@ danae87

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    Nö, der ist nur nicht nach einem Augenrollen verschwunden oder hat das ignoriert wenn jemand sich einfach hinterher ziehen ließ. Wenn du deutlich "Nein, jetzt nicht." gesagt hast ist der maulend abgezogen. Nur, schon das fanden viele von ihnen als Erwachsene zuviel erwartet.

    Wenn der Junge auf ein Nein reagiert und die Person danach in Ruhe gelassen hat, würde ich das auch eher so sehen wie du. Andererseits kann es gleichwohl ätzend sein, wenn man jeden Tag mehrfach "Nein jetzt nicht" zu einem fremden Kind sagen muss, weil man dummerweise im selben Krankenhaus in derselben Abteilung untergebracht ist und dieses Kind Langeweile hat. Als einmalige Sache fände ich das auch ok, einmal zu sagen, dass man nicht will und damit hat sich die Sache.

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    Mich nervt das. Erwachsene die nicht sagen können was sie stört und die dann total entsetzt sind wenn sie dafür nicht immer und von allen Seiten Zustimmung ernten. Nimm doch das Beispiel aus dem Ruheabteil. Da zeigen die Leut versteckt einen Daumen hoch, wieso zum Teufel sagen die nicht einfach was, klar und deutlich statt mit zarten Andeutungen?

    Das ist eben Konfliktvermeidung, zumal die Elterntiere bekanntlich gefährliche Gegner sind und nochmal mehr aufdrehen, wenn jemand dem Nachwuchs zu nahe kommt. Tierische Schutzinstinkte.^^ ... Mal ernsthaft: Ich denke bei den Leuten im Zugabteil ist das z.B. eine reine Kosten-Nutzen-Rechnung. Eben die Abwägung, was die riskieren und an Energie aufwenden müssen, um sich aktiv dem Konflikt zu stellen und was dabei wohl herauskommen könnte. Und ich finde auch Nailougas Standpunkt sehr verständlich, dass man oft keine Lust oder auch keine Energie hat, erst um Rücksichtnahme kämpfen zu müssen. Mit manchen Leuten hat man auch erst so richtig "Spaß", sobald man die auf ihr Verhalten anspricht, dagegen ist deren Verhalten vorher noch relativ moderat gewesen. Vielleicht will der ein oder andere auch die Eltern nicht in Verlegenheit bringen oder hat selbst Angst sich zu blamieren (z.B. weil man sich verbal nicht durchsetzen kann wenn das Gegenüber keine Einsicht hat und andererseits der Staat das Gewaltmonopol mit den wirklich effektiven Mitteln inne hat). Gibt sicher noch mehr individuelle Gründe. Jedenfalls dürften viele den Erfolg einer Ansprache als eher gering/ungewiss einschätzen. Warum dafür also Energie aufwenden? Die meisten versuchen es daher erstmal mit Ignorieren & "Ertragen". Zumal primär die Eltern zuständig sind für ihre Kinder und unter den anderen Zuggästen eine Art Verantwortungsdiffusion einsetzt, wenn die Eltern aus welchen Gründen auch immer nichts tun. Erst wenn einer sich rührt setzt ein gewisser Gruppeneffekt ein und der ein oder andere rührt sich selbst. ... (Versteckt einen Daumen hoch zu halten finde ich persönlich allerdings auch affig - aber aus anderen Gründen als du denke ich. Ich finde das affig, weil man einen die "Drecksarbeit" machen lässt und dann nicht mal offen zu dem steht, sondern nur verdeckt Zustimmung signalisiert.)


    Ich gebe dir aber Recht, dass es wichtig ist zu lernen, klar zu sagen, wenn einen etwas stört anstatt sich still darüber zu ärgern für sich. Man lernt auch erst so unmittelbar, wie stumpf manche Mitmenschen sind und denken VIP-Rechte zu haben bzw. ihnen Mitmenschen schlicht komplett egal sind. ... Ansonsten gibt es noch den Weg der Vermeidung, den ich z.B. mitunter gerne nehme: Öffentliche Verkehrsmittel nicht benutzen und Kindern aus dem Weg gehen.

    Was das mit den Grenzen angeht, finde ich aber auch, dass es Grenzen gibt, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie allgemeingültig sind. Da erwartet ich, dass Eltern ihren Kindern diese beibringen. Z.B. würde ich als Vater nicht zusehen, wie mein Kind im Bus der vor uns sitzenden Person Kaugummi oder Eis in die Haare schmiert und denken: "Ach soll derjenige doch seine Grenzen selbst vertreten - sobald der das merkt. Vielleicht übertritt das bei dem auch nicht dessen Grenzen und der findet das ok."

    Zuschauer


    Das mit dem Kaugummi wäre ja auch Körperverletzung, ganz klar, sowas hat man zu unterbinden.


    Ansonsten sehe ich das so: ich bin für mein Kind verantwortlich, nicht dafür zu erahnen was der Rest des Abteils will oder nicht will, wer da persönliche Vorbehalte hat und wer nicht, wer Angst hat und wer nicht. Die Anspruchshaltung andere Menschen egal welchen Alters mögen sich doch so verhalten wie man selbst es rücksichtsvoll fände, läuft jedenfalls ins Leere. Denn was ich gut fände, würde jemand anderen vielleicht massiv stören.


    Ich fahre viel Rad und mich ärgern Leute die auf dem Fahrradweg parken dabei sehr. In meinen Augen ist das rücksichtslos, aber neulich, als ich Auto gefahren bin, da hab ich mich einen Moemnt lang tatsächlich über jemanden geärgert der komplett auf der Fahrbahn parkte. Also streng nach Vorschrift und genauso wie ich es mir als Radfahrerin sonst wünsche. In dem Moment war aber nur "der verengt die Fahrbahn aber ganz schön" präsent, bis ich mich selbst ausgelacht habe. ;-D ;-D


    Daher: ich achte darauf das mein Kind niemanden verletzt, angreift und erinnere es daran die Leute zu fragen ob in Ordnung ist was es da und dort macht, aber ansonsten übernehme ich nicht die volle Verantwortung für die Kommunikation aller anderen, inklusive Glaskugelservice. In dem Ruheabteil gab es ja offenbar auch einige Leute die es total in Ordnung fanden, woher soll ich wissen wer dageben ist, wenn niemand was sagt? Und ja, die Daumenzeiger finde ich ich primär kacke, weil sie Feiglinge sind.


    Und ich finde tatsächlich, dass die Angst die jemand anders vielleicht hat, die Tatsache as eine freundliche Aussage/Frage schon als Kampf interpretiert wird, nicht mein Problem ist. Ehrlich nicht. Man kann ja immernoch überlegen ob man streiten will, wenn jemand auf meine Bitte nach Ruhe pampig reagiert. Die allermeisten Leute sind doch ziemlich freundlich, wenn man sie direkt und höfflich anspricht.


    ?? Die Klinik war eine Langzeiteinrichtung. Wer da monatelang ist, der muss mit ganz anderen Dingen leben als einem Kind das mal spielen will und fremd ist man sich da auch nur sehr kurz, zwangsweise??


    bellagia


    Natürlich ist Erziehung individuell, wie Charakter auch und nichts determiniert einen zwangsläufig zu irgendwas. Aber wenn man über "die Erziehung" spricht, dann muss man ja doch irgendwie abstrahieren oder? Und dann bleibt das Individuelle eben auf der Strecke. Niemand muss seine Kinder schlagen, nur weil er oder sie geschlagen wurde, aber die Wahrscheinlichkeit ist signifikant höher das es passiert.

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    In dem Ruheabteil gab es ja offenbar auch einige Leute die es total in Ordnung fanden, woher soll ich wissen wer dageben ist, wenn niemand was sagt? Und ja, die Daumenzeiger finde ich ich primär kacke, weil sie Feiglinge sind.

    In einem Ruheabteil reservieren sich Leute üblicherweise für Geld Sitzplätze, eben weil sie es ruhig mögen und suggeriert wird, dass es dort auch ruhig ist. Wenn ich mich mit einem Kind da reinsetze, dann sollte ich die Regeln, die dort herrschen, bei meinem Kind durchsetzen und nicht den anderen die Verantwortung zuschieben. Man läßt sein Kind ja hoffentlich im Kino, Museum oder Theater auch nicht laut singen. Was anderes ist ein normales Zugabteil, Kindertheater oder Cirkus.

    PS: ich finde es von den Eltern sogar massiv unfair, das Kind im Ruheabteil nicht zumindest je nach Alter auch mehrfach darauf hinzuweisen, dass man in diesem speziellen Abteil ganz still sein muss. Denn wie hier ja einige gesagt haben, trifft es ein Kind mehr, von Fremden gemaßregelt zu werden. Und stellt man sich dennoch auf den Standpunkt, dass andere eben was sagen sollen, läßt man sein Kind ja auch irgendwie ins offene Messer laufen. Mein Neffe war als Kind sehr sensibel, ihm wären wohl auch mit 6 Jahren noch die Tränen gekommen, wenn er von Fremden gemaßregelt worden wäre--aber er hätte mich mit Sicherheit gefragt, ob ich wußte, dass man in dem Abteil leise sein muss.......

    Die Kruemi


    So, nun und mit Zeit. Entschuldige bitte, dass es so lange gedauert hat.

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    aber haben die Kinder heute nicht deutlich weniger Kindheit als in den Generationen davor?

    In welcher Hinsicht, also in Bezug auf welche Punkte und welche Generation davor?


    Im Vergleich zu meiner Generation und gerade in Bezug auf Kindergarten, Schule und spätere Berufstätigkeit sehe ich das auch so. Wenn schon Grundschülern Angst vor Arbeitslosigkeit gemacht wird, wenn sie es nicht aufs Gymnasium schaffen dann empfinde ich das als sehr viel total überzogenen Druck. Man nimmt den Kindern da jede Menge Kindheit, im Sinne von unverplanter und unverkopfter Zeit.


    Im Vergleich zu der Kindheit meiner Oma eher nicht. Natürlich war auch das weniger verplant in Bezug auf Schule, aber dafür wurde auf anderen Ebenen extrem viel von den Kindern erwartet, egal ob sie das leisten konnten oder nicht. Mein Opa war in der vierten Klasse mit der Schule fertig, einfach weil er arbeiten und Geld verdienen musste. Da war die Kindheit ganz abrupt am Ende.

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    Wird die Zeit nicht entweder in organisierten Gruppen ( Babyschwimmen, Kinderturnen, Krabbelbruppe, Spielkreis, musikalische Früherziehung etc) oder eins-zu-eins mit Mama verbracht?

    Ja. Die aufgezählten Angebote richten sich ja aber alle an Kleinkinder/Kindergartenkinder. Die waren zumindest in meiner Generation ja auch nirgendwo alleine unterwegs. Also Kindergartenkinder natürlich gelegentlich schon, aber das war ja meist der Fall weil das musste, die Leute die sich das lesiten konnten hatten in dem Alter immer jemanden am Kind, einfach weil die Verlustrate sonst schon ziemlich deutlich steigt. Da fehlt halt noch so dies und das beim Schätzen von Entfernung und Geschwindigkeiten. Aber ich weiß schon was du meinst und finde das nicht ideal, gerade in Bezug auf Schulkinder.

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    Wie alt muss ein Stadtkind heute durchschnittlich sein, dass Mama es mal losläßt und es mit Gleichaltrigen alleine ohne Mediation / Kontrolle sich ausprobieren kann, Grenzen suchen, eigene Entscheidungen fällen kann?

    Viel älter als früher, in vielen Fällen, in anderen ist das sehr schnell der Fall, einfach weil die Eltern schnell weg zur Arbeit müssen. Allerdings möchte ich hier etwas zu bedenken geben. Wenn ich damals alleine raus war und mich verletzt habe, dann konnte ich zu einer Freundin nach Hause gehen und da war jemand zu Hause der mich versorgen konnte.


    Ich war eines der wenigen Schlüßelkinder und einmal lag ich mehrere Stunden mit einem gebrochenen Arm vor der Tür, ich konnte die Tür so nicht aufschließen und meine Ma kam erst spät nach Hause. Mit einer anderen Verletzung wäre das ziemlich scheiße gewesen. Ebenso wie es vielleicht die ersten Wochen ganz nett ist alleine zu Hause zu sitzen und zu machen worauf man Lust hat, aber wenn man immer alleine in der Wohnung sitzt, dann ist die verdammt still und leer und einsam. Ich hab einfach am Boden gelegen und Staubkörner in der Luft gezählt, bis endlich jemand zu Hause war, der mit mir sprechen konnte.


    Damals war ich recht alleine mit dem Problem, ich hatte wenig Freunde, meine Schwester war einfach bei Freundinnen bei denen ein Elternteil zu Hause war. Da gab es was zu Essen, Trost, jemanden der guckte wieviel man denn so vor der Glotze hing und soweiter. Heute aber sind ja alle bei der Arbeit, was bedeutet man hätte am Ende einen Satz Kinder die im Notfall alleine auf sich gestellt wären, keinen Ansprechpartner hätten, keine gemeinsame Mahlzeit etc.


    Die Kinder sind also in der Dauerbetreuung, weil die einzigen Menschen, die keiner Versicherung erklären müssen weshalb keine Aufsichtsperson den Unfall verhindert hat, auf Arbeit sind. Ließe man sie heute laufen, wären sie wesentlich mehr alleine als früher.

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    Und der Nachteil der Mikrofamilien ist für mich, dass ein Kind nicht mehr die Möglichkeit hat, sich in den unterschiedlichen Phasen seiner Entwicklung unterschiedliche Bezugspersonen zu wählen. Die Mutter drängt sich in jeder Lebensphase als einzige verfügbare Bezugsperson auf.

    Ja, ist ein Nachteil, egal ob nun Großeltern oder Gesinde. Also vorrausgesetzt die Leute sind alle zumindest einigermaßen in Ordnung. Mit meinem Großvater zusammen leben zu müssen wäre jedenfalls der blanke Horror gewesen. Mehr Leute erhöht eben auch die chance auf eine echte Niete die alles überschattet.

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    wie groß, wie schwer, wann das erste mal selbständig aufgesetzt, wann gekrabbelt, wann das erste Wort etc

    Hihi, das ist einfach menschlich. Das haben die Eltern schon im Mittelalter gemacht, gibt Briefe dazu. Die Fragen waren etwas anders, also manche, Gewicht war schon immer wichtig, aber am Ende ist der Vergleich einfach ein menschliches Mittel der Wahl. ;-D

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    Ist ein Spätentwickler dabei, wird kollektiv zu Ergotherapie etc geraten.

    Ein deutlicher Vorschritt, wenn du mich fragst. Also, nicht die Hysterie, aber die Mittel die gewählt werden um ein Kind auf Linie zu bringen haben deutlich an Humanität gewonnen. Niemand bindet Babys mehr auf Bretter um einen geraden Rücken und gerade Beine zu bekommen, zum Beispiel. Oder schreien lassen zur Kräftigung der Lunge, war ja auch eine Optimierungsmaßnahme. Auch verdammt menschlich und da finde ich Ergo noch am nettesten.

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    Besonderheiten des Kindes werden heute mehr den je nach meinem Empfinden als Makel gesehen.

    Ich glaube das der Fokus tatäschlich gestiegen ist, schon durch die Kontrollen in den U-Untersuchungen. Ständig wird man gefragt ob ein Kind x oder y schon kann und wenn nein, hängt es sehr vom Arzt ab, ob Panik ausbricht oder nicht. Es will halt niemand den Punkt verpassen, an dem man sein Kind hätte fördern müssen. Das finde ich zwar schwierig, aber nicht immer schlecht.


    Der Vater meiner Großen ist ja Asperger und da gab es bei ihm als Teenager schon mal eine Verdachtsdiagnose, nur wollten die Eltern dem da nicht nachgehen, weil ihr Kind ja nicht "gestört" sei. Heute findet er das sehr bedauerlich, einfach weil es sich eben schwerer lernt, wenn man Mitte 20 ist, als als Kind.


    Üebrhaupt will man es dem eigenen Kind ja leicht machen, Schmerz ersparen (siehe dein Beispiel mit deinem sensiblen Neffen im Zug), aber die Grenze ist eben schwer zu finden. Besonders weil alle darauf konzentriert sind, dass Kind möglichst gut durch die Schule zu bekommen, damit es da möglichst wenig Ärger hat. Besondere Kinder sind da aber nicht besonders gern gesehen, da wird, je nach Schule und Bundesland, extreme Anpassung gefordert. Stellt man sich dagegen, dass erlebe ich gerade im Vorfeld, hat man wirklich Freude. In Bayern muss man ein kinderpsychiatrisches Gutachten anbringen wenn man sein Kind zurückstellen lassen will. Auch Abwägungssache, was da den Stress wert ist. %:|

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    Wie verunsichert und fremdbestimmt die jungen Mütter sind, kann man jede Nacht in den Notaufnahmen sehen, wenn Das Kind 37,5 Temperatur, Durchfall oder Bauchweh hat und gleich in die Klinik gezerrt wird.

    Ja, versteh ich auch nicht ganz. Allerdings hat man da als Mitarbeiterin natürlich einen leicht verzerrten Blick, weil man ja all die Eltern die in der nacht mit ihrem Kind noch mit 39° und Übergeben noch nicht aufgetaucht sind. Neurotische, panische und leicht hysterische Menschen gab es schon immer. Von schweren psychischen Störungen noch mal ganz ab. Das Münchhausen-Stellvertretersymptom beschreibt ja schon Thomas Mann, sowas gehört wohl auch einfach zum Menschen dazu.


    Und gerade bei Babys (und manchmal auch in bezug auf kleien Kinder) steht das auch in jede Menge so Kindergesundheitsbüchern. Also Fieber fängt da ab 37,5 an und wenn das länger als drei Tage Fieber hat oder noch was dazu kommt, dann soll man zum Arzt. Niemand will sich am Ende was vorwerfen müssen und immer wieder hört man: lieber einmal zu oft kommen.


    Zusammenfassend: ich bin mit dir ja einer Meinung das voll viel falsch läuft, heute, aber ich glaube nicht das es früher besser war, nur in anderen Punkten mist.


    Kinder hatten mehr Freiheiten, dafür waren psychische Erkrankungen peinlich und wurden verschwiegen, Schläge waren legal und ein übliches Erziehungsmittel und psychische Gewalt wurde als total normal betrachtet. Das Kinder im Scheidungsfall automatisch beid er mutter landeten, egal wie die drauf war und egal ob sie den Vater vorenthielt oder so, kommt dann noch dazu. Insgesamt waren einige Bedürfnisse weniger im Blick während andere mehr im Blick waren oder auch einfach sich die Dinge so ergaben weil es nicht anders ging, Stichwort Freiraum.


    Insegsamt passiert Erziehung ja nicht im Luftleeren Raum sondern im Zuge des gesellschafltichen Entwicklungen. Und wenn niemand zu Hause ist, dann hat das Konsequenzen, wenn alle sich auf Leistung trimmen, damit es für die Wirtschaft passt, dann passt es auch die Kinder zu trimmen, wenn alle sich gegen jeden Mist versichern, dann will man sein liebstes natürlich auch gesichtert wissen und wenn sich Angst verbreitet wie die Pest, dann hat man um Kinder am meisten Angst.

    Was die Studien angeht, da bin ich skeptisch. In der Studie zur Zufridenheit war bei deiner Studie Rumänien in der Zufriedenheit vorne, bei der UNICEF Studie waren sie hinten. Mh.


    Und ja, natürlich begreifen Menschen ihre Zufriedenheit immer im Vergleich mit dem was sonst in der Umwelt so üblich ist. Wenn in meiner Umgebung andere Kinder hungern, wenn ich vielleicht gehungert habe, dann ist Essen ein anderer Wert. Nur kann es ja kaum eine Option sein immer ein paar hungernde Nachbarn auf Seiten zu haben, damit die Kinder hier ihren Lebensstandard mehr schätzen.


    Ich finde es eh schwierig das genau zu vergleichen, weil man bestimmte Kinder, je nach Land gar nicht erreicht. Wer lässt schon seine 14 Jährige Frau eine solche Befragung für Kinder beantworten?


    Daher finde ich den Vergleich mit anderen Industrieländern, in denen auch die Vergleichsbiler ähnlich sind, sinnvoller. Oder Langzeitstudien innerhalb eines Landes, damit man die Entwicklung erkennen kann. So im Sinne von: macht es unsere kinder glücklicher oder weniger glücklich, wie sich die Umstände verändern? Und was für Erwachsene werden mal aus diesen Kindern? Denn das eine Kindheit hinsichtlich Werten und so prägend, wenn auch nicht allgemein determinierend ist, dass ist wohl unbestritten und idealerweise sollte einem eine Kindheit ja ein Fundament geben, für ein ganzes Leben.


    Bahn


    Zu der Bahnsache nur noch kurz: ich bin da von der Bahn zweimal reingesetzt worden weil die bei meinen Reservierungen Mist gebaut haben. Ich saß da also mit meinen Kindern, sehr klein, und die Bahnangestellten meinten da müssten die anderen Mitreisenden nun eben durch. Ich hab mir das also so wenig ausgesucht wie ale anderen, in dem blöden Ruheabteil mit zwei kleinen Kindern sechs Stunden zu fahren, ah, das einemal war es noch nur ein Kind, fällt mir dabei ein.


    Und klar wäre es unfair das Kind nicht darauf hinzuweisen, dass da eigentlich ruhe herrschen sollte, aber ich müsste das im zwei Minuten Takt wiederholen und selbst dann hätte ich wenig erfolg.

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    Mein Neffe war als Kind sehr sensibel, ihm wären wohl auch mit 6 Jahren noch die Tränen gekommen, wenn er von Fremden gemaßregelt worden wäre--aber er hätte mich mit Sicherheit gefragt, ob ich wußte, dass man in dem Abteil leise sein muss.......

    Das ist dann halt wieder so eine Gradwanderung. Sensibel hin oder her, ein Kind muss ja auch Kritik von aussen erfahren können um eine Strategie entwickeln zu können, um damit umzugehen. Als Elternteil ist man dann halt zum Trösten da, aber immer davor schützen kann man sie nicht.


    Klar, gar nichts sagen ist voll unfair, aber wie oft sagt man was? Wenn man merkt die anderen Leute werden immer wütender und sagen gleich was? Wie oft sagt man was?


    Alles zusammen denke ich, dass die veränderten Lebensumstände einfach andere, neue Probleme produziert haben. Die Gewalt in familien gegen Kinder geht zurück, dafür werden sie ständig sicher wegorganisiert. Und es gibt natürlich in jeder Zeit Leute die es trotzdem gut machen, anders als der Schnitt. Eltern die nicht geschlagen haben (ich hab mal einen Text gelesen in dem einem Vater mangelnde Elternliebe vorgeworfen wurde, weil er seinen Sohn nicht züchtigte) und heute gibt es Leute die sich dem Druck widersetzen.

    Ich bin mit meinem damals Zweijährigen auch mal in einem Ruheabteil gelandet weil wir da "aus Versehen" die Reservierungen bekommen haben. Da hätte ich ihm wirklich ständig sagen müssen dass er hier bitte für mehrere Stunden leise seien soll.


    Das kann man sich manchmal nicht aussuchen. Und zum Glück hatten wir eine sehr nette Mitfahrerin direkt bei uns am Tisch die das Problem erkannt hatte, zumal mein Sohn friedlich war und eben nur beim Spielen und Malen erzählt hat.


    Kinder lassen sich nicht für mehrer Stunden mal eben so "abschalten" mit "mehr Erziehung". Zumal nicht in so einem Alter.