Irgendwann mal Kinder?

    Hallo ihr Lieben.


    Ich schreibe unter einem Alias, weil mein Name bekannt ist und ich nicht möchte, dass man(n) raus findet dass ich hier diese Frage stelle, bzw meine Gedanken nieder schreibe zum Thema Kinder... Das ist nämlich irgendwie sehr schwierig, und ich möchte erst einmal für mich selbst mehr Klarheit bekommen was ich eigentlich will und vor allem wann...und wie...


    Mein Partner und ich sind jetzt anfang 30. Sind seit 5 Jahren zusammen, sind eigentlich auch seit Anfang an in einer gemeinsamen Wohnung. Acuh wenn ich mich evtl weit aus dem Fenster lehne (Man weiß ja schließlich nie was passiert) bin ich der Meinung dass er der Richtige fürs Leben ist... Er ist bodenständig, hat einen Job den er gern macht und schon lange ausübt, verdient gutes Geld. Ich bin mittlerweile auch halbwegs "angekommen". Verdiene aber lange nicht so viel Geld wie mein Partner. D.h. mit anderen Worten, ob es mir schmeckt oder nicht, er ist der Hauptverdiener bei uns. Daran lässt sich auch erst mal nichts ändern...(ja ich habe irgendwie ein kleines Problem damit, weil ich ja schon irgendwo abhängig bin...)


    Aber das soll ja jetzt nicht das Thema sein.


    Mein Anliegen ist nun ein wenig seltsam zu beschreiben, weil es nicht leicht in Worte zu fassen ist.


    Meine Ansicht war eigentlich IMMER, dass ich Kinder nicht mag. Sie schreien, sie machen zu ungünstigen Zeitpunkten viel Ärger fangen an zu brüllen, werfen sich in der öffentlichkeit auf den boden und trotzen ohne Ende... Und ja, mir ist auf jeden Fall bewusst dass es auch sicherlich gute Zeiten gibt. Ich bekomme meistens nur die schlimmsten mit wenn ich einkaufen gehe und nach der arbeit schon garkeinen Nerv mehr für sowas übrig habe. Dann freue ich mich in dem Moment richtig, dass ich Kinderlos bin und den Stress mit den Kids garnicht habe.


    Auch kann ich die Unordnung nicht ab die sie zu hause veranstalten... schon allein optisch geht es mir auf den keks wenn ich wen besuchen gehe und überall liegen im Wohnraum die bunten, schillernden Spielsachen verstreut. Und die eltern sitzen mitten drin und leben damit, als wenn es normale dekorationselemente wären. Für mich wäre das ein Graus! Apropos Spielsachen ist es für mich total schwierig, mich in die Phantasiewelt hinein zu begeben, in die Köpfe der Kinder mich hinein zu versetzen wenn sie mit einem (zb mit mir) spielen wollen. Wenn sie in ihrer Phantasie sind, was ich einerseits sehr schön finde, da ich selber gerne träume (hört sich komisch an denke ich aber es ist tatsächlich so....ich bin ein Träumer ;-D ) aber wenn die Kinder mit einem spielen wollen, und die Phantasie gefragt ist, hört es dann irgendwie auf.... ich kann dann ihre Euphorie nicht teilen die sie dabei haben. Ich weiß auch nicht wie ich das erklären soll. Viele erwachsene bzw eltern werden ja selbst wieder zum Kind wenn sie kinder haben und mit ihnen spielen. Manchmal sind sie extremer als ihre Kinder ;-D und genau DAS fehlt mir dann. Ich stecke in meiner 30 jährigen Haut (gefühlt 25 jährigen haut) feste und komme davon nicht weg.


    Naja. Nun aber zu der anderen Seite der Medallie.


    In meinem Umkreis bekommen gerade viele Kinder, werden schwanger usw. Z.B. habe ich mir das stillen eines Kindes ziemlich fremd vorgestellt.... sonst war es immer ein sexuelles objekt der begierde und soll nun zu etwas da sein, was zwar durchaus nun ihren wahren sinn erfüllt aber was man an sich selbst ja nicht kennt. Das meine ich mit fremd. ;-D


    Nun war letztens eine Freundin mit ihrer Kleinen zu besuch und hat sie halt auch irgendwann gestillt. Plötzlich war der Gedanke für mich, ein Kind zu stillen, garnicht mehr so schlimm.


    Plötzlich merke ich auch wie ich etwas von meinem Entschluss abgerückt bin nie Kinder zu wollen. Naja es wäre immer noch seltsam und ich habe immer noch sehr große Angst vor dieser Verantwortung die es mit sich bringen würde und fremde Kinder mag ich immer noch nicht sonderlich. Vor allem wenn sie anfangen zu brüllen und generell ärger machen. Es gibt Kinder die Hauen und böse werden und in den Situationen würde ich zb überhaupt nicht mehr wissen wie man richtig reagiert. Ich bin nämlich sehr sensiebel, eher ruhiger vom Gemüt und kann einfach auch nicht wirklich durchgreifen, und wenn ich das will, geht es gründlich schief.


    Und genau diese Punkte halten mich davon ab selbst kinder zu bekommen. Ich hätte angst vor der Erziehung. Und obwohl ich schon 30 bin halte ich mich immer noch nicht für reif genug. Doch so langsam drängt ja auch die Zeit. Man kann sich schließlich nicht ewig überlegen ob man nun Kinder mag oder nicht.


    Auch ein Problem ist, dass ich Kinder kriegen vom jetzigen Standpunkt aus NIEMALS planen könnte...es muss einfach irgendwie passieren. Ich glaube bis jetzt nicht dass ich irgendwann mal in der lage sein würde zu sagen, ich lasse jetzt die Verhütung (Kondome) weg und wir versuchen es. Ich habe nämlich auch große Angst vor der Schwangerschaft selbst. Auch wenn ich schon viele Schwangere Frauen in meinem Umfeld gesehen habe, gab es eine die ständig brechen musste, und sie deswegen auch kaum zugelegt hat. Und ich hätte auch Angst davor was in einer Schwangerschaft noch alles passieren kann.


    Ihr seht, das ist alles etwas viel und verwirrend. Und die meisten Frauen die ich bisher zu dem Thema gefragt habe, eingeschlossen meine Mutter, wollte von Anfang an immer Kinder haben. Gibt es denn auch Mütter (Frage an euch) die NIEMALS Kinder wollten, Mütter die von ähnlichen Ängsten geplangt wurden?


    Vielleicht könnt ihr mir davon erzählen...


    Mein Partner ist übrigens völlig neutral was das Thema angeht, aber wenn wir darüber manchmal sprechen dann lässt er verlauten dass es ja kein Problem wäre usw und dass man lösungen für wohnung etc usw finden würden. Ich denke schlimm fände er es nicht. Und für ein eindeutiges Gespräch hat es einfach nocht nicht gereicht...davor hatte ich ehrlich gesagt auch Angst. Ich glaube er würde sich fügen, egal wie ich mich zb entscheiden würde.


    Ich bin gespannt auf eure Antworten... :-) @:)


    Liebe Grüße, unbekannterweise ;-)

  • 27 Antworten

    achso, um noch eine offizielle Frage hinzu zu fügen, sind eigene Kinder wirklich was anderes, bzw ist es wahr dass sie charakterzüge von einem selbst haben? Oder meint ihr da kommt es allein auf die Erziehung oder beides an? :-)

    Ich denke, das Argument "Ich mach das jetzt, weil alle in meinem Umfeld das ja auch machen" ist kein schlagendes Argument pro Kind.


    Ich habe auch immer mal wieder kleinere Anwandlungen von "Was wäre, wenn..". Und dann schaue ich mir meine Schwestern an, lese die ganzen Sorgens-Berichte im Erziehungsforum oder werfe Müttern mit bockenden Kindern mitleidige Blicke zu und merke: Mein Leben ist wirklich gut ohne Kinder.


    Zum Beispiel kann ich zu solchen Zeiten wie gerade im Internet rumsurfen, mein Bett gehört mir ganz alleine, ich kann meine Freizeit frei planen, will noch eine Zusatzausbildung machen, muss meine Naschis mit niemandem teilen, kann verreisen, kein Satansbraten zerstört mir meine tollen Gadgets, ich muss nicht mit frustrierten Muttis auf Elternabenden zusammensitzen noch mit einer kleinen dickköpfigen Kopie von mir selber leben. Will heißen: Es müssen schon starke Gefühle (Kinderwunsch) vorhanden sein, um all diese rationalen Kontra-Argumente zu schlagen. Und ja, natürlich wird man auch mit wunderschönen Momenten belohnt x:) aber auch mit höllischen Zuständen, die massiv an die Grenzen gehen.


    Sukkus: Man kann sein Leben immer reich gestalten, egal, welchen Weg man wählt. Aber es gibt Wege, die mit einem höheren Maß an Verbindlichkeiten einhergehen und "freiere" Wege. Ich bin übrigens beim Punkt planen ganz bei dir: Ich hätte nicht den Arsch in der Hose, geplant schwanger zu werden. :=o Und: Es ist doch bei allen großen Entscheidungen im Leben so, dass man mitunter erst Jahrzehnte später herausfindet, ob man für sich das Richtige ausgewählt hat. Nicht alle Paare sind mit Kindern glücklich und erfüllt, nicht alle kinderlosen Paare sind unglücklich oder defizitär. Ich persönlich finde es ja schon Glück genug, wenn man einen richtig guten Partner gefunden hat (Sechser im Lotto), da muss ich nicht unbedingt noch eine Risiko-Schippe draufwerfen. :-)

    Ich denke Du bist gerade dabei von Deinem Vorhaben "keine Kinder" abzutriften. Es ist bei den meisten Frauen irgendwann so, die biologische Uhr tickt lauter. Und ganz ehrlich: wie es nachher mit Kind sein könnte kannst Du Dir kinderlos einfach nicht vorstellen. Eigene Kinder sind nunmal was ganz anderes als fremde. Du entdeckst in ihnen immer Ähnlichkeit zu Dir oder Deinem Freund, Charakterzüge, die Du von Dir kennst. Sei Dir sicher: falls Du Dich dafür entscheidest, wirst Du es nicht bereuen. Und wenn Du Dich dagegen entscheidest, könntest Du es irgendwann mal doch bereuen. Entscheiden musst Du allein, das nimmt Dir keiner ab.

    Ich denke, dass "der Kinderwunsch" absolut nicht rational ist. Nahezu jeder weiß doch, dass Kinder, egal welches Alter, mehr oder weniger anstrengend sind, dass sie eine Partnerschaft auf die Probe stellen können, dass sie teuer sind, dass sich das Leben auf ziemlich vielfältige Weise ändern wird. Eigentlich ist es also ziemlich blöd, Kinder zu bekommen, denn es bedeutet eindeutig, dass das Leben anstrengender und teurer wird - und trotzdem bekommen ziemlich viele Leute Kinder. Das ist so ein Gefühlsding, ein Kinderwunsch lässt sich auch nicht einfach abschalten, was erklärt, warum viele Paare, bei denen es nicht klappt, so viel auf sich nehmen, um doch noch ein Kind zu bekommen.


    Ich habe bis Anfang 20 auch gesagt, dass ich keine Kinder möchte, viel zu anstrengend und teuer. Mit Mitte 20 traf ich dann meinen jetzigen Mann (der immer schon 2-3 Kinder wollte), und plötzlich war auch ein zaghafter Wunsch nach Kindern bei mir da, der sich immer weiter steigerte, und nun haben wir zwei von der Sorte. Es gibt Tage, an denen wir Abends auf der Couch sitzen und rumfantasieren, wie unser Leben ohne die Zwei ausgesehen hätte. Aber bereut haben wir es noch nie, ich würde es nicht anders machen, wenn ich könnte.


    Gib dir noch ein paar Jahre Zeit und schaue, wie sich dein Wunsch entwickelt, ob er stärker wird oder vielleicht sogar wieder abschwächt. Mit Mitte 30 kann man ja auch noch ein Kind bekommen, wer sagt denn auch, dass es gleich zwei oder mehr sein müssen?

    Zitat

    achso, um noch eine offizielle Frage hinzu zu fügen, sind eigene Kinder wirklich was anderes, bzw ist es wahr dass sie charakterzüge von einem selbst haben? Oder meint ihr da kommt es allein auf die Erziehung oder beides an?

    Ich für meinen Teil kann mit den meisten anderen Kindern tatsächlich wenig anfangen. Und mit Babys eigentlich garnichts - ich bekomme absolut keine "Oh, wie süüüüüß"-Anfälle, wenn ich ein Baby sehe. Meine Nichte (knapp 10 Monate alt) hatte ich bisher nur wenige Male auf dem Arm, während meine Schwester ständig meine zwei rumgeschleppt hat, wenn wir uns gesehen haben. Meine eigenen habe ich viel rumgeschleppt und mit ihnen gespielt. Rollenspiele, wie du sie erwähnst, mag ich übrigens auch nicht, das überlasse ich meinem Mann. Der Charakter eines Kindes ist, denke ich, schon vorgegeben, zumindest die Richtung, in die es geht. Aber man wächst da rein und lernt, sein Kind zu verstehen.

    So wie dir geht es vielen um die 30. ;-) Ich denke, die wenigsten wissen schon mit 16, dass sie später einmal Kinder haben wollen bzw. machen sich in jungen Jahren Gedanken über das Thema. Selbst wenn die Rahmenbedingungen perfekt sind, wird man immer Argumente finden, die gegen ein Kind sprechen. Wie es wirklich mit Kind sein wird, weiß man sowieso erst, wenn es da ist. Babys aus dem Freundeskreis zum "üben" bringen auch nichts. Das eigene ist noch mal etwas ganz anderes.

    Zitat

    Und ja, mir ist auf jeden Fall bewusst dass es auch sicherlich gute Zeiten gibt. Ich bekomme meistens nur die schlimmsten mit wenn ich einkaufen gehe

    Eben. Wenn es nicht die eigenen Kinder sind, erlebt man meistens nur die negativen Momente bei fremden Kindern. Ein ruhiges Kind im Geschäft würde dir auch gar nicht weiter auffallen. Das Kind, was mit Trotzanfall auf dem Boden liegt und dir den Weg versperrt hingegen schon. Als wir noch kein Kind hatten und noch in einer Mietwohnung lebten, wohnte über uns eine Familie mit Kleinkind, das gefühlt rund um die Uhr einen Wutanfall hatte. Wenn ich am Wochenende wieder um 7 kerzengerade im Bett saß, weil ich nur Gebrüll hörte, habe ich dieses Kind verflucht. Trotzdem bin ich sicher, auch dieses Kind hatte seine guten Seiten. Nur habe ich davon nie etwas mitbekommen. Jetzt ist mein eigenes Kind in dem Alter und ich hasse es nicht. ;-D

    Hallo Alias


    das was du oben beschrieben hast, hätte auch von mir geschrieben sein können... und zwar, als ich so ca. 33 war :)z


    In der Zeit davor hatte ich mit Kindern ABSOLUT nix am Hut. Fand alles genauso, wie du es beschrieben hast. Ich wurde sogar mal als Kinderhasserin bezeichnet, weil ich mich über lärmende Kinder aufgeregt hatte .


    Trotzdem gingen diese Gedanken über ein eigenes Kind nicht aus dem Kopf und je mehr ich den Gedanken abwehrte, desto schlimmer wurde es.


    Mein Mann war bei diesem Thema eher neutral, überliess es mir, ob ich nun Kinder wolle oder nicht.


    Mit 34 wurde es immer schlimmer und ich sagte mir, wenn ich es jetzt nicht langsam mal entscheide, würde mich das ganze in den Wahnsinn treiben %:|


    Ich entschied mich FÜR das Experiment Kind ;-D und setzte die Pille ab.


    Allerdings verhüteten wir noch ein Jahr mit Pille... so eilig war der wunsch noch nicht und ich wollte meinen Zyklus noch etwas beobachten. Ausserdem liefs beruflich auch grade sehr gut.


    Wieder ein Jahr später, also mit 35, wurde der Druck immens... ich sah überall Schwangere, alle um mich rum wurden irgendwie schwanger (gefühlt) oder kleine Babys %:|


    Eines Tages sagte ich spontan zu meinem Mann: " JETZT lassen wir die Gummis weg".... gemischte Gefühle aus Angst und Vorfreude waren das .


    3 Monate später wurde ich schwanger und bekam dann später einen wundervollen Sohn x:) x:) x:)


    Eigentlich sollte es bei dem einen Kind bleiben, aber mein Leben hatte sich dadurch um 180° gedreht und ich bekam wieder Kinderwunsch. 3,5 Jahre nach meinem Sohn bekomme ich nun im April das 2. Kind und wenn ich nicht schon 40 werden würde, bekäme ich wahrscheinlich noch 2 oder 3 ;-D x:)


    All das Kindergeschrei, Geplärre, rumliegendes Zeug, verschissene Windeln, rumgespucke, anstrengende Schleppereien usw. usw. .... alles halb so schlimm, wie man sich das vorher vorgestellt hatte ;-D :)z


    Irgendwann ist es für uns Frauen vorbei mit dem Kinderkriegen und so eine Entscheidung wäre dann unwiederbringlich, sollte man sich dagegen entscheiden. Das könnte einem mit 50 oder 60 nachhängen, ich habe das schon bei Frauen erlebt.


    Wenn jetzt jemand sagt, er hat überhaupt keine Ambitionen zum kinderkriegen, ist das völlig ok und dabei sollte man es auch belassen.


    Aber ich kenne den Ansatz, den du hier zeigst, bei mir war es der Anfang vom Kinderwunsch... nämlich dann, wenn das Thema immer mehr im Kopf rumkreist ;-)

    In deinem Beitrag nennst du keinen einzigen Grund, warum du (jetzt) Kinder haben solltest. Du schreibst nur auf, was dir dabei für negative Gedanken kommen. Du schreibst nicht "Es war ein tolles Gefühl, die Freundin beim Stillen zu sehen" sondern "du hast es dir in dem Moment gar nicht mehr so schlimm vorgestellt". Du hast eine Menge sachliche und gefühlsmäßige Gründe gegen Kinder, und keinen einzigen für dich zutreffenden sachlichen und auch keinen gefühlsmäßigen Grund für Kinder aufgeführt. Ich lese bei dir nicht mal ein "Alle haben Kinder und scheinen so glücklich zu sein, das will ich jetzt doch auch".


    Das was in dir jetzt vorgeht ist "nur" die Frage, ob du irgendwas verpasst, wenn du dich nicht so lange es noch biologisch geht für Kinder entscheidest. Das ist mE viel zu wenig zum schwanger werden und ein "Experiment" in diese Richtung kannst du nicht mehr stoppen wenn du es mal begonnen hast.


    Ich wollte nie Kinder, aus verschiedenen Gründen, zB weil ich keine Lust hatte, "Kinderdinge" zu tun, weil ich nicht mit jemandem zwangsweise verbunden sein will (mit dem Kind und dem Vater), weil ich lieber mit Menschen zusammen bin die die volle Verantwortung für sich selbst übernehmen. Ich hatte und habe ein sehr gutes Verhältnis zu den Kindern meiner Freundinnen, aber dass ich selber keine habe hab ich (bisher jedenfalls, also schon über sehr lange Zeit) nicht bereut.

    Zitat

    Ich denke, das Argument "Ich mach das jetzt, weil alle in meinem Umfeld das ja auch machen" ist kein schlagendes Argument pro Kind

    Hm nein deswegen bekomme ich auch nicht diese Abwandlung meiner Gedanken. Es ist eher so dass ich das gefühl habe je mehr Leute um mich herum mir gewisser Maßen "zeigen" wie es ist (zb mit dem stillen ) finde ich Kinder vielleicht garnicht mehr sooooo grausam wie es vor nicht allzu langer Zeit war. Das ist verrückt... aber genau so fühlt es sich an. Vor allem die Tatsache dass das Kind unter Umständen nach uns kommen würde (vielleicht nicht ganz so brüllig und auch nicht so trotzig weil ich es als Kind eigentlich auch nicht war) macht mir etwas mehr Mut. Und naja auch dass man als Familie Weihnachten feiern kann usw.


    Ich kenne diese Entwicklung mit mir ja selber nicht, und oft ist es ja auch so dass mir fremde Kinder immer noch auf die nerven gehen.


    Zb wenn man essen geht und das Kind der bekannten anfängt zu sabbern (ich bekomme wenn ich das sehe immer sofort einen brechreiz das ist kein Witz. Ich weiß auch nicht warum...kann das nicht sehen. Vielleicht geht es noch jemandem so) Aber mittlerweile gibt es tatsächlich auch ein kind was sogar ich niedlich finde.


    Ja irgendwie ist das alles recht seltsam.


    Aber vielen Dank schon mal für die ganzen Beiträge :-)

    Ich wollte noch zum sabbernden Kind hinzu fügen dass es dann irgendwann auch das ganze Restaurant zusammen kreischt. Und man eher gehen muss weil schon alle anfangen rüber zu gucken weil sie sich natürlich gestört fühlen. Das Kind war müde. Dennoch ist es in dem Moment wirklich nervig :-X

    Ganz ehrlich Alias....für mich war immer klar (wahrscheinlich schon mit 14715) dass ich mal Kinder kriegen werde - das erste kam dann mit knapp 22. Inzwischen sind sie fast 16 und 19.....aber mir gehen fremde Kids immer noch auf den Senkel! ;-D ]:D Mal kucken wie es mit den Enkelkindern wird.... ;-)

    Zitat

    Das was in dir jetzt vorgeht ist "nur" die Frage, ob du irgendwas verpasst, wenn du dich nicht so lange es noch biologisch geht für Kinder entscheidest. Das ist mE viel zu wenig zum schwanger werden

    Bei jemandem, der sich schonmal sicher war, keine Kinder zu wollen, ist das schon ganz schön viel, würde ich sagen... Und wenn sie will (und ihr Partner auch) dann ist das auch ausreichend für's schwanger werden. Andere werden schließlich sogar ungeplant schwanger, es ist also nicht so, als müsste man zuerst einen drängenden Kinderwunsch entwickeln. Den entwickeln mache nie und trotzdem sind bzw. wären sie als Eltern gut geeignet. Wer Verantwortung tragen kann und Anpassungsfähigkeit sowie -bereitschaft hat, der kriegt auch Kinder groß. :-)


    Falls ich mal Kinder bekomme, würde ich das auch als Experiment sehen und sicher nicht als die Erfüllung eines Lebenstraumes. Wobei "Experiment" für mich ein sehr positiv konnotierter Begriff ist. :)z Mit gewissen Dingen, die ich generell für schlecht halte, würde ich z.B. sicher nicht experimentieren (also z.B. Drogen oder soetwas).

    Ich kann nur von mir reden, ein eigens Kind ist ein eigenes Kind, bei einem Stiefkind schaut man nicht über alles drüber weg, da wird diskutiert.

    Zitat

    Sie schreien, sie machen zu ungünstigen Zeitpunkten viel Ärger fangen an zu brüllen, werfen sich in der öffentlichkeit auf den boden und trotzen ohne Ende...

    Kinder schreien in der Regel nur im Babyalter- wenn sie hungrig sind, wenn sie Windelwechsel brauchen, wenn sie sich unwohl fühlen oder wenn sie Aufmerksamkeit benötigen bzw. sich langweilen- sie können ja noch nicht wesentlich anders kommunizieren, dass sie ein Problem haben.


    Wenn Kinder jedoch im Kleinkindalter noch öfterherumbrüllen, schreien, sich auf den Boden werfen, sich mies verhalten, dann hängt das maßgeblich von der Erziehungstätigkeit der Eltern ab. Weder doktrinäre Strenge, die eher einer Dressur denn einer Erziehung gleicht, noch ein "in Watte Packen" des Kindes und jeden Wunsch des Kindes erfüllen und sich dem Kind unterordnen funktionieren als Erziehungsmaßnahmen.


    Genaugenommen braucht man seine Kinder nur wie gute Freunde und kleine Menschen behandeln, man hilft sich gegenseitig, man ist zueinander rücksichtsvoll, man übt Kritik (manchmal durchaus schärfer), man streitet auch mal über ungeklärte Verhältnisse oder Verhaltensweisen, man teilt sein Wissen und seine Erfahrung, man ist nicht gewalttätig ... Dann sind die Kinder meistens wie gute Freunde, die sehr schnell ziemlich selbsständig werden und auch zunehmend die Eltern unterstützen- gute Eltern sehen zu, dass die Kinder sehr schnell in immer mehr Bereichen selbst die Verantwortung übernehmen (das betrifft gerade auch schulische Belange)- die Eltern agieren auf Grund ihrer Erfahrungen als Unterstützer aber nicht als Krücke.


    Eltern, die sich ständig und überall die Verantwortung für ihre Kinder unter den Nagel reißen, brauchen sich nicht zu wundern, wenn die Kinder dazu selbst nicht in der Lage sein werden und mit ihrem Leben nicht alleine klarkommen- sicherlich machen sie Vieles, was die Eltern erwarten, aber oft ohne eigenen Antrieb.