ich habe nochmal eine Frage, was ich in der Medienberichterstattung nicht ganz verstehe – im Beispiel der infizierten Madrider Krankenschwester werden zwar ca. 50 Menschen überwacht bzw. isoliert, aber was ist denn mit allen Menschen, die mit diesen 50 Personen Kontakt hatten? Oder greift da der Sachverhalt, dass diese 50 Menschen noch keine Symptome hatten und somit keine Gefahr darstellen?! Danke für eine Antwort.

    @ go_up

    So wie du hat anfangs auch die WHO gerechnet, es handelt sich dabei aber um eine sogenannte "naive Todesrate". Das ist keine Beschimpfung, sondern ein Fachbegriff. Mangels besserer Daten teilt man einfach die Zahl der bisherigen Toten durch die Zahl aller bisherigen Fälle. Dabei unterschlägt man aber, dass in den noch lebenden Fällen auch die zukünftigen Toten stecken. Dadurch ergibt sich ein nach unten verzerrtes Bild. Wenn man aber, wie es die CDC jüngst getan haben, namentlich erfasste, labor-bestätigte Fälle zu Grunde legt, kommt man auf 70,8 %, und zwar in allen drei Ländern, auch ganz unhabhängig von anderen Verzerrungen, z. B. durch Verdachtsfälle.

    Ich find die Letalitätsrate zwar auch hoch, aber gemessen an den Umständen ist sie wirklich in Ordnung. Könnte wesentlich schlimmer sein, besonders wenn man bedenkt mit welchen Mitteln das dortige Personal arbeiten muss...

    Zitat

    Warum zwei Jahre? Selbst ohne Antivirale Therapie dauert es im Schnitt 9-11 Jahre bis ein schwerer Immundefekt auftritt.

    Das war ein Fehler in der Formulierung. Die 2 Jahre waren angenommen als Zeitraum zwischen Infektion und Erkennung, da zumindest bei uns wohl am ehesten HIV Ansteckungen vorkommen, wenn die Erkrankten mangels Symptomatik noch gar nicht wissen, daß sie HIV positiv sind. Die R0 von 4 dürfte – den verantwortungsvollen Mensch vorausgesetzt - wohl in diesen ca. ersten ca. 2 Jahren vorkommen, wenn er davon noch gar nichts weiß.


    Es ging mir bei den Berechnungen aber gar nicht um ein exaktes Ergebnis sondern um die Tendenzen und die sind eindeutig: R0 ist nicht gleich R0, entscheidend ist R0 pro Zeiteinheit.

    @ go_up:

    ich dachte ich hätte das erklärt, denn ich schrieb: "Aufgrund der langen Inkubation sowie der anschließenden Dauer der Erkrankung bis zum wahrscheinlichen Tod von im Mittel 13 + 10 Tagen sind die aktuellen Toten ins Verhältnis zu setzen zu den bekannten Erkrankten vor 23 Tagen. Nur dann kommt die richtige Quote raus."


    Mit Deiner heißen Theorie zu den deutlich überlegenen Immunsystemen der EU-Bürger gegenüber Westafrikanern liegst Du bei Ebola übrigens auch völlig daneben. In Westafrika ernähren sich mehr Menschen relativ ausgewogen und haben täglich Bewegung an der Luft als Du Dir vorstellen kannst und dementsprechend auch vernünftige Immunsysteme.


    [...]

    @ DoN_:

    wie oben bereits geschrieben: Ziel der Berechnung war den absurden R0 Vergleich von HIV und Ebola zu entkräften und Tendenzen aufzuzeigen.

    Zitat

    Über den PR-Effekt enthalt ich mich jetzt

    Der gesamte DFB war zur WM-Vorbereitung umsonst für 2 Wochen in Südtirol in einem 5 Sterne Hotel, welches für die übrigen Gäste währenddessen geschlossen war. Die Region Passeiertal und das Andreus haben das aber nicht gemacht, weil sie Jogis Jungs so toll finden, sondern weil der nackte Wert der PR (Berichte der Medien mit Nennung von Hotel und Region) die erheblichen Kosten eines 300 Zimmer 5* Hotels in 2 Wochen um ein vielfaches übersteigt. In Südtirol sind im Tourismus ähnlich schlaue Manager wie bei den ZMAPP-Jungs unterwegs.


    Zur Kanalisation: dort ist es feucht, fast immer so um die 8 Grad warm und es gibt in jedem Netz mehr oder weniger viele Ratten. Wie lange der Erreger bei 8 Grad und Feuchtigkeit überlebt (Resistenz) wäre die erste zu klärende Frage und ob eine Übertragung auf Ratten möglich ist die zweite. Ein Risiko wäre noch die Rückübertragung auf den Mensch als Schmierinfektion z. B. bei Wartungs- oder Kanalarbeiten, aber das würde bei uns alles praktisch wohl erst bei vielen Ausscheidern relevant. Im Prinzip können Viren Kläranlagen passieren, wenn sie im Wasser lange genug überleben und in den Kläranlagen keine entsprechende Reinigungsstufe installiert ist. Derartige Reinigungsstufen (Mikrofiltration, Ozonierung, UV Licht, etc.) existieren aktuell nur in Pilotprojekten. Ein größeres Problem stellen grundsätzlich die extrem undichten Kanalisationen dar, die Abwasser in Boden und Grundwasser gelangen lassen, was dann i. d. R. wieder zum Trinkwasser wird. Es gibt dazu bereits Erkundungen: in bis zu 70m tiefen Grundwasserschichten finden sich Antibiotika, Antibabypille, etc. die wir alle ausscheiden und die durch undichte Kanäle ins Grundwasser gelangen. Aber unser Land investiert ungern in Infrastruktur.

    Zitat

    Ich find die Letalitätsrate zwar auch hoch, aber gemessen an den Umständen ist sie wirklich in Ordnung. Könnte wesentlich schlimmer sein, besonders wenn man bedenkt mit welchen Mitteln das dortige Personal arbeiten muss...

    Vermutlich bekämen wir intensivmedizinisch die Rate bei uns unter 50%. Was mir aber Sorge macht: diese Kapazitäten sind bundesweit limitiert, da stehen gerade mal um die 100 Plätze mit Hochisolation zur Verfügung. Das reicht, wenn es gelingt, jede eingeschleppte Infektion schnell zu erkennen, aber genau da habe ich meine Zweifel, wenn wir im Winter erst mal Erkältungs- und Grippezeit haben. Wird dann jeder gleich ein Ebola Verdachtsfall? Was machen wir, wenn es mehr als 100 Menschen werden, bauen wir dann auch hektisch Zelte auf?

    Zitat

    Derartige Reinigungsstufen (Mikrofiltration, Ozonierung, UV Licht, etc.) existieren aktuell nur in Pilotprojekten

    Hör' mal bitte auf dir hier irgendeinen Schwachsinn an den Haaren herbeizuziehen. Das CDC schließt eine Übertragung über Abwässer, sprich per Kanalisation, explizit aus. Solche Dinge hat man als Laie halt auch irgendwann mal zu akzeptieren, oder meinst du übersteigt deine "Expertise" auf diesem Fachgebiet, jener des CDCs? Das ist kein Amateurverein.


    Dazu muss man auch sagen, dass die Infrastruktur (z.B. Abwasser, Strom etc.) in Amerika weitaus schlechter ist, als jene in Europa.


    Dein Vergleich mit Antibiotika / Hormonpräparaten und einem Einzelstrang-RNA-Virus ist so nicht möglich, das ist noch weiter entfernt als die berühmten "Zwei paar Schuhe".

    Zitat

    gerade mal um die 100 Plätze mit Hochisolation zur Verfügung

    Kannst du mal sagen was "Hochisolation" bei dir ist? Sowas gibt es nämlich nicht.


    http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Biosicherheit/Schutzmassnahmen/Isolierung/Isolierung_node.html


    Für Ebolapatienten sind die Schutzmaßnahmen der Kategorie III, 3B, für das behandelnde Personal, vollkommen ausreichend. Dieser umfasst:

    Zitat

    Schutzanzug der Kategorie III, Typ 3B (z.B. Infektionsschutzset),


    Fußschutz, Handschuhe, Schutzbrille, FFP2/FFP3, Maske

    Das sind nicht die "berühmt-berüchtigten" und medientauglichen Schutzmaßnahmen, wie man sie in BSL-4 Laboren verwendet.


    Die Quelle dafür findest du hier: http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/E/Ebola/Ebola-Ma%C3%9Fnahmen-fuer-Fachpersonal_DL.pdf?__blob=publicationFile


    Das kann man auch in einem Zelt benutzen, dafür braucht es vom Prinzip her keine Sonderisolierstation. Man verwendet die nicht zuletzt deswegen, weil man sie hat und sie einen noch höheren Sicherheitsgrad bietet, als notwendig wäre. Habs schon mal geschrieben, aber zum Beispiel Unterdruck im Zimmer, inklusive Schleuse, wäre für Ebola vom Prinzip her nicht notwendig, da es nicht durch die Luft übertragen wird – im Gegensatz z.B. zur Tuberkulose


    Zu der R0-Problematik:


    R0 ist ein statistischer Näherungswert, der sich daher in seiner Nützlichkeit von selbst einschränkt und spiegelt nicht die genaue Zahl von Sekundärinfektionen wieder.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reproduction_number

    Zitat

    Was machen wir, wenn es mehr als 100 Menschen werden, bauen wir dann auch hektisch Zelte auf?

    Ja, schlicht und einfach. Wie oben schon erwähnt, zur Behandlung und Isolation sind hochtechnische Sonderisolierstationen keine Notwendigkeit. Hier mal ein Foto aus UK, wo man im Rahmen einer Übung (mit Annahme: Ebola) genau das macht: http://i.imgur.com/lcD6agd.jpg

    Zitat

    wenn wir im Winter erst mal Erkältungs- und Grippezeit

    Das wird ein Problem. Genau deswegen, weil jeder Mensch, der eine hypochondrische Ader hat und dem sinnerfassenden Lesen nicht mächtig ist, sich einbildet, sich mit Ebola infiziert zu haben. Woher auch immer. Vielleicht war der Busfahrer Afrikaner? %-|


    Ganz toll hat sich das auch in den USA gezeigt, wo nach einem (!) bestätigen Ebolafall, mehr als 5000 Leute meinten, auch an Ebola erkrankt zu sein. %-|


    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2014/10/09/why-ers-are-bracing-for-an-ebola-panic/


    Mir reicht das hier jetzt. Es ist mir schlicht zu mühsam, jede "Meinung", "Bauchgefühl" etc. etc., die jeglicher Grundlage entbehren, mit Hilfe von Quellen zu widerlegen.


    Passt mal lieber auf, dass euch die Angst nicht auffrisst. *:)

    Zitat

    Bis dato gab es noch keinen bestätigten Erkrankungsfall unter den Menschen die Kontakt mit dem mittlerweile, in Amerika verstorbenen, Patienten hatten. Dafür drehen die ganzen Hypochonder fest am Rad

    So schnell ist bis dato überholt:


    http://www.n-tv.de/panorama/Infektion-erfolgte-trotz-voller-Schutzmontur-article13768036.html


    Und nur mal so zum Thema Viren im Abwasser: Einzelstrang RNA Viren wie z. B. Heptitis A fühlen sich in der Kanalisation sehr wohl und führen zu Erkrankungen bei Kanalarbeitern. Gleiches gilt auch für Rota Viren. Hier gibt es Datengrundlagen:


    http://www.bgbau-medien.de/tr/trba220/anh1.htm


    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13966-2011-10-05.html


    Hier mal ein Beispiel einer von mir genannten Pilotanlage, die über UV Desinfektion Mikroorganismen eleminiert:


    http://www.abwasserzv.de/index.php?id=114,22


    Die Kanalisationen sind in D in desolatem Zustand: http://de.dwa.de/tl_files/_media/content/PDFs/Abteilung_AuG/Zustand-der-Kanalisation-in-Deutschland-2009.pdf


    Dicht ist kein einziges kommunales Netz.


    Sorry, aber beim Thema Abwasser bin ich leider kein Laie, sondern akademischer Experte.


    Im übrigen verstehe ich das Statement der CDC so, daß die Entsorgung im Abwasser in Kombination mit Vorbehandlung unbedenklich ist (Additionally heißt: zusätzlich und nicht alternativ !).


    Bei Medikamenten wird hier argumentiert, es müssen erst breite Feldstudien vorliegen, bevor sowas zum Einsatz kommt. Beim Abwasserkanal soll die Unbedenklichkeit ganz ohne Forschung "sicher" sein: EBOV geht da ganz schnell kaputt, bevor z. B. Ratten infiziert werden?


    Frage mich so langsam, was der Sinn und Zweck dieses Forums ist: mir erscheint es so, als soll hier eher die breite und völlig unwissende Masse beruhigt werden, während eine kritische und sachliche Argumentation als störend empfunden wird.


    Stellt jemand eine extrem absurde Frage, bekommt er eine beruhigende Antwort. Werden sachliche Diskussionen angeregt, wird versucht, jeglichen Anstoß teilweise beleidigend (Schwachsinn, Psychiater, etc.) abzuwürgen.


    Sollte dieses Forum auch nur ansatzweise repräsentativ für die grundsätzliche Bereitschaft des kritischen Hinterfragens in unserer Gesellschaft sein, dann gute Nacht Deutschland. Aber wir haben ja auch Frau Merkel gewählt und alles ist gut und bleibt immer gut.


    Das bringt hier wirklich niemanden weiter, aber wir werden ohnehin sehen wie Ebola sich entwickelt. Werde dann vielleicht mal wieder vorbei schauen, wenn es (hoffentlich k)eine gravierende Weiterentwicklung der Epidemie gibt.


    Bis dahin viel Spaß beim virtuellen Valium verteilen ... und immer schön die Pharma-Industrie verteidigen, die in meinen Augen auf der gleichen Ebene steht, wie Waffenindustrie und Investmentbanken.

    Ich sehe das auch so @Hypochondrix


    es ist hier nicht möglich sachlich über ein Thema (Ebola, HIV) zu diskutieren. Es gibt hier einige leute die wollen einen nur beruhigen. Aber das bringt uns nicht weiter....


    Ich finde es bemerkenswert wie ihr auf solche Ideen gekommen seid. Abwasser mit Ebola verseucht. Das sollten die Behörden mal untersuchen. Ich kann mir nicht vorstellen dass man viel über das Virus Ebola weißt im Vergleich zu HIV ist Ebola selten. Jedoch ist dieses Jahr eine Epidemie ausgebrochen. Da müssen wir Menschen zusammenarbeiten und spenden nach Afrika damit die dort das Virus unter Kontrolle halten können. Sonst werden sehr viele Menschen sterben wie Pest im Mittelalter.

    Grognor schrieb hier:

    Zitat

    Bis dato gab es noch keinen bestätigten Erkrankungsfall unter den Menschen die Kontakt mit dem mittlerweile, in Amerika verstorbenen, Patienten hatten. Dafür drehen die ganzen Hypochonder fest am Rad

    Ich schrieb daraufhin am 09.10.:

    Zitat

    Hoffen wir, daß das so bleibt. Es ist aber derzeit noch zu früh für Entwarnung. Vom 28.09. müssen 12+4 Tage dazu, dann liegen wir beim 14.10. Passiert die nächsten 5 Tage nichts, dann scheint es realistisch, daß in USA nichts angebrannt ist.

    Nun haben wir den 15.10. und wir haben den offiziell bestätigten Ansteckungsfall Nummer 2 in den USA:


    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/ebola-zweite-us-pflegekraft-positiv-getestet-a-997269.html


    Damit haben wir beim ersten USA-Fall bereits jetzt ein R0 von 2,0. Das liegt jetzt also schon genauso hoch wie der Durchschnitt in Afrika und die 21 Tage nach Einäscherung von Patient USA-Nr. 0 sind noch nicht mal abgelaufen. Wenn man inzwischen davon ausgehen muß, daß das KH in Dallas nicht in der Lage war, seine Mitarbeiter effektiv zu schützen, müssen im Prinzip ab Tod von Patient USA-Nr. 0 um die 21 Tage vergangen sein, bevor klar ist, wer möglicherweise noch angesteckt wurde oder ob es sich auf die beiden Pflegerinnen beschränkt hat.


    Aber die westlichen Systeme sind den Afrikanischen Verhältnissen ja so überlegen.


    Mir gibt das zu denken.


    Noch schlimmer:


    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/ebola-in-den-usa-132-flugpassagiere-sollen-sich-bei-behoerden-melden-a-997396.html


    Zitat aus dem vorgenannten Artikel: "Normalerweise sind Ebola-Infizierte während der Inkubationszeit - also bis zum Ausbruch der Krankheit - nicht ansteckend. Wegen der kurzen Zeitspanne zwischen Flug und dem einsetzenden Fieber entschied sich die Gesundheitsbehörde jedoch für die Sicherheitsmaßnahme. Die Beschwerden durch eine Infektion mit Ebola-Viren entwickeln sich erst, wenn sich die Krankheitserreger im Körper ausreichend vermehrt haben. Von dieser sogenannten Viruslast hängt auch ab, wie ansteckend ein Patient ist."


    Genau gelesen? Es kommt jetzt zum ersten Mal öffentlich zum Ausdruck, daß die Experten bei dem Thema "ab wann ist man denn nun genau ansteckend" auch nicht 100%ig klar und sicher sind.


    Wie hoch ist die Viruslast denn nun 24 Std. vor dem ersten Fieber? Wie hoch muß die Viruslast denn überhaupt sein, um andere anstecken zu können? Keiner weiß es genau.


    Warum ist das so? Weil alle diesbezüglichen Annahmen zu EBOV auf rein empirischen Analysen der Daten, bzw. Beobachtungen bisheriger Ausbrüche begründet sind.


    Beobachten und Probieren, so tickt unsere moderne Medizin. Nicht umsonst wurden viele einschneidende Medikamente "zufällig" entdeckt.


    Nochmal zum Thema Kanalisation: es waren gerade die Epidemien (durch offene Schwemmkanalisation verursacht), die am Ende des Mittelalters in Europa zum Bau von geschlossenen Kanalsystemen geführt haben. Allerdings sind diese in wesentlichen Teilen seit Ihrem Bau vor z. T. über 100 Jahren unverändert und vielfach in desolatem Zustand. Warum z. B. Krankenhäuser nicht grundsätzlich eine Mikrofiltration sowie Mikro-Organismus-Elemination vorgeschrieben bekommen, bevor deren Abwasser in die öffentliche Kanalisation gelangt ist nicht nachvollziehbar.


    Leider war es in der Geschichte der Menschheit immer so, daß erst große Verluste an Leben passieren mußten, bis die Gesellschaft bereit zu grundlegenden Änderungen oder Neuerungen war. Hochmut kommt vor dem Fall. Es ist zu befürchten, daß es mit Ebola genauso sein wird.


    Ich würde inzwischen für Personen aus Sierra Leone, Guinea und Liberia kein EU Visum mehr gewähren und alle bestehenden Visa widerrufen. Dann hätte sich das Thema Flugverkehr schon aus wirtschaftlichen Gründen für die Fluglinien relativ schnell erledigt. Im gleichen Zug sollten wir eine professionelle Luftbrücke dorthin aufbauen und die gerade mal knapp über 20 Mio. Einwohner der drei Länder ausreichend mit allen medizinischen Dingen sowie mit ausreichend Nahrung, Kleidung, Hygiene, etc. versorgen.


    Nachdem es offensichtlich nicht gelingt, die Übertragung zu drücken, würde damit wenigstens die Chance steigen, die Epidemie lokal einzudämmen.

    Zitat

    Im gleichen Zug sollten wir eine professionelle Luftbrücke dorthin aufbauen und die gerade mal knapp über 20 Mio. Einwohner der drei Länder ausreichend mit allen medizinischen Dingen sowie mit ausreichend Kleidung, Hygiene, etc. versorgen.

    sehe ich nicht so, da sie ja Ebola verneinen. Also die Afrikaner


    Warum sollen wir jemandem helfen, der garkeine Hilfe will?


    http://www.med1.de/Forum/Cafe/690184/

    Zitat

    Wenn man inzwischen davon ausgehen muß, daß das KH in Dallas nicht in der Lage war, seine Mitarbeiter effektiv zu schützen, müssen im Prinzip ab Tod von Patient USA-Nr. 0 um die 21 Tage vergangen sein, bevor klar ist, wer möglicherweise noch angesteckt wurde oder ob es sich auf die beiden Pflegerinnen beschränkt hat.

    Nein. Es sind drei Wochen nach Gesundung oder Tod der beiden Angesteckten abzuwarten.

    Zitat

    Genau gelesen? Es kommt jetzt zum ersten Mal öffentlich zum Ausdruck, daß die Experten bei dem Thema "ab wann ist man denn nun genau ansteckend" auch nicht 100%ig klar und sicher sind.

    Da die Ansteckungsgefahr mit der Viruslast stufenlos ansteigt und nicht einfach ein Schalter umgelegt wird von "nicht ansteckend" zu "ansteckend", kann man da ja auch keine hundertprozentig verlässliche Grenze ziehen.


    Hast Du eigentlich für Ärzte ohne Grenzen gespendet oder etwas anderes unternommen, was im Bereich Deiner Möglichkeiten liegt?

    Was ja aber auch ganz schön besorgniserregend ist. Bei voll ausgebrochener Krankheit ist das Zeug schon übel infektiös, und der Umgang damit ist hier und da wirklich nicht vertrauenerweckend.


    Aber wie es halt so ist – wären alle total schlau und besonnen, wäre es nicht ansatzweise so weit gekommen, aber Menschen sind mitunter dumm, mit den Gedanken woanders, in Panik ...


    Ich hoffe sehr, dass sie den Plan, bis Ende dieses Jahres wenigstens ansatzweise so etwas wie Kontrolle zu erlangen, umsetzen können.

    Klar ist das nicht unbedingt beruhigend, aber das menschliche Fehler imme rmöglich sind war doch klar und meine Meinung zum amerikanischen Gesundheitssystem war noch nie sonderlich positiv. Es entkräftet aber alls hier die Angst haben diese Infekte wären möglich weil man eben gar nicht genau wisse wie das Virus sich verbreitet.


    So grauenhaft es für die Betroffenen ist, so beingt es hoffentlich doch endlich alle in Schwung sich mal wirklich reinzuhängen. Wenn es um den eigenen Arsch geht sind Menschen doch meist viel motivierter als wenn am anderen Ende der Welt so ein paar arme Schlucker krepieren...