    die alten weißen Männer

    jaja, die weißen alten männer mal wieder, aus der zeit gefallene relikte die an allem übel dieser welt schuld sind. unmenschen, die es zu entmachten gilt, nicht wahr? :-/ :|N


    die bedienung solcher feindbilder trägt nicht gerade zur verbesserung des gesellschaftlichen klimas bei, und zur akzeptanz neuer ideen und ideale trägt es auch nicht gerade bei, wenn man versucht sie allen anderen gewaltsam in den rachen zu stopfen.

    Zitat

    jaja, die weißen alten männer mal wieder, aus der zeit gefallene relikte die an allem übel dieser welt schuld sind.

    Ne, wir wollen ja mal nicht übertreiben. "Me too" Verursacher zu sein reicht schon. ;-) Ist halt scheiße, wenn es mancherorts bestätigt wird, versteh ich schon. Man wirft den Frauen vor, Opfer zu spielen, dabei stilisiert man sich doch selbst nur allzugern und theatralisch als solches. Denn viele wollen die Hauptrolle um keinen Preis aufgeben, es soll sich weiterhin alles um den Mann drehen, die hysterische Frau soll einfach die Fresse halten wie früher und mit dem zufrieden sein, was die Männer ihr in ihrer grenzenlosen Großzügigkeit zugestanden haben. Vielleicht sollten sie sich aber doch auch mal selbst hinterfragen, ein ganz klein wenig, und nicht sofort in die Schmollecke flüchten.

    Zitat

    die hysterische Frau soll einfach die Fresse halten wie früher

    die frauen sollen eben nicht "die fresse halten". aber sie sollen doch bitte sexuelle übergriffe anprangern, ohne daraus ein "junge emanzipierte frauen gegen alte weiße männer"-ding zu machen und ohne das ganze als hebel im kampf um gesellschaftliche macht und privilegien zu missbrauchen.

    Souha


    Was das Selbstbewusstsein anbelangt, mache ich mir bei Dir wirklich keine Sorgen ;-) Gleichwohl wage ich nicht, diese Eigenschaft allen weiblichen Menschen Deiner Generation per se zuzuschreiben; denke einmal an die Beiträge im Sexualitäts- und Beziehungsforum, wo Frauen darüber berichten, dass sie ihr Devot-Sein nicht nur beim Sex, sondern auch in der Tages-Beziehung ausleben möchten .-


    Eigentlich kennen wir unser beider Denkweise; ich mag die Deine @:) Aber ja, ich werde in diesem Jahr 60 und stehe - zwangsläufig - dazu. Für altmodisch oder gar "aus der Zeit gefallen" halte ich mich allerdings nicht. Aber vielleicht ist das nur das Echo aus meiner eigenen Filterblase... ]:D


    :)_ @:) *:)

    Zitat

    Ja, das stimmt, aber SOUVERÄN drüber stehen bedeutet eben auch


    - dass gar keine Notwendigkeit gesehen wird, sich da weiter zu zu äussern


    - auch das, was Du schreibst, souverän an einem abprallt

    Was macht ein Mensch aber, dem es eben nicht egal ist? Sich schuldig fühlen, weil er/sie falsch empfindet?


    Sorry, jemand übertritt Grenzen und das darf man SAGEN undzwar ohne deshalb hysterisch zu sein. So wie man sagen darf, wenn man zu Unrecht beschuldigt wurde, ohne deswegen gleich unsouverän zu sein.


    Man siehe sich nur mal die Worte an: Souverän ist nicht gleichbedeutet mit Leck-mich-am-Arsch sondern bedeutet selbst die Führung zu haben und das unumschränkt. Eine souverände Frau zeichnet sich also nicht dadurch aus, dass sie ihre eventuell empfunden Grenzübertretungen einfach weglächelt, sondern dadurch, das sie selbstbestimmt die Zügel in die Hand nimmt, sich abgrenzt und geeignete Maßnahmen einleitet um dies ihre Souveränität bedrohende Verhalten, einzudämmen. Und dazu kann Öffentlichkeit eine gute Methode sein.

    Zitat

    Von den Frauen wünsche ich mir, dass sie klassische sexistische Vorurteile nicht bedienen, sondern selbstbewusst auftreten und in der Beziehungsanbahnung auch aktiv werden (Klischee "der Mann muss den ersten Schritt tun").

    HÄ?! Also muss ich mir die Rechte an meiner Körperlichkeit nun verdienen in dem ich mich so oder so verhalte? Also eine schüchterne Frau hat dann leider leider kein Anrecht darauf nicht angegrabbelt zu werden, weil sie halt auch ansosnten so alte Klischees bedient? Hö? Also im Ernst ... Das ist ein wenig wie in der Geschäftswelt in der Frauen solange mitspielen dürfen solange sie nicht als Frau auffallen. Also Kleidung entsprechend den männlichen Arbeitskleidern nachempfunden und keine Kinder.


    Man kann sich als Frau genauso viele oder wenige absurde Dinge von einem potentiellen Partner wünschen wie ein Mann sich von einer Frau, ohne deshalb das Recht auf nicht-sexistische Verhlatensweisen der Mitmenschen zu verlieren. Hier gab es einen jungen Mann der sich eine Jungfrau als Freundin wünschte. Kann er machen, wird halt die Auswahl einschränken. Und genauso kann sich eine Frau einen Mann wünschen der aktiv auf sie zugeht. Schränkt ihre Auswahl ein, aber wenn ihr das so wichtig ist, bitte. Und dennoch behalten beide das Recht nicht aufgrund ihres Geschlechtes diskriminiert zu werden.

    danae

    Zitat

    HÄ?! Also muss ich mir die Rechte an meiner Körperlichkeit nun verdienen in dem ich mich so oder so verhalte? Also eine schüchterne Frau hat dann leider leider kein Anrecht darauf nicht angegrabbelt zu werden, weil sie halt auch ansosnten so alte Klischees bedient? Hö? Also im Ernst ... Das ist ein wenig wie in der Geschäftswelt in der Frauen solange mitspielen dürfen solange sie nicht als Frau auffallen. Also Kleidung entsprechend den männlichen Arbeitskleidern nachempfunden und keine Kinder.

    Nicht in den falschen Hals kriegen! Meine Grundsatzmeinung hab ich ja schon dargelegt. "Selbstbewusst" heißt nicht, sich irgendwie durchzusetzen und Stärke zu zeigen, sondern einfach "sich seiner selbst bewusst zu sein", das heißt, zu wissen, wer man ist und das anzunehmen und zu leben und eben NICHT unter dem Zwang zu stehen, vermeintliche oder tatsächliche Klischees zu bedienen. So gesehen können schüchterne Menschen auch selbstbewusst sein. (Es gibt auch schüchterne Männer, ich bin so einer).


    *:)

    Ja, aber wie soll man das denn dann verstehen? Also die Frauen sollen bitte diese und jene Verhaltensweise an den Tag legen, weil? Also ich meine, gerade im Bereich der PArtnerwahl kann man sich ja erstmal alles wünschen, bis hin zum Fussfetisch und es ist absolut sinnvoll das schnell zu klären, wenn man da grundlegend wichtige Puntke hat. ":/ ":/

    Zitat

    . aber sie sollen doch bitte sexuelle übergriffe anprangern, ohne daraus ein "junge emanzipierte frauen gegen alte weiße männer"-ding zu machen und ohne das ganze als hebel im kampf um gesellschaftliche macht und privilegien zu missbrauchen.

    Also doch. Sie sollen es so machen, wie es der Mann vorschreibt und gerne hätte. Im Grunde also doch Fresse halten.

    Zitat

    Ja, aber wie soll man das denn dann verstehen?

    Wenn ich stark verkürze: Wenn diese Debatte zu einem guten Ende gekommen ist (was ich hoffe), wird man feststellen, dass sich beide Seiten aufeinander zu bewegt haben. Man könnte im Augenblick glauben, dass nur seitens der (mächtigen) Männer Handlungsbedarf besteht, das birgt aber einen Trugschluss in sich, der im Moment noch nicht sichtbar ist. Denn jedermensch ist für Machtmissbrauch anfällig; da muss sich erst das gesamte Wertegerüst der gesamten Gesellschaft ändern.


    *:)

    @ DieZauberfee

    Zitat

    Ich kenne durchaus nicht wenige Frauen, die sich sehr gerne betont sexy kleiden und das auch geniessen, wenn Männern auf der Strasse der Mund offen stehenbleibt und sie die Blicke auf sich ziehen. Ich kenne auch Frauen, die es eher als Kompliment ansehen, wenn ein Mann ihnen sagt, dass sie einen geilen Arsch haben.

    Diese Frauen kenne ich auch :)z Um keine Missstände aufkommen zu lassen, wäre es das Einfachste sich diese Komplimente für die Partnerin aufzuheben. Eine Bemerkung wie "Sie tragen heute ein sehr elegantes Kleid" reicht, das wird wohl keine Frau großartig missverstehen können. Bitte kommt mir nicht mit irgendwelchen Feministinnen an, die das schon als sexistisch betiteln möchten!

    @ mond+sterne

    Zitat

    Ich nenne das eine sexismusfreie Gesellschaft. Was hältst Du davon? Ist es das, was Du Dir wünschst? Wie könnte man dieses Ziel erreichen?

    Puh.. also dazu müsste man jetzt den "Sexismus" an sich definieren und das wird schwierig. Ich wäre sehr dafür in erster Linie als Mensch angesehen zu werden - für meinen Mann bin ich seine Frau, für meine Geschwister die Schwester und für meine Freunde die gute Freundin usw. Im Berufsleben bin ich die Ingenieurin und nicht die "heiße Frau die sogar was von Technik versteht". Ich möchte im Business als gleichwertige Kollegin betrachtet (und bezahlt) werden. Die Wertung meiner Arbeit soll ausschließlich über meine berufliche Qualifikation erfolgen, weder mein Aussehen noch meine Sexualität sollen dabei eine Rolle spielen. Frauen können beruflich (fast) alles machen, was ein Mann auch kann (außer Papst und kath. Priester) und vorallem, genauso gut :)z Es hat sich gezeigt, dass in bunt gemischten Teams die Arbeit viel angenehmer und erfolgreicher ist, als in homogenen Gruppen :-)


    Ich bin aber auch ratlos, wie man sowas gesetzlich verankern kann. Es gibt ja bereits ein Allgemeines Gleichberechtigungsgesetz (AGG). Mein Arbeitgeber ist verpflichtet mich vor Missbrauch zu schützen, ansonsten kann ich ihn anzeigen! Aber wie sieht denn die Realität aus? Wie viele Menschen wissen davon und machen von ihrem Recht gebrauch? Welche Konsequenz hat so eine Anzeige für die Betroffenen? Wie kann ich mich davor schützen? Bietet mir mein Arbeitgeber (wie die Charité Berlin) sogar entsprechende (Selbstverteididungs-) Kurse an? Wie sieht die Betriebsvereinbarung meines Arbeitgebers im Falle einer sexuellen Belästigung aus - wer ist mein Ansprechpartner? Warum drücken sich Arbeitgeber vor ihrer Verantwortung und Fürsorgepflicht ihren Arbeitgebern gegenüber? Warum werden Missstände nicht offen angesprochen? Fragen über Fragen, du bist nicht allein damit ???

    Zitat

    Auf solche Fragen hätte ich im Laufe der Diskussion gerne Antworten bekommen. Bzw. ich versuche es hiermit also noch einmal.

    Ich sehe es wie du :)z Aufschrei? Ok gerne - dann aber auch konkrete Vorschläge zur Verbesserung!


    Ich denke solange Menschen es sich herausnehmen, einen Mitmenschen sexuell zu belästigen ohne Gegenwehr zu erwarten, ändert sich da erst mal nichts. Es muss in die Köpfe der Menschen rein, dass Frauen keine Lustobjekte oder was auch immer sind, sondern in erster Linie ihre Mitmenschen. Das Lustobjekt kann sie gerne in den privaten Räumen für den Partner sein ;-D Frauen müssen mutig sein und klar sagen, dass dieser Schritt zu weit geht, Männer sollten Frauen allerdings erst gar nicht in so eine Situation bringen (und vice versa). Viele Menschen leben anscheinend noch immer in den 50igern oder 60igern, da war das Frauenmodell auch noch anders, obwohl ich nicht glaube, dass jede Frau gewisse Aktionen gut fand. Dieses Verhalten ist eben nicht mehr zeitgemäß, die Frauen akzeptieren es nicht mehr länger und wollen auf die Missstände aufmerksam machen. Das Bild der Frau hat sich in den letzten Jahrzehnten schneller verändert, als das Rollenbild des Mannes. Immer mehr Frauen studieren, gehen auch nach der Geburt der Kinder arbeiten und möchten unabhängig vom Partner leben können, sie streben eine Karriere an etc. Männer waren allem Anschein nach all die Jahre weitestgehend zufrieden mit ihrem Rollenbild, aber auch da zeigt sich gerade ein Wandel - immer mehr Männer möchten Vaterschaftsurlaub nehmen und schmeißen den Haushalt. Das funktioniert aber nur dann, wenn es von der Gesellschaft akzeptiert und gefördert wird. Dazu braucht es aber auch Zeit um ein Umdenken einzulenken, das geschieht nicht von jetzt auf gleich. Homosexualität ist jetzt weitestgehend akzeptiert, warte noch 20 Jahre und es ist längst kein Gesprächsthema mehr.


    Es tut mir auch ehrlich leid, dir keine zufriedenstellendere Antwort liefern zu können ":/ :-(

    @ Kulturschaffender

    Ja eine Gesellschaft ohne Sexismus wäre ganz nett :-)

    Zitat

    Von den Frauen wünsche ich mir, dass sie klassische sexistische Vorurteile nicht bedienen, sondern selbstbewusst auftreten und in der Beziehungsanbahnung auch aktiv werden (Klischee "der Mann muss den ersten Schritt tun").

    Puh... das ist ein bisschen auch Typsache. Wenn Frau wirklich Interesse hat, spricht sie dich auch an, sie lässt sich so eine Gelegenheit nicht entgehen, wenn sie es doch verpennt - selbst Schuld 8-( Klassisch sexistische Vorurteile? Was darf ich darunter verstehen? Darf sie keine figurbetonte Bekleidung tragen und sich schminken? Selbstbewusstes Auftreten ist schon mal ein guter Ansatz, aber ich glaube nicht, dass es ein geschlechtsspezifisches Problem ist. Da spielt die Erziehung eine große Rolle :)z Cool wäre es Kindern schon beizubringen, dass sie alles machen können. Weder muss ein Mädchen nur mit Puppen spielen, noch die Jungs nur mit Bauklötzen. Damit keine Geschlechterrollen bedient werden, gibts schon gute Ansätze in den Kindergärten. Denn auch Männer können Kranken- und Altenpfleger oder Erzieher werden und Frauen Baukräne steuern :)z

    Toni

    Zitat

    Klassisch sexistische Vorurteile? Was darf ich darunter verstehen? Darf sie keine figurbetonte Bekleidung tragen und sich schminken? Selbstbewusstes Auftreten ist schon mal ein guter Ansatz, aber ich glaube nicht, dass es ein geschlechtsspezifisches Problem ist.

    Das ist ein vermintes Feld, da tritt man ständig in Fettnäpfchen. Ich versuchs trotzdem. Allgemein formuliert meine ich damit Verhalten und Auftreten, welches bewusst das sexistische Verhalten mancher Männer bestätigt und einkalkuliert, weil "es eben so ist" oder frau sich sogar Vorteile davon verspricht (die "dunkle" Weinstein-Seite). Diese Aussage darf aber nicht als Rechtfertigung falschverstanden werden! Problem Bekleidung: ich greife gleich mal in die Extremkiste und denke an die Kleidung von Prostituierten. Gekoppelt mit ihrem Auftreten, weiß jeder Freier in spe ohne verbale Kommunikation, wen er vor sich hat und was sie anbietet. Es scheint mir tatsächlich geboten, sich im "normalen" Leben davon abzugrenzen, je nachdem, wie die kulturellen Spielregeln der Region so sind. Da ist für "figurbetont" noch genug Spielraum.


    "Selbstbewusstsein" begreife ich nicht als Stärke (siehe mein Beitrag an danae).


    *:)

    Zitat

    Allgemein formuliert meine ich damit Verhalten und Auftreten, welches bewusst das sexistische Verhalten mancher Männer bestätigt und einkalkuliert [...]

    OK, also es gibt im Verhalten und Auftreten von Männern und Frauen Unterschiede, das ist nichts neues und auch nicht schlecht. Du meintest eine Verhaltensweise, welche auf ein bestimmte Reaktion des Gegenübers abzielt? Prostituierte halten sich für Gewöhnlich nicht im Irish Pub um die Ecke auf oder arbeiten bei der Deutschen Bank im Kundenservice - und genau dort, am Arbeitsplatz und in der Öffentlichkeit kommt es am häufigsten zu sexueller Belästigung. Selbst wenn Frau sehr aufreizent gekleidet sein sollte und sich entsprechend ihrer anatomischen Statur bewegt, gilt es nicht zwangsläufig als Einladung sie anzufassen, außer du befindest dich eben im entsprechenden Milieu ;-)


    Nochmal: Warum kann Mann nicht einfach die Finger von fremden Frauen lassen, egal wie sie sich verhält oder kleidet? Ja entsprechende Bekleidung und Gestik mag dem Mann signalisieren, dass hier eine attraktive Frau wartet. Trotzdem gilt auch hier, dass man Respekt vor diesem Menschen hat. Ich weiß nicht wie ich es formulieren soll, aber sowas merkt man doch, ob es für jemanden wirklich ok ist, ihn vorsichtig zu Berühren, am Arm angefangen und nicht gleich zwischen die Beine oder am Hintern. Bitte nicht Bar und Büro verwechseln! Allerdings wird sowas wie "geile Titten" weder in der Bar noch im Büro allgemein gut aufgenommen :|N


    Auch habe ich schon erlebt, dass mich eine Gruppe Männer während eines Sanitätsdienstes vor anderen Männern verteidigte und dazwischen ging: "Hey was soll dieses asoziale Verhalten, ihr seht doch das sie das nicht möchte! Finger weg von ihr! Habt mal'n bisschen Respekt vor der Frau!" Ja auch diese Männer gibts und davon darf es ruhig mehr geben x:) :)_ Mein Kollege wurde übrigens auch mal von einer Frau sexuell belästigt, sie fasste ihm in den Schritt! Aber auf einen betroffenen Mann kommen wahrscheinlich 20 Frauen! Ich kenne keine Frau die noch nicht sexuell belästigt wurde und ich kenne nur die normale Durchschnittsfrau ":/


    Es geht um sexuelle Beslästigung, allen voran am Arbeitsplatz. Wer nicht genau weiß, wo die Grenze zwischen einem Flirt und Belästigung ist, der hält sich eben einfach zurück oder fragt höflich, ob dies und das in Ordnung ist. Aber einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, sich überlegen wie man selbst behandelt werden möchte und dann so handeln. Für die Mehrheit scheinen diese einfachen Verhaltensregeln absolut kein Problem darzustellen. Das Rad muss nicht völlig neu erfunden werden, nur an manchen Stellen geschliffen.