@quikie

    > die Glutenunverträglichkeit ist angeboren und keine Folge


    > von Raffinierten Kohlenhydraten, da das Klebereiweiß in


    > Hafer Gerste Roggen und Weizen für die Schädigung der


    > Dünndarmschleimhaut sorgt.


    Wenn du das meinst. Frage dich doch mal bitte, warum die Menschheit in den letzten 10.000 Jahren keine Zöliakie hatte, sondern die Krankheit erst seit rund 100 Jahren - mit Übergang auf die raffiniereten Kohlenhydrate ihre Verbreitung begann. Würde das stimmen, hätte Getreide nie eine Verbreitung gefunden.

    @Martha Hari

    > Ich kenne zufällig ein Mädchen im Alter meiner Tochter, die an


    > Zöliakie erkrankt ist. Die Mutter hat meines Wissens nach lange


    > gestillt. Die Eltern ernähren sich schon seit Jahren vollwertig -


    > auch schon jahrelang vor der Geburt der Tochter.


    Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Ernährung und Vorgeschichte nicht kenne. Ich weiß aber aus Erfahrung, daß unter 'vollwertig' ziemlich beliebiges verstanden wird. Um das aber beurteilen zu können, müßte sich ein qualifizierter Arzt die Ernährung und den Fall im Detail anschauen. Alles andere wäre Spekulation.


    > Von was genau soll Zöliakie die Krankheitsfolge sein?


    > Die Krankheit ist sehr früh ausgebrochen, in einem Alter, in


    > dem das Kind noch keinen Zucker zu sich genommen hatte.


    Das hängt mit der langen Entstehungszeit der ernährungsbedingten Krankheiten zusammen. Im Schnitt dauert es rund 20 Jahre, bis sich die ersten Folgen einer langjähringen Fehlernährung zeigen. Je nach Konstitution und Qualität der Ernährung kann es schneller gehen oder länger dauern. Generell ist es aber ein generationenübergreifendes Problem, es spielt also auch die Ernährung der Eltern und deren Eltern einen Rolle. Die Konstitution wird wird also vererbt, die Kinder kommen mit einer Vorbelastung zur Welt. Da wir mittlerweile etwa die fünfte Generation haben, die mit zivilisatorischer Fehlernährung aufwächst, häufen sich mittlerweile diese Krankheiten im Kindesalter.


    > Der einzige Unterschied zwischen Glukose und verschiedenen


    > anderen Kohlenhydraten besteht doch in der Länge der Ketten.


    Der hier relevante Unterschied besteht im Vitalstoffgehalt des Mehls. Das normale Auszugsmehl besteht fast nur aus Stärke, es wird aus dem Mehlkern des Getreides gewonnen. Das Getreidekorn besteht aber nicht nur aus dem Mehlkern, sondern auch aus den Randschichten, der Aleuronschicht und dem Keimling. Diese Bestandteile enthalten sehr wichtige Vitalstoffe unter anderem die B-Vitamine, die zur Verarbeitung der Stärke benötigt werden. Verzehrt oder füttert man nur Auszugsmehle, fehlen diese Stoffe und es kommt in Folge zu einem Mangelzustand. Der wiederum führt auf Dauer zu Stoffwechselstörungen, die dann unterschiedliche Krankheiten zur Folge haben. Die Zöliakie ist nur eine davon, auch bspw. Diabetes, Arteriosklerose, Rheuma u.a.m. haben hier ihre Hauptursache. Das sind im Grunde alles bekannte Dinge - daß Diabetes durch raffinierte Kohlenhydrate verursacht wird, weiß man bspw. schon seit 1929.

    @Martha Hari

    > Nö, die Werbung, Organisationen wie Stiftung Warentest und die


    > Kinderärzte sagen, es komme auf die möglichst große Ähnlichkeit


    > zur Muttermilch an.


    Es ist richtig, daß es genau darauf ankommt, aber gerade in diesem Bezug ist die Fertigmilch am weitesten von der Muttermilch entfernt. Das Hauptproblem ist, daß die Fertigprodukte nur denaturiertes Eiweiß enthalten, der Organismus aber natives Eiweiß benötigt, um gesund zu bleiben. Das haben Kollath und Pottenger schon vor langer Zeit herausgefunden und belegt.


    Ein zweiter Aspekt sind die Vitalstoffe, die aufgrund ihrer Empfindlichkeit bei der Herstellung der Milchpräparate zerstört werden und deshalb künstlich zugesetzt werden müssen. Da aber nur ein Bruchteil der Vitalstoffe überhaupt bekannt ist und noch weniger synthetisch hergestellt werden können und diese Stoffe zudem voneinander abhängen, kann die Fertigmilch die Muttermilch nur sehr entfernt nachbilden.


    > Im Westen werden z. Zt. 3% aller unter 3jährigen in Kindergärten


    > betreut. Das dürfte an der Allergiestatistik nicht viel ändern.


    Der Anteil wird ja zukünftig steigen. Ich bezweifle, daß die Allergieraten dadurch sinken.


    > Das klingt mir sehr nach Verschwörungstheorie.


    Ist es nicht. Das Problem liegt eher darin, daß die tatsächlichen Ursachen niemanden interessieren. Sie sind nicht Bestandteil der ärztlichen Ausbildung, die sich ja nicht um Krankheitsursachen dreht, sondern um Diagnostik und Medikation. Ursachen spielen da leider keine Rolle. Auch, weil man damit kein Geld verdienen kann. Allergiker sind eine Goldgrube für die Pharmaindustrie. Ich weiß - auch das klingt wieder nach Verschwörung, ist aber nur simples wirtschaftsorientiertes Denken. Gemacht wird eben, was Geld bringt und den Shareholder Value stützt.


    > Liefer mir doch 1 Argument! Ich finde Deine Sichtweise


    > interessant, aber Du hast mir noch kein einziges stichhaltiges


    > Argument geliefert.


    Wofür genau möchtest du ein Argument?

    jn,

    Zitat

    Dazu kann ich nichts sagen, weil ich die Ernährung und Vorgeschichte nicht kenne. Ich weiß aber aus Erfahrung, daß unter 'vollwertig' ziemlich beliebiges verstanden wird.

    Ich würde sie als "Hardcore"-Vollwert-Esser bezeichnen. Auf jeden Fall verzichten sie auf Fabrikzucker. Ich wollte mal einen glutenfreien Geburtstagskuchen für die Tochter backen, da musste ich Rohrohrzucker verwenden.

    Zitat

    Generell ist es aber ein generationenübergreifendes Problem, es spielt also auch die Ernährung der Eltern und deren Eltern einen Rolle. Die Konstitution wird wird also vererbt, die Kinder kommen mit einer Vorbelastung zur Welt.

    Das hieße ja, dass falsche Ernährung das Erbgut verändert und zwar über einen evolutionsbiologisch gesehen verdammt kurzen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten. :-/

    Zitat

    daß Diabetes durch raffinierte Kohlenhydrate verursacht wird

    Altersdiabetes. Natürlich, dass lebenslange Fehlernährung Auswirkungen hat, darüber müssen wir gar nicht streiten.


    Und was das denaturierte Eiweiss angeht: ist es nicht so, dass Eiweiss nicht nur durch z.B. Hitze denaturiert, also seine Struktur verändert, sondern auch durch z.B. Säure. Eiweiss in Zitronensaft flockt. Nun ist aber doch Magensäure noch agressiver. Dann müsste doch Eiweiss spätestens im Magen so oder so denaturieren. Und wieso ist die Struktur des Eiweisses so wichtig für die Aufnahme? Bleiben nicht die einzelnen Bestandteile (Aminosäuren??) intakt?

    Na ja, irgendwie erschliessen sich mir Deine Argumente noch nicht. Siehe Frage oben. Siehe Entstehung von Krankheiten durch falsche Ernährung der Eltern/Großeltern.


    Finde es aber nett, dass Du so ausdauernd mit mir diskutierst.


    Viele Grüße,


    Martha

    Hallo Martha,


    > Ich würde sie als "Hardcore"-Vollwert-Esser bezeichnen.


    Das hängt von der Perspektive ab. ;-) Wie gesagt: Jeder versteht unter Vollwertkost etwas anderes. Was ich darunter verstehe ist die vitalstoffreiche Vollwertkost nach Bruker und nur dafür gelten meine Aussagen. Bruker ist auch der einzige, der langjährige Erfahrungen in der praktischen Anwendung der Vollwerternährung an Patienten hat - über 30.000 immerhin.


    > Auf jeden Fall verzichten sie auf Fabrikzucker. Ich wollte mal


    > einen glutenfreien Geburtstagskuchen für die Tochter backen,


    > da musste ich Rohrohrzucker verwenden.


    Das meinte ich damit, daß man sich die Ernährung im Detail anschauen muß. Rohrohrzucker ist ein Fabrikzucker. Er wird in diversen Publikationen zwar als gesünder hingestellt, aber er ist im wesentlichen nur ein weniger gut gereinigter Zucker. Er hat die gleichen schädlichen Eigenschaften wie der normale Haushaltszucker - die Konzentration und die Vitalstofffreiheit und gehört daher nicht in eine Vollwerternährung. Da Fabrikzucker dieser Art Vollkornprodukte in der Regel unverträglich macht, müßte man als nächstes der Frage nachgehen, warum dann das Frischkorngericht und das Vollkornbrot vertragen wurden.


    Bereits die Tatsache, daß Rohrohrzucker verwendet wird, erklärt schon, daß die Krankheit trotz 'Vollwert' entstehen konnte.


    > Das hieße ja, dass falsche Ernährung das Erbgut verändert


    > und zwar über einen evolutionsbiologisch gesehen verdammt


    > kurzen Zeitraum von wenigen Jahrzehnten.


    Ja und nein. Es gibt dazu keine Untersuchungen, aber zwei mögliche Ansätze:


    Zum einen teilt dich das Kind ja zehn Monate den Kreislauf mit der Mutter, ist also auf deren Vitalstoffversorgung angewiesen. Leidet die Mutter bereits unter einem Mangel, dann auch das ungeborene Kind, so daß es mit einer Vorbelastung zur Welt kommt.


    Zum anderen hat man mittlerweile herausgefunden, daß die DNA nicht alles ist und es eine Art zweite DNA gibt - Stoffe, die bestimmen, ob bestimmte Genome aktiv werden und in welcher Ausprägung sie aktiv werden. Diese Stoffe reagieren sehr schnell auf veränderte Situationen und das würde erklären, warum zwar die DNA gleich bleibt, aber dennoch eine sehr schnelle Änderung der Konstitution möglich ist.


    Ich denke, daß beide Effekte zusammenwirken.


    > Altersdiabetes. Natürlich, dass lebenslange Fehlernährung


    > Auswirkungen hat, darüber müssen wir gar nicht streiten.


    Nein, jeder Diabetes. Es gibt imho keinen Unterschied zwischen Altersdiabetes und juvenilem Diabetes. Der eine ist nur eine Vorstufe des anderen.


    > Und was das denaturierte Eiweiss angeht: ist es nicht so, dass


    > Eiweiss nicht nur durch z.B. Hitze denaturiert, also seine Struktur


    > verändert, sondern auch durch z.B. Säure. Eiweiss in Zitronensaft


    > flockt. Nun ist aber doch Magensäure noch agressiver. Dann


    > müsste doch Eiweiss spätestens im Magen so oder so


    > denaturieren.


    Der Begriff "Denaturieren" wird in zwei Bedeutungen verwendet, was die Sache etwas undurchsichtig macht. Eigentlich bedeutet denaturieren beim Eiweiß den Verlust der spezifischen Eigenschaften und der Lebendigkeit. Da dieser Aspekt in die moderene Medizin nicht so recht Einzug halten wollte (Lebendigkeit kann man nicht messen), hat man irgendwann begonnen den Begriff auch für die Eiweißverdauung im Magen zu verwenden. Im Magen werden die Proteine durch Magensäure und Enzyme aufgespalten. Das geht nur dann richtig, wenn die Proteine noch ihre Struktur haben, werden sie vorher durch Erhitzen in ihrer (Tertiär-)Struktur verändert, sinkt die Bioverfügbarkeit (Körber, Männle, Leitzmann, "Ernährung des Menschen) erklärt das bspw. ausführlich). Die Aufspaltung im Magen darf man also schon einmal nicht mit der Denaturierung des Eiweiß gleichsetzen.


    Es gibt aber noch einen weiteren Aspekt, den vor Jahrzehnten Pottenger und Kollath untersucht haben. Sie fanden in Fütterungsversuchen an Ratten und Katzen heraus, daß die Tiere gesund blieben, wenn sie mit unerhitztem Eiweiß gefüttert wurden, während sie bei Fütterung mit erhitztem Eiweiß sehr bald Degenerationen und Erkrankungen zeigten, die identisch mit denen beim Menschen sind. Auch Bernasek hat diese Beobachtungen gemacht, er hat aber vor allem den generationsübergreifenden Effekt untersucht.


    > Und wieso ist die Struktur des Eiweisses so wichtig für die


    > Aufnahme? Bleiben nicht die einzelnen Bestandteile


    > (Aminosäuren??) intakt?


    Das Eiweiß verliert zuerst seine Lebendigkeit (wie auch immer man das meßtechnisch sehen will). Bei fortschreitender Schädigung verliert es seine Struktur und dann treten auch irreversible Schädigungen der Aminosäuren auf. Die bekannteste ist die Maillard Reaktion, die sich im Bräunen des Eiweißes zeigt.


    > Na ja, irgendwie erschliessen sich mir Deine Argumente noch


    > nicht. Siehe Frage oben. Siehe Entstehung von Krankheiten


    > durch falsche Ernährung der Eltern/Großeltern.


    Es hätte mich auch gewundert, wenn sich das nach wenigen Sätzen erschließt. Das Thema ist ja recht umfangreich und vor allem nicht gerade medienpräsent. Da sind Zweifel absolut normal und verständlich. Wenn du dich näher damit beschäftigen möchtest, kann ich dir "Unsere Nahrung, unser Schicksal" von Dr. M.O.Bruker empfehlen. Er hat das alles sehr gut ohne Fachchinesisch beschrieben. Wenn du die direkten Auswirkungen der heutigen Ernährung auf den Menschen mal sehen möchtest, schau mal, ob du "Gefährdete Menschheit" von Albert v. Haller irgendwo findest. Zum Kaufen ist das zu teuer, aber in Hochschulbibliotheken steht es häufiger mal. In dem Buch hat Weston Price die Auswirkungen der heutigen Ernährung rund um die Erde untersucht und inklusive Bildmaterial dokumentiert.


    > Finde es aber nett, dass Du so ausdauernd mit mir diskutierst.


    Ich finde es prima, daß du kritisch nachfragst. :-)

    Zitat

    Rohrohrzucker ist ein Fabrikzucker. Er wird in diversen Publikationen zwar als gesünder hingestellt, aber er ist im wesentlichen nur ein weniger gut gereinigter Zucker.

    Womit süsst Du denn? Mit Honig?


    Um weiter mit Dir zu diskutieren, müsste ich mich wohl tatsächlich erstmal in die Materie einlesen.


    Viele Grüße,


    Martha

    Zitat

    Womit süsst Du denn? Mit Honig?

    ....ich bin zwar nicht JN, ich versuchs mal zu beantworten:


    a) gar nicht


    b) Stevia


    c) Honig sparsamst

    Zitat

    müsste ich mich wohl tatsächlich erstmal in die Materie einlesen.

    tue das, die eigene Meinung ist immer noch die beste.


    Meine Meinung zum Zucker habe ich mir entgültig gebildet, als man den "Ötzi" im Eis fand. Er war doch schon 50 Jahre alt und hatte keine Karies, obwohl er keine Zahnbrürste hatte, obwohl er niemals Flourtabletten zu sich genommen hatte, obwohl er nie beim Zahnarzt war.

    @Martha Hari

    > Womit süsst Du denn? Mit Honig?


    Wo es geht, bevorzuge ich frische Früchte, ansonsten verwende ich in der Tat einen guten Imkerhonig - allerdings in Maßen und eher in Sinne eines Gewürzes.


    > Um weiter mit Dir zu diskutieren, müsste ich mich wohl


    > tatsächlich erstmal in die Materie einlesen.


    Das finde ich eine gute Idee. :-) Wenn du diskutieren möchtest, stehe ich dir jederzeit gerne zu Verfügung.

    @jn

    Hallo, hab die Diskussion bis hierher sehr interessiert verfolgt und will nun auch meinen Senf dazugeben :-).


    Beschäftige mich schon ne Weile mit Vollwerternährung und Rohkost und bin grad dabei, meinen Weg zu finden.


    Sagmal, jn, ist Honig nicht auch ein Zuckerkonzentrat, verarbeitet im Bienenverdauungssystem? Ich selber verwende Vollrohrzucker und Ahornsirup (bin Veganer), welche Vitalstoffe fehlen denn da? Wie du selber sagst, wird Brot schon seit 10.000 Jahren hergestellt, damit erhitzt und auch "denaturiert". Ist der Sirup wirklich eine so junge Erfindung? Klingt etwas ideologisch ...


    Das mit den zerstörten Aminosäuren ist mir auch nicht ganz klar. Maillard-Reaktion gibts schließlich beim Kochen nicht. Und sind die Aminosäuren nicht nach dem Kochen besser zugänglich, weil der Körper nicht mehr die Sekundär-, Primär- und Tertiärstruktur der Eiweiße aufbrechen muss?


    Auf Tierversuche gebe ich ehrlich gesagt nichts. Erstens weil ich ihre Methodik und den Missbrauch der nichtmenchlichen Tiere als Versuchsobjekt missbillige und zweitens weil es sich oft gezeigt hat, dass man die Ergebnisse eben nicht auf den Menschen übertragen kann (z.B. wurde beim Menschen bis heute nicht eindeutig nachgewiesen, dass Acrylamid für ihn krebserregend ist).


    Und Bruker ... Hm, mit dem hab ich mich noch nicht beschäftigt, werd ich mal machen.


    Da Problem ist für mich oft, dass bei der Ernährung alles so ideologisiert ist, der eine verurteilt die Kochkost, der andere die Rohkost usw. ... Aber deinen letzten Beiträgen zufolge scheinst du zu der weniger ideologischen Sorte zu gehören :-D.


    So, das erstmal meine zwei Cent dazu :-)


    Max.

    Ach ja, zur Erklärung, wie ich auf diesen Thread gekommen bin: Hab momentan extrem zermürbende Beschwerden (erst wochenlang Durchfall und jetzt seit drei Wochen Dauerblähungen), deren Ursache ungeklärt ist. Eine Expertin meinte, ich solle beim Arzt auch mal auf versteckte Zöliakie testen lassen, deswegen war ich auf den faden hier gestoßen ... Die Frau meinte auch, Zucker könne die Symptome verschlimmern ...


    Irgendwie ist es ziemlich nervig, nicht wirklich zu wissen, was die Wurzel der Symptome ist ...


    Ich hoffe, es ist nicht allzuschlimm, dass das hier langsam total off topic wird :-D.


    Max.

    @jn

    Was mir grad noch einfällt: Was ist so schädlich daran, den natürlichen Zucker aus den Rüben, dem Rohr, dem Zuckerahorn oder auch Äpfeln und Birnen (->Dicksaft) zu konzentrieren? Ich hab mal gelesen, Einfachzucker müssen am wenigsten verdaut werden, weil der körper sowieso die energiereichen Nahrungsbestandteile in Blutzucker umwandelt. Was ist also so schlecht daran, zumal, wenn es sich nur um eingekochtes, unraffiniertes Konzentrat handelt?

    ...ich bin zwar nicht JN, aber ich werde versuchen deine Fragen zu beantworten.


    Mit dem Honig, das sehe ich genauso kritisch wie du. Ist schließlich auch ein "Konzentrat" halt nin "natürlicher" Form.

    Zitat

    Was ist so schädlich daran, den natürlichen Zucker aus den Rüben, dem Rohr, dem Zuckerahorn oder auch Äpfeln und Birnen (->Dicksaft) zu konzentrieren? Ich hab mal gelesen, Einfachzucker müssen am wenigsten verdaut werden, weil der körper sowieso die energiereichen Nahrungsbestandteile in Blutzucker umwandelt.

    Der Zucker---in der Rübe--- ist ja nicht schlecht. NUR du benötigst die ganzen Zusatzstoffe der Rübe (Faserstoffe, Vitamine, Mineralstoffe,....) um den Zucker gesund verdauen zu können. Übrigens wäre die Aufnahmegeschwindigkeit eine ganz eine andere 100g Zucker sind in 10 Minuten weggeputzt. Wie lange brauchst du für 2kg Rüben? (1Woche?) . Einfachzucker für "leicht verdaulich" zu bezeichnen halte ich für falsch. "Schnell verdaulich" wäre der bessere Ausdruck. Aber geau deswegen:Nährstoffe gehen ZU SCHNELL ins Blut wird und der Stoffwechsel überlastet.


    Wenn du z.B. Gemüse und Vollkornprodukte verdaust so sind da immer Enzyme und Faserstoffe (DIE BENÖTIGST DU FÜR EINEN GESUNDEN DARM) anwesend.


    Die Verdauung ist viel komplizierte wie wir annehmen.

    @Sinneswanderer

    Hallo Max,


    > Sagmal, jn, ist Honig nicht auch ein Zuckerkonzentrat, verarbeitet


    > im Bienenverdauungssystem?


    Die Schädlichkeit des Fabrikzuckers resultiert aus zwei Faktoren: Der hohen Konzentration und dem völligen Fehlen von Vitalstoffen, die zur Verarbeitung der hochkonzentrierten Kohlenhydrate benötigt werden. Dadurch kommt es bei Fabrikzuckerverzehr zu einer schlagartigen Verarmung des Organismus an diesen benötigten Stoffen (primär die B-Vitamin). Der Organismus kann diese Stoffe gar nicht in der nötigen Mengen und Geschwindigkeit bereitstellen, der Fabrikzucker löst also eine relative Hypovitaminose aus.


    Der Honig ist natürlich ebenfalls ein Konzentrat, er enthält ja rund 70% Zucker. Im Gegensatz zum Fabrikzucker bringt er jedoch als unerhitzter Imkerhonig noch einige Vitalstoffe mit, so daß er in Maßen verträglicher ist. Man muß aber ganz klar sehen, daß der Honig lediglich das kleinste Übel unter den Süßungsmitteln ist. Aufgrund der Konzentration und des geringen Vitalstoffanteils sollte man ihn denn auch eher als Gewürz ansehen und so verwenden.


    > Ich selber verwende Vollrohrzucker und Ahornsirup (bin


    > Veganer), welche Vitalstoffe fehlen denn da?


    Primär die B-Vitamine. Es nützt aber nichts, sie isoliert zuzuführen, weil das Problem ja ein relativer Mangel ist und die B-Vitamine in einem passenden Verhältnis mit den Kohlenhydraten zugeführt werden müssen. Weitere Effekte, wie bspw. die Übereaktion der Bauchspeicheldrüse, die durch die Konzentration entstehen, ließen sich auch nicht durch Zugabe der B-Vitamine vermeiden. Vollrohrzucker und Ahornsirup sind beides Fabrikzuckerarten und leider nicht besser als normaler Haushaltszucker.


    > Wie du selber sagst, wird Brot schon seit 10.000 Jahren


    > hergestellt, damit erhitzt und auch "denaturiert".


    Richtig. Allerdings war das bis vor rund 100 Jahren auch ausschließlich Vollkornbrot. Seitdem verzehren wir Brote, die nur noch aus dem Stärkekern des Getreides hergestellt werden und dieses fast reine Kohlenhydrat hat ähnliche Effekte wie der Fabrikzucker. Da das Brot im Inneren nie heißer als 100 Grad werden kann, bleiben beim Vollkornbrot viele Vitalstoffe erhalten.


    Die Denaturierung ist ein anderer Aspekt, der nur das Eiweiß betrifft. Natürlich wird auch das Eiweiß im Getreide durch das Backen denaturiert, deshalb sollte auch ein gewisser Teil der Nahrung in Form von Frischkost gegessen werden. (Zu der auch das Frischkorngericht gehört, das die durch das Backen entstandene Wertminderung teilweise wieder ausgleicht.)


    > Ist der Sirup wirklich eine so junge Erfindung?


    > Klingt etwas ideologisch ...


    Sirup und ähnliches gab es schon früher, war aber immer den Reichen vorbehalten und sehr teuer. Zucker war ein Luxusgut, das aus fernen Ländern geholt werden mußte. Am Anfang war er sogar nur als Medikament in Apotheken erhältlich. Erst als man herausfand, daß man den Zucker auch aus der Zuckerrübe extrahieren konnte, wurde der Fabrikzucker für die breite Bevölkerung preiswert und in großen Mengen verfügbar. Da die gesundheitlichen Schäden nicht sofort auftreten (Karies mal ausgenommen), sondern mit einer Verzögerung von rund 20 Jahren, wird der Zusammenhang zwischen Fabrikzucker/Auszugsmehl und Krankheiten sehr verschleiert.


    > Das mit den zerstörten Aminosäuren ist mir auch nicht ganz klar.


    > Maillard-Reaktion gibts schließlich beim Kochen nicht.


    Die nicht, aber es gibt ja noch etliche andere Reaktionen, die das Protein irreversibel schädigen. Die Denaturierung, die Kollath entdeckte, ist aber eine andere Baustelle. Es gibt leider keine Untersuchung, was da genau passiert, aber Tatsache ist, daß denaturiertes Eiweiß auf Dauer zu Krankheiten führt, während das bei nativem Eiweiß nicht der Fall ist.


    > Und sind die Aminosäuren nicht nach dem Kochen besser


    > zugänglich, weil der Körper nicht mehr die Sekundär-, Primär-


    > und Tertiärstruktur der Eiweiße aufbrechen muss?


    Die Frage ist, ob er das noch kann, denn wenn die Tertiärstruktur der Proteine sich stark ändert, bspw. durch Verbindungen mit Kohlenhydraten können sie von den Enzymen nicht mehr erkannt und gespalten werden.


    > Auf Tierversuche gebe ich ehrlich gesagt nichts.


    Dann müßtest du nahezu alle Erkenntnisse über den Stoffwechsel ignorieren, denn die wurden weitgehend am Tierversuch gewonnen.


    > Erstens weil ich ihre Methodik und den Missbrauch der


    > nichtmenchlichen Tiere als Versuchsobjekt missbillige


    Das sehe ich genauso, aber die Versuche sind ja bereits vor Jahrzehnten geschehen und es wäre sinnlos und auch unangemessen, die Ergebnisse nun einfach zu ignorieren.


    > und zweitens weil es sich oft gezeigt hat, dass man die


    > Ergebnisse eben nicht auf den Menschen übertragen kann


    Das ist in Bezug auch bspw. Medikamentenwirkungen richtig, aber die Stoffwechselfunktionen bei Tier und Mensch sind ziemlich identisch. Wir müssen aber nicht auf Tierversuche zurückgreifen, die Effekte wurden ja auch beim Menschen beobachtet. Ein gutes Buch dazu ist bspw. Albert v. Hallers "Gefährdete Menschheit", in dem sich die Aufzeichnungen von Weston Price finden, die den Einfluß der zivilisatorischen Ernährung auf die Gesundheit weltweit beobachtet hat.


    > (z.B. wurde beim Menschen bis heute nicht eindeutig


    > nachgewiesen, dass Acrylamid für ihn krebserregend ist).


    Richtig.


    > Und Bruker... Hm, mit dem hab ich mich noch nicht


    > beschäftigt, werd ich mal machen.


    Empfehlenswert wäre da "Unsere Nahrung, unser Schicksal", weil hier die ganze Bandbreite der Probleme sichtbar wird.


    > Da Problem ist für mich oft, dass bei der Ernährung alles so


    > ideologisiert ist, der eine verurteilt die Kochkost, der andere


    > die Rohkost usw. ... Aber deinen letzten Beiträgen zufolge


    > scheinst du zu der weniger ideologischen Sorte zu gehören:


    *g* Das sieht so mancher anders. ;-) Nein, ich mache da keine Ideologie daraus und auch die Vollwerternährung ist keine Ideologie. Bruker erklärt lediglich die Zusammenhänge zwischen Ernährungsfehlern und Krankheiten und zeigt, wie eine Ernährung aussehen muß, um die Krankheiten zu vermeiden und teils auch zu heilen bzw. zum Stillstand zu bringen. Wir konsequent das dann der einzelne umsetzt, ist ganz ihm überlassen. Je konsequenter, umso sicherer der Erfolg. Und ich denke nur so kann an es den Menschen näherbringen - nicht, indem man etwas von ihnen fordert oder ihnen strikte Regeln zum Befolgen gibt, sondern indem man ihnen die Zusammenhänge erklärt und sie dann selbst entscheiden läßt.


    > Eine Expertin meinte, ich solle beim Arzt auch mal auf


    > versteckte Zöliakie testen lassen, deswegen war ich auf


    > den faden hier gestoßen... Die Frau meinte auch, Zucker


    > könne die Symptome verschlimmern ...


    Da hat sie Recht - wenn es denn Zöliakie ist. Hast du Vollkornprodukte in deiner Ernährung? Die vertragen sich nämlich nicht mit dem Vollrohrzucker und dem Ahornsirup - das gibt Verdauungsbeschwerden in der Art, wie du sie beschreibst. Bei empfindlichen Personen trifft das auch auf Frischkost zu.


    > Irgendwie ist es ziemlich nervig, nicht wirklich zu wissen,


    > was die Wurzel der Symptome ist ...


    Die Bereiche, in denen die Ursachen liegen, sind immer gleich: Ernährung, Schadstoffe oder Lebensumstände...


    > Ich hab mal gelesen, Einfachzucker müssen am wenigsten


    > verdaut werden, weil der körper sowieso die energiereichen


    > Nahrungsbestandteile in Blutzucker umwandelt.


    Alle Kohlenhydrate werden zu Einfachzuckern abgebaut. Da die Kettenlängen unterschiedlich sind, sind bei den Polysacchariden (Stärke) einfach nur mehr Spaltungsvorgänge nötig.

    Hallo Sinneswandler/ Jn


    Nonch mal für JN Wenn Jemnd Zöliakie hat ist es absolut schädlich die Getreidesorten Weizen ,Roggen Gerste und Hafer egal ob Vollkorn, Vollwert, oder Weißmehl. Es ist nahezu fahrlässig zu behaupten das durch Zucker weglassen oder Rohkosternährung weggeht.


    Hallo Sinneswandler


    Sollte das Zöliakie sein muß das schleunigst abgeklärt werden, Hirse, Buchweizen, Mais Soja ,Kartoffelmehl würde dann noch gehen. Alle Sorten an Obst und Gemüse. (Fleisch und Milchprodukte wär zwar möglich; willst du ja nicht)

    @quikie

    > Wenn Jemnd Zöliakie hat ist es absolut schädlich die Getreidesorten


    > Weizen, Roggen Gerste und Hafer egal ob Vollkorn, Vollwert, oder


    > Weißmehl.


    Solange die Krankheit besteht, ist das richtig. Dann müssen glutenhaltige Getreidearten gemieden werden. Besteht die Krankheit nicht mehr, können auch glutenhaltige Getreidearten wieder verzehrt werden.


    > Es ist nahezu fahrlässig zu behaupten das durch Zucker


    > weglassen oder Rohkosternährung weggeht.


    Das ist nicht fahrlässig, das ist die Erfahrung aus der ärztlichen Praxis. Die Ursachen der Zöliakie liegen nicht im Verzehr glutenhaltigen Getreides, denn das verzehren die Menschen schon seit 10.000 Jahren ohne an Zöliakie zu erkrankten. Die Zöliakie ist eine Erkrankung der Neuzeit. Die Ursachen liegen wie bei den meisten anderen ernährungsbedingten Zivilisationskrankheiten auch. im langjährigen Verzehr raffinierter Kohlenhydrate bzw. generell im Verzehr stark verarbeiteter und damit vitalstoffarmer Nahrung. Erst dadurch kommt es - wie bei der Allergie - über Stoffwechselstörungen zu entzündlichen Reaktionen auf das Allergen, das in diesem Fall das Gluten ist. Beseitigt man die Ursachen, verschwindet auch die Krankheit und mit ihr die Reaktionen auf Gluten. Ist die Krankheit ausgeheilt kann daher auch wieder problemlos glutenhaltiges Getreide verzehrt werden.


    Die Schulmedizin beschäftigt sich nicht mit den tatsächlichen Krankheitsursachen und verlegt sich auf die Vermeidung der Symptome - was erklärt, warum diese Krankheit so massiv zunimmt.


    Ich sage hier niemandem, wie er eine Krankheit behandeln soll, denn das wäre fahrlässig. Krankheitsbehandlung ist Sache eines Arztes, der sich in der ursächlichen Behandlung der jeweiligen Krankheit auskennt. Ich erkläre lediglich Zusammenhänge und freue mich, wenn das jemand kritisch hinterfragt, um sich selbst ein Urteil zu bilden.

    Danke an jn

    He jn,


    danke für deine ausführlichen Antworten :-).


    Da anfangs nicht von dir kam, hab ich mir einfahc mal selber die Materie vorgenommen und die hatten Brukers Standardwerk doch tatsächlich in der hiesigen Bibliothek :-).


    Die Zusammenhänge mit den für die Kohlenhydratverdauung notwendigen B-Vitaminen sind mir jetzt klar, nur dem mit der Eiweiß-Denaturierung -- ich vertrau da bis auf weiteres mal Brukers praktischer Erfahrung -- will ich nochmal genauer auf dne Grund gehen. Wobei mir eigentlich mein Gefühl sagt, dass es stimmt, die Notwendigkeit des Frischkostverzehrs schien mir irgendwie schon immer logisch ... Aber vor allem um kritischen Geistern fundiert antworten zu können, will ich mal schaun, was ich dazu finde.


    Da ich bald ins Bett gehn werde, fass ich mich zu den sonstigen Sachen mal kurz und leg dann morgen nach :-). Ich denke auch, am besten ließe sich das Thema im Vollwertkostforum fortführen, wo ich mich auch mal anmelden werd :-).


    Die Blutuntersuchung auf Zöliakie läuft, bis dahin ernähre ich mich mal zugleich vorsichtshalber und testweise glutenfrei und -- wo ich schonmal dabei bin -- auch zuckerfrei. (Gut, in der Reismilch ist Zucker, aber da der enzymatisch gebildet wird, lass ich den mal durchgehn :D) Die Symptome haben sich schon etwas verbessert, mal sehen, was der Test bringt. Als ich nach drei Tagen glutenfreier Ernährung mal testweise wieder Haferflocken und Vollkornbrot gegessen hab, haben sie sich jedenfalls verschlimmert, obs nun was damit zu tun hat oder nicht ...


    Die Erklärung bei Bruker und im auch sehr guten Buch "Zuckerblocker" zur Geschichte des Zuckers und seinen Auswirkungen find eich sehr einleuchtend, wenn auch anfangs etwas schmerzlich, auf diese Droge zu verzichten :-D.


    Übrigens würd ich gern mal sehn, um wieviel sich der B-Vitamine-Gehalt von Rübensaft und Ahornsaft beim Eindicken veringert, denn ich behaupte mal, dass die beiden schon mehr Vitalstoffe haben als Reinstsaccharose (aber laut Bruker im verschobenen Verhältnis, ich weiß :D)


    Zum Rest wiegesagt später, jedenfalls danke erstmal für deine aufgeschlossene, geduldige und ausführliche Antwort, die du wahrscheinlich schon tausendmal gegeben hast ;-).