HPV-Impfung mit Gardasil in der therapeutischen Anwendung

    Liebe Member,


    wie viele in diesem Forum gehöre auch ich zu den HPV-geplagten. Die erste Diagnose ist nun ein Jahr her und habe die üblichen Therapiemethoden inzwischen hinter mir.


    Der Wissendurst über dieses wirklich unglaublich gut angepasste Virus hat mich weit über Google hinaus getrieben. Kaum ein Tag vergeht wo ich mir nicht diverse Studien oder wissenschaftliche Dissertationen zu dem Thema durchlese.


    Nach wie vor ist mir leider unschlüssig wieso die Impfung mit z.B. Gardasil nicht zur "unterstützenden" therapeutischen Methode eingesetzt wird. Wenn wir einmal rekapitulieren was den Kampf des Immunsystems gegen HPV so extrem schwierig macht, dann kommen wir auf 2 grundlegende Probleme:


    1) Das Virus infiziert die Basalzellen im Stratum Basale, den tiefen Hautschichten. Diese Zellen weisen eine sehr geringe Virulenz auf und sind daher für die NK-Zellen von außen sehr schwer erkennbar. Den befallenen Zellen fehlt die Möglichkeit die notwendigen APC-Signale an das Immunsystem zu übermitteln um eine entsprechende zelluläre Immunantwort einzuleiten. Eine umfangreiche Entzündungsreaktion durch Natürliche Killerzellen bleibt daher in der Regel aus.


    2) Die freigesetzten Viren haben praktisch keinen Kontakt zum Blutkreislauf, da die infizierten Basalzellen sich in den unteren Schichten der Haut einmal teilen und nachfolgend im "Reifeprozess" nach oben aufsteigen. Erst dort beginnt die eigentliche Neuproduktion der Viren in den Zellen, welche schlussendlich auf der obersten Hautschicht beim Abschuppen der Zelle freigesetzt werden. Eine Verbreitung findet von dort aus in neue Mikroläsionen der Haut statt. wodurch die eigentliche Ausbreitung auf neue Stellen stattfindet.


    Durch den fehlenden Kontakt der Viren zum Blutkreislauf sind die gebildeten Antikörper im Kampf gegen HPV nahezu bedeutungslos. Außerdem ist die Menge der gebildeten Antikörper bei einer akuten Infektion mit HPV bedeutend geringer wie bei einer Impfung. Außerdem fällt die Zahl der Antikörper bereits wenige Monate nach der Erstinfektion dramatisch ab.


    Das Problem Nummer 1 wird heutzutage mit Mitteln zur Immunstimulation wie beispielsweise Aldara angegangen, welche eine zelluläre Immunantwort einleiten. Das Problem dabei ist, dass Aldara nicht großflächig aufgetragen wird, sondern nur auf die befallen Stellen. Durch die ständigen Neuinfektionen weiterer Bereiche und dadurch, dass nicht alle befallen Stellen klar ersichtlich sind kommt es bei vielen Menschen trotz der Anwendung immer wieder zu Rezidivien.


    Die Impfungen sind nicht für bereits vorhandene Infektionen als Therapiemethode zugelassen. Die Studien die zu diesem Ergebnis kamen hatten als Grundlage aber NUR die Impfung und keine zusätzlichen Therapien während der Studie. Ergo man testete ob nach der Impfung die Probanden weniger oder gar keine Condylome mehr aufwiesen und kam zu einem negativen Ergebnis. Da die Antikörper alleine gegen bereits vorhandene Conylome nichts auslösen können ist denke ich jedem klar.


    Würde es aber nicht evtl. Sinn machen in Kombination mit einer Behandlung wie Imiquimod ZUSÄTZTLICH eine Impfung in Betracht zu ziehen?


    Imiquimod löst die zelluläre Immunantwort aus und die NK-Zellen leiten den natürlichen Zelltod der befallenen Zellen aus, während die erhöhte Zahl an Antikörpern die Infektion neuer Zellen verhindern. Langfristig müsste die Infektion somit stark rückläufig sein da den Viren ein Rückzugsgebiet auf neue Bereich fehlen würde. Langfristig würde dies zu einer Komplettheilung führen.


    Ich würde mich freuen wenn hier in dem Thread nur Leute schreiben würden die sich "wirklich" mit dem Thema auskennen. Bitte versteht mich an diesem Punkt nicht falsch ich freue mich eigentlich über jedes Feedback, aber es kursiert einfach zu viel Halbwissen hier im Internet über HPV (mich wahrscheinlich eingeschlossen) und selbst meine Ärzte wussten auf diese Frage keine Antwort. Es ist allgemein bekannt, dass die Impfungen gegen HPV nicht therapeutisch wirksam sind aber das wars dann auch schon. Wenn ihr dennoch etwas schreiben möchtet, dann kennzeichnet Vermutungen zum Thema bitte auch solche. Vielen Dank! :)^


    Vielen Dank schonmal vorab


    TomTam

  • 412 Antworten

    auf theoretischer ebene kann ich dazu nichts beitragen, wohl aber auf praktischer. worauf ich darauf hinweise, dass mein einzelfall keine beweiskraft hat.


    bis vor 6 jahren "litt" ich für etwa 3 jahre alle 6 monate an kleineren FW am penisansatz. stets laserung, dann aldara, aber nach ein paar monaten waren die warzen wieder da.


    dann kam die impfung auf den markt. gegen den rat meines arztes ("das bringt nichts"; erst der dritte hat sich überhaupt bereiterklärt, einen 33 jährigen mann gardasil zu impfen!) hab ich - meinem laienhaften gefühl folgend - folgendes gemacht: die drei 3 impfungen, dann 1 monat warten, dann wieder lasern. seither ist absolute ruhe, keine neue FW ist aufgetreten. ich ebtrachte mich als dauerhaft geheilt und führe es auf die impfung zurück.


    aber nochmal: dieser einzelfall beweist gar nichts, auch der wille kann hier berge versetzt haben.

    Ich habe heute einen sehr interessanten Beitrag in der Zeitschrift "Der Hautarzt" gefunden, die zu dem Thema passt:

    Quelle: http://www.springerlink.com/content/823376626423l81l/fulltext.pdf

    Ich erkundige mich aktuell auch über die Möglichkeiten einer Impfung, wäre interessant noch mehr darüber zu erfahren. Was ich bisher gesagt bekommen habe ist, dass eine Impfung nicht sinnvoll sei und nichts bringen würde. Ich finde den Ansatz von TomTam aber interessant und es klingt plausibel, dass die Viruslast rückläufig sein müsste, wenn man die äußeren Warzen bekämpft, weil mit dem Absterben dieser auch die Gesamtviruslast zurückgeht. Ich werde mich in den nächsten Tagen weiter schlau machen und auch Ärzte konsultieren, die evtl. dazu bereit wären mich zu impfen – ich wäre dazu bereit und mir ist auch bewusst, dass es relativ teuer wird, aber ich bin gerade 20 Jahre alt und Student und seit knapp über nem Jahr infiziert, ich will endlich was anderes ausprobieren als Vereisen und Aldara

    Die Theorie von mir ist definitiv richtig.


    Habe inzwischen mit bekannten Forschern gesprochen, die sich auf dem Gebiet einen Namen gemacht haben. HPV Impfung bei bereits vorhandener Infektion macht definitiv Sinn


    Kürzlich erst habe ich mit dem Studienleiter der Charité Klinik in Berlin telefoniert, welcher auch Studien zu Veregen leitete. Trotz Prof. Dr. vor dem Namen nahm er sich zu meiner freudigen Überraschung die Zeit für ein ausführliches Gespräch zu meinen Theorien und Nachforschungen.


    Eigentlich hatte ich Fragen zum Thema EGCG und dessen systemischer Verfügbarkeit bei oraler Einnahme. Irgendwie sind wir dann zum Thema Impfung gekommen und er hat ohne Umschweife bestätigt dass eine Impfung auf jeden Fall Sinn macht bei vorhandener Infektion. Darüber musste er nicht einmal eine Sekunde nachdenken. Ich fragte ihn wieso ich mir das alles aus den Zahlen selbst erarbeiten musste und es keine Informationswebsite für Laien gibt wo das erklärt wird und wieso die ländlichen Ärzte ebenfalls einen falschen Informationsstand haben. Auch im Resumé der Garadasilstudien selbst ist keine Impfempfehlung für Infizierte zu finden sondern lediglich im Zahlenmaterial versteckt.


    Seine Erklärung war simpel und nachvollziehbar:


    Die Impfempfehlung wurde geschrieben um der Entstehung von Gebärmutterhalskrebs vorzubeugen und hierfür ist es notwendig vor dem ersten Kontakt mit HPV zu impfen. Daraus ist der falsche Rückschluss entstanden dass die Impfung auch keinerlei Wirkung hätte im Kampf gegen Feigwarzen.


    Die Impfung mit Garadasil bewirkt bei Patienten die bereits HPV infiziert sind das gleiche wie bei Menschen die es nicht sind. Es werden Antikörper gegen die HPV-Typen 6,11,16 und 18 produziert. Sollte der Patient unter einer Infektion mit diesen HPV-Typen leiden, so wird die Verbreitung auf weitere Bereiche stark eingeschränkt und somit eine Virenclearence begünstigt – Punkt.


    Ich habe inzwischen bestimmt 200 Stunden lang Studien und Dissertationen zu dem Thema gelesen.


    Evtl. kann mit diesem Posting anderen Menschen auf schnellerem Wege geholfen werden als sich das alles anzutun. Andererseits hat es mir fast ein wenig Freude bereitet sich in das Thema einzuarbeiten :-)

    Hat mir durchaus auch Freude bereitet deinen neuen Beitrag zu lesen TomTam :)


    Ich werde jetzt erstmal weiter gegen die letzten sichtbaren Feigwarzen kämpfen und mich parallel erkundigen, wer bereit wäre evtl. eine Impfung durchzuführen. Aber zunächst steht bei mir im Mittelpunkt, dass alle optisch vernehmbaren Hautveränderungen korrigiert werden und DANN erst die Impfung erfolgt, was denk ich auch am sinnvollsten wäre.

    Also ich denke dass letztendlich nichts dagegen spricht jetzt schon damit anzufangen. Wahrscheinlich wirst du den Kampf gegen die Windmühlen damit sehr viel einfacher machen. Außerdem solltest du bedenken, dass (vermutlich) mindestens 2 Impfungen notwendig sind bis der Antikörperspiegel auch in den schlechter durchblutetenden Bereichen der Haut ausreichend ist. Das heißt hier ziehen sowieso erst einmal 2 Monate ins Land.


    Ich habe letzte Woche meine zweite Impfung durchgeführt und bin nun guter Dinge. Werde nun auch von Aldara auf Veregen umsteigen sobald die letzten Wunden verheilt sind. Als Mann macht Aldera einfach keinen Sinn, da die Erfolgsraten nur wenige Prozentpunkte über den Placebos liegen. Veregen hingegen ist bei beiden Geschlechtern gleich effektiv. Ich dachte erst dass Imiquimod möglicherweise die bessere Wahl wäre weil es eben nicht nur proliferationshemmend ist wie veregen sondern auch aktiv zu Zelltod der infizierten Zellen durch das Immunsystem führt. Letztendlich denke ich hier aber eines besseren belehrt worden zu sein. Sind wir mal gespannt wie gut der Nachfolger Resiquimod ist, der sich meines Wissens momentan in den Zulassungsstudien befindet.


    Was die Ärzte angeht, so kann ich dir nur empfehlen mit einem bereits unterschrieben Haftungsverzichtsschreiben beim Arzt aufzukreuzen. Darin schreibst du dass der Arzt dich über die möglichen Nebenwirkungen aufgeklärt hat, du dir darüber im Klaren bist dass die Impfung nicht für Männer empfohlen wird und dir bekannt ist dass es irgendwo sonstwo mal zu unerklärlichen Todesfällen nach der Impfung gekommen ist.


    (Nebenbei erwähnt wurde nie ein Zusammenhang zu der Impfung nachgewiesen)


    Das Schreiben hat zwar meines Wissens nach überhaupt keine rechtliche Relevanz aber der Arzt fühlt sich dadurch offenbar besser. Außerdem kann es nicht schaden mit Zahlenmaterial dort zu erscheinen das deinen Wunsch für die Impfung untermauert. Ich habe meinem Arzt einen ganzen Stapel an Unterlagen mitgebracht und die wichtigsten Stellen mit einem Marker eingefärbt. Mein Hautarzt hat sich nach einem 30-Minuten-Gespräch dann selbst für eine Impfung entschieden. Danach habe ich ihm buchstabiert wie man Veregen schreibt.... Soviel dazu.


    In ein paar Jahren wird es sich auch bei den meißten Allgemeinmedizinern herum gesprochen haben dass die Impfempfehlungen größtenteils fehlgedeutet wurden. Laut eines führenden Mediziners im Forschungsgebiet HPV laufen gerade gezielte Forschungen zu dem Thema. Bis dahin wirst du nicht umhin kommen dem Hausarzt das Zahlenmaterial um die Ohren zu hauen oder darauf zu hoffen einen anzutreffen dem es einfach egal ist.


    Viel Erfolg ;-)

    Sehr interessanter Faden. :)^ Ich hab' mich vor ein paar Jahren zur Vorbeugung impfen lassen, aber gut zu wissen, dass sie auch von therapeutischem Nutzen sein kann.


    Ich glaube ich werde mal beim Admin anfragen, ob man diesen Faden nicht vielleicht festpinnen sollte...

    Dass Aldara höchst unwirksam ist, musste ich leider auch feststellen. Ich habe ja das zweifelhafte Glück, dass bei mir nur einige wenige, mit bloßem Auge kaum sichtbare, Warzen aufgetreten sind. Ich hab die über 10 Wochen jeden zweiten Tag mit Aldara behandelt, allerdings hat sich in keinster Weise etwas verändert, außer das ein paar gesunde Hautstellen Entzündungen vorwiesen.


    Woher entnehme ich denn am besten dein besagtes Zahlenmaterial TomTam? Ich habe einen befreundeten Arzt, dem ich schon von dieser Idee grob berichtet habe, aber der Arzt bat mich doch zunächst darum mein Immunsystem erstmal weitesgehend aufzubauen, die sichtbaren Warzen zu entfernen und noch abzuwarten, ob die Lage ohne Impfung nicht auch besser wird. Ich möchte es allerdings probieren und auch riskieren eine Impfung durchzuführen, weil das für mich auch ein neuer Hoffnungsschimmer für eine warzenfreie Zukunft ist.

    Ich wurde Ende Mai gelasert und habe mich kurz darauf, als ich noch frei war, Impfen lassen.


    Die zweite erfolge Anfang September, und bis jetzt ist es nicht wieder aufgetreten.


    Ich muss auch dazu sagen, das beim Lasern sehr genau bzw so gearbeitet wurde, dass kaum Haut mehr da gewesen ist.


    Mir wurde vom Hausarzt und von 2 Frauenärzten empfohlen zu Impfen, auch aufgrund einer Studie des Impfstoffes von 4 Gruppen, das eine nachträgliche Impfung das Risiko eines Wiederausbruchs um 2/3 senkt (wenn ich es richtig im Kopf behalten habe).

    @ Lyl

    Das ist ja höchst interessant, weil mir bisher nicht bekannt war dass bereits eine Studie veröffentlich wäre die sich eben genau mit dem Wiederauftreten der Condylome nach einer Impfung und einer Entfernung der Warzen beschäftigt. Nach meinem Kenntnisstand haben diese gerade erst begonnen und sollen genau das Beweisen was ich hier bisher nur in der Theorie dargelegt habe. Könntest du deine Ärztin bei Gelegenheit einmal nach den Studien (Name der Studie reicht) fragen? Würde mich wirklich sehr interessieren.


    Denn genau das ist ja das Problem. Es gab bisher nur Studien die untersucht haben ob "nur" durch Impfung die Warzen verschwinden oder nicht. Daher auch die "Standard"-Klausel in den Packungsbeilagen, dass Die Impfung eben nicht helfen würde zur therapeutischen Maßnahme. Kann sie ja auch nicht, da sie auf die humurale Immunantwort alleine abzielt. Die dadurch gebildeten Antikörper richten sich aber nur gegen Viren und somit gegen eine mögliche Neuinfektion.

    @ Gandalf

    Im Prinzip kannst du den von mir geposteten Link zum Springerverlag verwenden und den Quellenverweise folgen am unteren Ende. Dort sind die wichtigsten Studien aufgelistet. Oder du druckst dir direkt das PDF aus und markierst die wichtigsten Stellen damit der Arzt es sich selbst raussucht. Alternativ kann ich dir auch meine komplette Rohsammlung an PDFs per Email zukommen lassen (einfach PM mit deiner Emailadresse an mich). Dort enthalten sind leider keine Markierungen weil ich mir die PDFs alle ausgedruckt und abgeheftet habe. Hinzu kommt viel Informationsmaterial was es einfach nicht digital gab.


    Im Prinzip geht es schlicht und ergreifend um die Frage ob der Antikörperspiegel bei einer bereits infizierten Person trotzdem auf ein Level ansteigt auf dem es eine Neuinfektion verhindern könnte. Die Antwort darauf ist sogar in der Packungsbeilage versteckt:

    Interessant wäre hierbei auch ein Zitat aus der verlinkten Fachzeitschrift und der genannten Studie

    Zitat

    Da es sich um einen prophylaktischen Impfstoff handelt, der v. a. die humorale Immunantwort induziert, geht man davon aus, dass eindringende Virionen durch virusneutralisierende Antikörper abgefangen werden (. Abb. 4). Nach der Impfung werden Serumantikörper des Isotyps IgG detektiert. Der sezernierte und in Epithelien lokalisierte Isotyp IgA wird hingegen nur bei knapp 50% aller Probandinnen nachgewiesen [9]. Das protektive IgG aus dem Blut gelangt durch Transsudation in das Hautepithel [21]. Etwa 10% des Serum-IgG wird in Sekreten nachgewiesen oder könnte interstitiell im Epithel vorliegen und bei Mikrotraumata eindringende Viren auch direkt neutralisieren

    Wer sich nun darüber hinaus mit dem Vervielfältigungszyklus der Viren beschäft der weiß, dass im Prinzip jede weitere Verbreitung auf neue Hautareale eine Neuinfektion darstellt. Damit fügt sich das Mosaik zusammen.


    Hierzu wirst du natürlich nicht umher kommen entsprechende Dissertationen und Fachzeitschriften zu lesen. Möglicherweise musst du so detailliert gar nicht bei deinem Arzt erklären, sofern er sich selbst ein Wenig mit HPV auseinander gesetzt hat.


    Sollte der Konter des Arztes kommen, dass Gardasil ja nur vor HPV 6, 11, 16 und 18 schützt, so kannst du sehr leicht argumentieren dass 90% aller Condylome von HPV 6 und 11 ausgelöst werden. Auch dieser Nachweis ist bereits in der Packungsbeilage zu finden. Außerdem sind Kreuzprotektionen sehr wahrscheinlich.

    Vielen Dank für deine Mühe! Werd mich auf jeden Fall mit den Quellen zum Arzt begeben und in absehbarer Zeit einen Impftermin festlegen.


    Zur Impfung selbst hab ich an euch noch eine Frage, weil ihr das ja schon hinter euch habt und es nicht schaden kann, wenn ich das vorher schonmal in Erfahrung bringe. In welchem Zyklus wird die Impfung denn verabreicht? Und wie setzt sich diese zusammen? Ist die erste Injektion bspw. nur gezielt für den Typ 6 gedacht, die nächste dann für Typ 11 etc.? Und wieviele Injektionen wären insgesamt zu empfehlen? Ich frage das, weil ich als Student budgettechnisch leider etwas eingeschränkt bin und natürlich versuche die Kosten so gering wie möglich zu halten, obwohl mir eine vollständige Impfung und die damit verbundene potentielle Verbesserung meiner Situation einiges wert wäre.

    Geimpft wird im Zyklus 0, 2, 6. Hierin enthalten sind jeweils die Virus-Like-Particles aller 4 HPV-Typen.

    Danke!


    Entgegen meiner Erwartung weigert sich mein Hausarzt leider mich zu impfen und wollte mir auch nicht weiter zuhören als ich mich erklären wollte. Er meinte schlicht und ergreifend es wäre sinnfrei und würde sowieso nichts bringen, deshalb macht er es nicht..


    Eine andere Option wäre es zu einem anderen Dermatologen zu gehen und eine Impfung zu verlangen mit der Begründung, dass bspw. die Freundin Feigwarzen aufweist und man sich nicht anstecken will. Bei mir ists ja so, dass die aktuelle Lage rückläufig ist und ich nur noch 3-4 kleine Warzen unter der Lupe erkennen kann und dann somit behaupten könnte, dass ich selbst noch keine Warzen gehabt habe – wäre doch im Prinzip derselbe Effekt oder? Bin mir nicht sicher was ich jetzt am besten machen soll, da mein Hausarzt auch meinte, dass die komplette Impfung gute 600€ kostet

    Also die Kosten für Gardasil selbst belaufen sich nur auf 155 Euro pro Impfung. Möglicherweise berechnet er recht hohe Impfgebühren. Mein Arzt hat lediglich 20 Euro verlangt pro Sitzung.


    Die von dir vorgeschlagene Version kannst du probieren. Es wird allerdings nur bei bei einem Arzt funktionieren der sich nicht auskennt (möglicherweise wäre es also bei deinem Hausarzt genau die richtige Version gewesen). Denn jedem fachkundigen Arzt wird klar sein dass wenn deine Freundin bereits sichtliche Condylome hat, dann wirst du auch schon Kontakt mit dem Virus gehabt haben. Probiere es einfach weiter bei anderen Ärzten, eine andere Idee habe ich leider auch nicht....