Zitat

    Die Nebenwirkungsliste ist bei dieser Art Medikament immer lang-das gilt für fast alle Antidepressiva.

    Es ist kein Antidepressivum.

    Zitat

    Und Quetiapin gilt auch nicht als "inadäquat" bei älteren Patienten.

    Meine Info ist da anders. Speziell im geriatrischen Bereich... wir reden ja nicht von älteren Menschen sondern von sehr alten Menschen. Das Problem ist, dass bei eingeschränkter Leber- und Nierenfunktion kontinuierlich der Plasmaspiegel überwacht werden muss, damit sich nicht durch die verlansamten Abbauzeiten eine allmähliche Überdosierung entsteht.


    In der Praxis tut das niemand, weshalb diese Art Medikamente bei sehr alten Menschen nur nach ganz strenger Risiko-Nutzen-Abwägung gegeben werden dürfte. Das was die TE schildert könnte durchaus auch durch schleichende Überdosierung entstanden sein.


    Was die "Schlafstörungen" angeht.


    Überleg dir mal, wie der Tagesablauf in einem Pflegeheim ist.


    Bettruhe ist oft gegen 19 oder 20 Uhr. Danach ist nur noch die Nachtwache da. Ein über Mensch über 90, der sich körperlich nicht mehr betätigt, ist dann gegen ein oder zwei Uhr wieder wach. Das ist aber keine Schlafstörung.


    Es nervt bloss die Nachtwache.... also wird sediert.

    Diese Info

    Zitat

    In der Praxis tut das niemand, weshalb diese Art Medikamente bei sehr alten Menschen nur nach ganz strenger Risiko-Nutzen-Abwägung gegeben werden dürfte.

    ist laut Fachinformation nicht korrekt

    Zitat

    Ältere Patienten:


    Bei der Behandlung älterer Patienten mit Quetiapin Pfizer ist wie bei anderen Antipsychotika vor allem in der Anfangsphase Vorsicht geboten. Je nach individuellem Ansprechen des Patienten und der Verträglichkeit kann es erforderlich sein, die Dosisanpassung langsamer vorzunehmen und eine geringere therapeutische Tagesdosis zu wählen als bei jüngeren Patienten. Bei älte- ren Patienten war die mittlere Plasma-Clearance von Quetiapin um 30 bis 50 % niedriger als bei jüngeren Patienten. Wirksamkeit und Unbedenklichkeit wurden bei Patienten über 65 Jahren mit depressiven Episoden im Rahmen von bipolaren Störungen nicht untersucht.

    AUch das eine eingeschränkte Nierenfunktion eine Anpassung erfordert ist falsch (auch hier, siehe Fachinfo), da es nicht renal ausgeschieden wird, sondern vowiegend biliär - das mit der Anpassung bei eingeschränkter Leberfunktion ist also korrekt. Aber nicht jeder ältere Patient hat eine eingeschränkte Leberfunktion - die Niere ist meist das Problem.


    Ja, das Medikament wurde über 65 Jahre nicht getestet - die Pille wurde das bei unter 18 jährigen übrigens auch nicht. Und wirklich getestete "Kindermedikation" gibt es sowieso nicht - für Patienten über 65 gilt in den meisten Fällen dasselbe.

    Zitat

    Es nervt bloss die Nachtwache.... also wird sediert.

    Das Problem sehe ich ganz genau so - aber nenne du mir eine Lösung, die mit den momentan existierenden Pflegeinstitutionen in Deutschland möglich sind. Ja, es gibt auch Pflegeheime in denen es nicht so läuft. Die sind aber a) meist sehr teuer und b) meist auf Jahre ausgebucht. Ich weiß selber nicht, wie man das Altern für sehr alte Senioren in Deutschland verbessern kann. Dass es bei erholungs Omi momentan nicht gut funktioniert, ist klar - es entspricht aber dem, was in den meisten anderen Institutionen leider auch gemacht wird, und ist, von der Medikation her, nicht falsch.

    @ Moni

    ich will hier keinen Kleinkrieg mit dir vom Zaun brechen – vor allem, weil ich glaube, dass du genau weisst, was los ist und was ich meine.


    Aber das Problem wird ja direkt in der Fachinfo auch angesprochen – das Seroquel wird oft wesentlich schlechter (30 – 50%) abgebaut und muss deshalb vorsichtig eindosiert werden und der Patient muss beobachtet werden, wie er anspricht und so muss eine verträgliche und trotzdem wirksame Dosis gefunden werden


    Wenn ein Patient, der vorher noch sehr kommunikativ war, erzählt und gegessen hat, nach dem Ansetzen des Zeugs kaum mehr spricht und isst, dann wäre die Dosierung deutlich zu überprüfen.


    Und so etwas passiert in solchen Horrorheimen nicht. Die liegen dann zombieartig im Bett und fertig. :-|


    Und aus meiner Zeit als Nachtwache in solchen Heimen behaupte ich mal sagen zu können, dass eine solche Überdosierung wissentlich und willentlich in Kauf genommen wird, weil sie den Pflegeaufwand mindert.

    Wenn die Mutter zweimal täglich im Pflegeheim füttert, würde ich abhängig von der räumlichen Situation darüber nachdenken wollen, die Oma doch wieder nach Hause zu holen und mit Unterstützung eines Pflegedienstes zuhause zu pflegen.


    Da wird es ihr in jedem Fall besser gehen.

    Aber auch nur, wenn der Pflegedienst gute Arbeit macht. Und auch das ist schwierig. Außerdem besteht ein riesiger Unterschied, zwischen die Person zweimal täglich besuchen und der Pflege zu Hause. Gerade wenn man noch arbeitet - was mir bei den Schilderungen jetzt schon so klang.

    @ tatua:

    Wir hatten Patienten bis Mitte 80 auf der Station, i.d.R. sog. Fehlbelegungen. Oft verwirrte, schreiende, nichtessende Patienten aus Altenheimen, wo die Symptomatik relativ plötzlich kam und die Abschiebung in die Psychiatrie erstmal einfacher war. Wir waren dann die offene, alles aufnehmende Station – wobei wir oft auf die Geschlossene weiterverlegen mussten, weil eben wg. Weglauftendenzen und Kombi mit Desorientierung die Gefahr zu groß war. Meist war die Verlegung in die Psychiatrie gar nicht so verkehrt, weil dann wenigstens ein wenig Zeit in die richtige Diagnose investiert wurde. Ggf. sogar mit MRT.


    Was wir gelegentlich hatten: Dass best. Vitamin-Werte entgleist waren. Und sich nach Normalisierung die Symptomatik deutlich besserte. Bei Verdacht auf Demenz.


    Bei den restlichen Patienten wurde aber sehr oft und sehr bewusst Seroquel angesetzt. Eben um ein wenig Ruhe reinzubekommen. Nicht zur Vereinfachung der Pflege, sondern auch zur Entlastung des Patienten selber. Die darunter zwar nicht weniger verwirrt etc. waren, aber doch entspannter und weniger gequält wirkten.


    Allerdings wurde da anfangs 2x pro Woche der Spiegel im Blut bestimmt, um eine Überdosierung zu verhindern. Um das richtige Maß aus sinnvoller Dosis und Zombie-Dasein zu finden.


    Insgesamt finde ich die Entwicklung bei einer 95j. Patientin zwar traurig – aber nach der Vorgeschichte und Dauer der Pflegebedürftigkeit auch nicht extrem beunruhigend. Bei meiner Oma war der Verlauf ähnlich; sie hat sehr schnell abgebaut (war vorher völlig fit) – und ist dann gestorben. Gerade das Nichtessen ist oft ein deutliches Zeichen der Betroffenen selber...


    Würde der TE raten, auf einer Spiegel-Bestimmung des Seroquel zu bestehen. Aber dass die Symptome von dem Medikament kommen, halte ich für unwahrscheinlich.

    Zitat

    Wenn ein Patient, der vorher noch sehr kommunikativ war, erzählt und gegessen hat, nach dem Ansetzen des Zeugs kaum mehr spricht und isst, dann wäre die Dosierung deutlich zu überprüfen.

    Das war hier aber nicht der Fall. Die Oma hat wohl davor schon wenig geredet, wenn ich das richtig verstanden habe. Deswegen ist mir auch nach wie vor nicht wirklich klar, ob die Verhaltensweisen der Oma wirklich durch das Quetiapin oder einfach durch ihr Alter ausgelöst sind.


    Wäre sie durch das Quetiapin wirklich stark sediert, würde sie, meiner Meinung nach, auch keine Schreianfälle mehr haben. Das spricht auch sehr gegen das zombiartig im Bett liegen.

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    @ Moni M

    Das war hier aber nicht der Fall. Die Oma hat wohl davor schon wenig geredet.


    Die TE schrieb:

    Zitat

    Vor einem 3/4 Jahr konnte sie noch gut längere Erlebnisse aus ihrer Vergangenheit erzählen.[...] vor ca. 4/5 Monaten erzählte meine Mutter, dass meine Oma kaum noch redet [...] sie und ich konnten nicht erklären wieso sie plötzlich gar nicht mehr spricht. Sie schreit wohl zunehmend auch ständig, ob in ihrem Zimmer oder im Aufenthaltsraum. Und im Februar konnte sie sich noch einigermassen artikulieren und reden, und jetzt kaum noch. [...] Vor allem verweigert sie schon seit einigen Wochen das Essen, obwohl sie sich bis dahin regelmässig von meiner Mutter füttern liess.

    @ MoniM und Sunflower und die TE

    hier sind dann mal ein paar Fakten:

    Quelle: Arzneimitteltelegramm

    Zitat

    Das Medikament Seroquel (Quetiapin), das in Pflegeheimen allgemein zur Behandlung von körperlicher Unruhe, einem häufigen Alzheimersymptom, eingesetzt wird, soll den Verlauf der Erkrankung beschleunigen. Zu diesem Ergebnis ist eine Studie des Institute of Psychiatry gekommen. Ein Sprecher des Herstellers AstraZeneca, erklärte das Medikament sei sicher und wirksam. Psychopharmaka wie Quetiapin werden laut BBC in bis zu 45 Prozent der Anstalten eingesetzt. Sie werden auch zur Behandlung von Schizophrenie verabreicht. Die Ergebnisse der Studie wurden im British Medical Journal veröffentlicht.


    93 Patienten in Pflegeheimen im Nordosten Englands, die an Alzheimer, Demenz und deutlicher körperlicher Unruhe litten, wurden über einen Zeitraum von sechs Monaten begleitet. Die Teilnehmer wurden in drei Gruppen eingeteilt. Eine Gruppe erhielt täglich eine Dosis Quetiapin, eine weitere erhielt Rivastigmin und die die dritte ein Blindpräparat. In der Folge wurden ihre Unruhewerte und die kognitiven Fähigkeiten wie das Gedächtnis beurteilt. 46 Patienten absolvierten nach sechs Wochen entsprechende Tests. Jene 14 Personen, die Quetiapin erhalten hatten, zeigten durchschnittlich ein Absinken von 14 Punkten auf der Verfallskala. Bei den Patienten, die das Blindpräparat nahmen, zeigte sich fast keine Veränderung. Die Einnahme von Rivastigmin führte zu einer geringen oder keiner Verschlechterung des Zustandes. Allerdings zeigte sich im Vergleich mit der Placebogruppe auch keine Verbesserung der Symptome.

    Ergebnis einer Studie Quelle: leider nur in Englisch


    Speziell für die TE

    Zitat

    Seit sie im Heim ist, baut meine Mutter stark ab. Sie verliert massiv an Gewicht und ist eigentlich ständig verwirrt. Es kommt kaum noch ein klarer Satz über die Lippen.

    Dies ist aus einem Posting einer Angehörigen einer Parkinsonkranken, die in einem Pflegeheim als einzige neue Medikation Seroquel bekam! Kommt mir vertraut vor....


    Quelle: Parkinsonforum


    Es ist durchaus denkbar, dass es an dem Zeug liegt.


    Hierhin kannst du dich mit Fragen wenden... @:) :)*

    hallo,


    danke für die postings nochmal. werde versuchen auf das ein-oder andere einzgehen, je nach kraft, den rest evtl. morgen.


    Tatua,


    vielen Dank, dass Du da einiges klarstellst. Da ich mich jetzt seit einigen Wochen darum gekümmert habe, ist mir klar, dass dieses Mittel enorme Nebenwirkungen für meine Oma hat. Und zwar noch wesentlich mehr, als für jüngere Menschen. Die können zumindest noch sagen, dass es ihnen so oder so damit geht, was meiner Oma in ihrem derzeitigen Zustand nicht mehr möglich ist. Und ich das für Sie tue.


    Ich kenne auch diese Info aus dem Arzneitelegramm, und noch viele andere. Habe auch nochmal geschaut, und das mit dem Probleme beim Sprechen gefunden und Schluckbeschwerden.


    Du und andere haben auch noch vieles andere geschrieben, was stimmt.


    Und mit den Blutwerten nachmessen habe ich auch schon vor einigen Monaten gesagt. Bin halt aufgrund Entfernung nur selten dort. kontaktiere aber dauernd meine Mutter, die allerdings wenig Ahnung hat. habe ihr schon einige Infos geschickt und mit ihr häufig über die Gefahren geredet, u.a. auch das was über das Quetiapin/Seroquel aufgrund der Forschungen zusammengetragen wurde, was Du ja insbesondere hier genau geschildert hast. Da ihr (also die die Fachsachen hier mit Erfahrungswissen aus Arbeitsbereichen beschrieben haben) habt ihr ja da noch viel mehr mitbekommen, und durch das zusammentragen der Infos hier im Faden ist es ja schon ziemlich deutlich geworden, was hier eigentlich los ist.


    Zumindest hätten sie regelmässig Blutwerte bestimmen müssen, bzw. bestimmte andere Werte je nachdem wie meine Oma reagiert oder sich verhält. Das ist so wie ich das jetzt herausgelesen habe auch Vorschrift und steht teilweise auf den Packungsbeilagen: sowieso bei so hohem alter wie bei meiner Oma.


    Du schreibst ja, dass die Dosierung zu überprüfen wäre, und wenn die niedrige Dosierung zu hoch muss man wohl halbieren oder eben absetzen oder ausschleichend absetzen und schauen wie es ihr geht, und sich was überlegen. Das sage ich ja auch schon seit Monaten meiner Mutter (also nicht ständig wegen dem überprüfen, aber wegen dem absetzen. habe mich ja auch schon wegen naturheilkundlichem erkundigt, nicht nur im Forum sonder schon anderweitig.


    Das Pflegepersonal wiegelt nur ständig ab, sie bräuchte das unbedingt wegen dem Schlafen. Und wenn sie nicht schläft, dann wird sie ganz schnell abbauen (das sagen sie ständig meiner Mutter, die denen mehr glaubt, als mir). Ich habe ihr jetzt schon unzählige male gesagt, dass die Beschwerden die meine Oma hat auch mit diesem Mittel zu tun haben.


    Als ich das letzte Mal bei ihr war im Sommer, hat sie plötzlich auch angefangen die ganze Zeit zu schreien, und ich war völlig fertig, weil ich nicht wusste was los ist, und überlegte ob ich den Krankenwagen rufen soll, so schlimm war das. Das Personal hatte auch gerade keine Zeit sich zu kümmern. Also meine Oma kannte mich gar nicht mehr. Als meine Mutter dann später kam, war sie plötzlich innerhalb kurzer Zeit ruhig. ich konnte es kaum glauben. Mir hat das richtig Angst gemacht, weil ich einfach nicht wusste, was überhaupt los ist.


    Jetzt muss das Ganze aber noch viel schlimmer geworden sein, weil sie wohl ständig schreit.. Das hatte meine Mutter aber dort auch schon gesagt, dass sie häufig schreit. Eine andere Heimbesucherin hatte auch gesagt, dass meine Oma ein schmerzverzerrtes Gesicht hat. Ausserdem hatte sie da fast 2 Monate einen Gips am Arm, und durfte den Arm nicht bewegen. Also sie sitzt auf dem Stuhl, oder im rollstuhl oder liegt im Bett. Sie konnte sich nicht reden, hat schmerzen, keine Bewegungsfreiheit. Das ist doch der reine Horror.


    Meine Mutter ist Rentnerin, deshalb kann sie sich regelmässig kümmern und hinfahren. Sie verwendet auch viel Zeit für diese Pflege, da sie Essen vorbereitet, hin und herfährt und andere Sachen besorgt. Manchmal ist sie auch 2x dort. Sie muss allerdings auch noch ne Weile fahren, bis sie dort ist.


    schreibe wohl nachher noch weiter

    Zitat

    Ich wollte auch Baldrian im krankenhaus zum Schlafen haben. Das gabs nicht, aber ein Benzo hätte ich sofort bekommen. :(v

    Baldrian wirkt nicht bei Einzelgabe!! Deswegen macht es gar keinen Sinn, es als Einschlafmittel zu verlangen-da kann man auch gleich Traubenzucker lutschen, das hat den gleichen Effekt (mal abgesehen davon zeigen alle Schlafmittel, auch Benzos, nur mäßige Effekte im Vergleich zu Placebos-aber das ist eine andere Geschichte). Baldrian wirkt nach mehr als 4wöchiger, regelmäßiger Einnahme.

    Zitat

    Zumindest hätten sie regelmässig Blutwerte bestimmen müssen

    Es ist aber wohl nicht mal klar, ob das nicht vielleicht doch gemacht wurde.


    Wenn ihr bei der Sache so ein schlechtes Gefühl habt (was ich verstehen kann), bleibt euch nur, eure Oma in die heimische Pflege zu nehmen. Denn die Behandlung die deine Oma momentan erfährt, ist nun Mal leider eher Standard.

    Danke für dein Mitgefühl und liebe Begleiter braucht sie auf jeden Fall.


    Der allgemein schlechte Zustand, körperlich wie geistig hängt auch mit dem Medikament zusammen. Das Mittel verursacht auch Probleme beim Schlucken und auch Sprechen steht auch in einer Packungsbeilage. kommt sogar häufiger mal vor.


    in so einem hohen Alter und bei ihrer körperlichen schwäche und Verfassung kommen die Nebenwirkungen natürlich erheblich stärker durch, als dies vllt bei jüngerem/ kräftigeren Menschen der Fall ist. Obwohl es da auch welche gibt, die eher empfindlicher reagieren als andere. Ist ja auch bei anderen Medikamenten so, dass die Menschen verschieden darauf reagieren. Und das hat mit ganz vielen Gründen zu tun.

    buddleia

    ist oke.. ich kenne das Medikament Risperidon (Neuroleptika). Ist auch nicht schlimm,dass Du das geschrieben hast. Ich habe mich ja auch nur aufgeregt wegen einer bestimmten Frage, und nicht weil man noch solche Medikamente hier erwähnt hat. ;-)