Spricht man über den Tod?!?

    ich pflege meinen Vater nach Schlaganfall seit fast 10 Jahren, täglich und dauernd. Bisher hat alles super funktioniert...


    Er war ein paar Tage im Krankenhaus, gestern wurde ein CT gemacht und heute Vormittag bekam ich den Befund das er einen Tumor in der Lunge hat und laut Onkologe nur noch weniger als 1Jahr leben wird, ob es sich aber genau um ein paar Wochen oder doch über 1.halb Jahre handelt darauf wollte er sich nicht festlegen. Wir haben gemeinsam beschlossen das eine Behandlung (Chemo) keinen Sinn macht und auch nicht im Sinne meines Vaters wäre.


    Mein Vater ist klar im Kopf, etwas verlangsamt aber er versteht alles. Mir gehen jetzt 1000 Sachen durch den Kopf, aber woran ich dauernd denke ist ob ich mit ihm darüber spreche? Die Ärzte haben es nicht gemacht. Ich konnte ihn auch danach mit nach Hause nehmen, er hat vorhin gegessen und mir erklärt das es ihm jetzt wieder gut geht.


    Die Frage soll sich nicht so sehr auf meinen Vater beziehen, sondern allgemein darauf ob man bei solchen Diagnosen über den Tod spricht? Sagt man das der letzte Weg begonnen hat? Oder besser "normal" weiter machen?


    Ich würde mich über ein paar Gedanken dazu freuen :-)

  • 90 Antworten

    Meinen allergrößten Respekt, dass du das schon seit 10 Jahren machst und für deinen Papa in dieser schweren Zeit unterstützt.


    Wie geht es dir damit?


    Wir haben unsere Oma 3 Jahre gepflegt und wir haben nie wirklich mit ihr gesprochen, wir nahmen es alle so hin wie es gekommen ist. Mal sagte sie, dass sie eingeäschert werden will und oftmals, dass es ihr egal ist, wie wir es machen, Hauptsache uns allen geht es gut dabei.


    Als es dann zu Ende ging und wir merkten, dass es nicht mehr lange dauert, bekam sie ihre letzte Ölung (allerdings ein paar Tage davor, sie hat viel gekämpft und sich immer wieder berappelt). Schlief sie einfach ein und wir fanden sie dann.


    Es war friedlich und eigentlich genau das, was wir uns alle für sich wünschten. Sie war einige Wochen davor schon weit weg und reagierte nicht mehr wirklich auf Ansprache.


    Ich würd dir raten, es deinem Papa schonend bei zu bringen, dass er evt. nicht mehr lange so fit bleiben wird und was er sich für seine Zukunft noch wünscht.


    Verbring die Zeit mit ihm wie du kannst und mach es dir mit ihm nochmal schön und schätze die guten Tage.


    Ich hoffe wirklich für euch, dass dein Papa einige schöne Monate oder auch Jahre noch hat und er dann friedlich gehen darf.


    Vielleicht spricht er das Thema auch von sich an, wenn er Zeit hatte sich damit auseinander zu setzen.


    Ich wünsche dir viel Kraft.

    Schwer ... :-|


    Weiß er es selber?


    Man wird sich irgendwann darüber unterhalten müssen, wenn sein Tag schwieriger wird. Palliativmedizin und gute Betreuung.


    Ich finde es gut, wenn man darüber reden kann. Dass man die Zeit nutzt, über seine Wünsche zu sprechen. Aber der Anfang muss gemacht werden. Und das ist schwer.


    Meine Mutter konnte irgendwann darüber reden, als sie ihre Krankheit akzeptiert hatte. Es war leichter, wenn der Betroffene damit anfängt.

    Ich kann Dir dazu die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross empfehlen.


    Früher oder später wird er doch merken, daß es zu Ende geht, und dann ist es besser, darauf vorbereitet zu sein und reagieren zu können.


    Informier Dich einmal über ihre Bücher, z.B. "Verstehen, was Sterbende sagen wollen" oder "Interviews mit Sterbenden".


    Sie machen deutlich, welche Bedürfnisse Menschen haben, die ihrem Ende entgegen gehen, was sie sagen möchten und was sie noch "loswerden" möchten.

    Ich finde, es ist das Recht eines jeden Menschen zu erfahren, wie es um seine Gesundheit steht. So kann er selbst entscheiden, was er bis dahin noch machen oder sagen möchte, was wie erledigt werden soll usw. Ich halte nichts von Verschweigen, weder bei Kindern, noch bei älteren Menschen.

    Wenn du es fertig bringst, würde ich es ihm sagen. Wir haben es der Palliativärztin überlassen, nachdem ihm die Klinik zuvor nicht die Wahrheit sagte. Ich hätte es ihm nicht sagen können, dass er nicht mehr lange zu leben hat.


    Die Palliativärztin vertrat die Ansicht, dass jeder ein Recht darauf hat. So kann er sich noch von gewissen Menschen verabschieden etc.


    Für mich selber weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich es wissen möchte, wenn ich in der gleichen Situation wäre.


    Gut finde ich, dass ihr ihm die Chemo erspart. Ich kannte jemanden mit Lungenkrebs, inoperabel und sie musste einige Monate leiden. Sie bekam die Chemo palliativ.

    Das Recht, es zu erfahren, bedeutet das auch die Pflicht?


    Ich finde diese Entscheidung nicht so einfach und würde als Angehöriger wohl einige Male Signale geben, dass von mir aus die Bereitschaft besteht, aber keinesfalls ein solches Gespräch aufdrängen.

    Ich finde die Tatsachen zu verschweigen ist feige und egoistisch. Nur weil es einem schwer fällt und man selbst traurig ist, sollte man es nicht für sich behalten. Klar wird das ein unangenehmes Gespräch, vielleicht gibt's Tränen, Wut, Verzweiflung. Vielleicht auch nicht. Vielleicht spürt er es selbst. Das weiß man vorher nicht. Ihr finde schon, dass man die Pflicht hat als Sohn.

    Zitat

    Nur weil es einem schwer fällt und man selbst traurig ist, sollte man es nicht für sich behalten.

    Nein, das sollte nicht das Motiv sein. Aber was ist, wenn der Kranke es nicht selbst will? Soll man dann, womöglich um es sich selbst zu erleichtern, ihn dazu drängen? Kann man jemanden zwingen, über den Tod zu reden, und explizit über den eigenen?

    Zitat

    Ich finde die Tatsachen zu verschweigen ist feige und egoistisch. Nur weil es einem schwer fällt und man selbst traurig ist, sollte man es nicht für sich behalten. Klar wird das ein unangenehmes Gespräch, vielleicht gibt's Tränen, Wut, Verzweiflung. Vielleicht auch nicht. Vielleicht spürt er es selbst. Das weiß man vorher nicht. Ihr finde schon, dass man die Pflicht hat als Sohn.

    Ich hoffe hatschipu, du warst schon einmal in so einer Situation, wenn du dieser Meinung bist. Ich finde nach wie vor, dass die Ärzte dies einem Schwerkranken besser beibringen können. Warum steht man als Sohn in der Pflicht? Ich hatte meinen Schwiegervater unwahrscheinlich gerne, weil er auch jahrelang bei uns lebte, ihm ging es selbst in der Klinik ziemlich schlecht und dann soll ich ihm sagen, dass er sterben wird, einfach so. Er war nur noch Haut und Knochen. Es kommt auf das Verhältnis an, welches man zu dem Sterbenden hat. Ich selbst hätte ihm nie in die Augen sehen können und ihm zugleich sagen, dass er sterben muss. Wenn du meinst, dass ich feige und egoistisch war, bitte. Ja, ich war feige und habe es der Palliativärztin überlassen. Und selbst nach diesem Gespräch haben wir mit meinem Schwiegervater nie über sein baldiges Sterben geredet, weil er es nicht wollte.

    Mal eine ganz andere Frage: Weshalb bekommst du den Befund? Weshalb beschliesst du mit dem Arzt zusammen wie die Behandlung sein soll? Du schreibst dein Vater sei zwar etwas verlangsamt aber klar im Kopf. Wieso wird nicht mit ihm gesprochen von Seiten der Ärzte? Das finde ich das Problem, denn dann würdest du nicht alleine da stehen mit der Diagnose deines Vaters. ":/

    Ich finde es unmöglich, dass die Ärzte deinem Vater seine Diagnose nicht mitgeteilt haben, er sit doch ein erwachsener, mündiger Mensch, der onach deiner Schilderung auch Herr seiner Sinne ist und hat daher in meinen Augen auch das recht zu erfahren, wie es um ihn steht.


    Hat er evtl. einen Hausarzt seines Vertrauens, der ihm die Diagnose erzählen kann?


    Meiner Erfahrung nach, ist es definitiv leichter, wenn ein Fachmann diese Nachricht überbringt und nicht der Angehörige.


    Als bei meinem Freund damals Krebs diagnostiziert wurde und nur 4 Wochen später starb, haben die Ärzte das ihm gegenüber auch runtergespielt, ich fand das wirklich unmöglich. Natürlich wusste niemand, dass es so wahnsinnig schnell gehen würde, aber dass er seinen 40.ten Geburtstag (er damals 35) unter Garantie nicht mehr erleben würde, war allen klar. Dabei finde ich, gerade aus dieser Erfahrung heraus (und ich habe inzwischen einige, auch junge Menschen zu Grabe getragen), dass es unheimlich wichtig ist, darüber zu reden, sonst wird das ein Tabu, das wie ein Geschwür immer mehr wächst.


    Es ist wichtig, noch Dinge zu erledigen, die einem auf der Seele liegen, damit man in Ruge gehen kann, das sollte man niemandem verwehren.


    Und was das ist, weiß wirklich nur der Betreffende selbst.

    Wie alt ist er denn? Meine Erfahrung mit pflegebedürftigen Menschen ist eher, dass sie den Tod begrüßen, bereit sind dazu. Vor allem, wenn sie alt sind. Ich finde das sehr tröstlich. Das Thema Tod ist da überhaupt kein Tabu.

    Zitat

    Ich selbst hätte ihm nie in die Augen sehen können und ihm zugleich sagen, dass er sterben muss. Wenn du meinst, dass ich feige und egoistisch war, bitte. Ja, ich war feige und habe es der Palliativärztin überlassen. Und selbst nach diesem Gespräch haben wir mit meinem Schwiegervater nie über sein baldiges Sterben geredet, weil er es nicht wollte.

    Ich kann verstehen, dass das sehr, sehr schwer ist. Wir mussten dieses Jahr erst den Opa meines Mannes beerdigen. Er wurde sehr plötzlich krank und hat ziemlich bewusst erlebt, wie es zu Ende geht. Es war schlimm, ihm zu sagen, dass er das nicht überleben wird, aber wir haben es nicht verschwiegen.


    Ob man es nun selbst macht oder den Ärzten überlässt ist jedem.selbst überlassen, das finde ich auch nicht feige. Feige finde ich einem Sterbenden weiterhin die heile Welt vorzuspielen. Das Sterben gehört zum Leben dazu und jeder sollte die Chance bekommen, diesen Prozess selbst zu gestalten. Und wenn er nach der Diagnose nicht mehr darüber reden will, ist das auch sein gutes Recht. Aber trotzdem muss er es wissen.


    Ich verstehe auch nicht, warum Ärzte ihren Patienten nicht ehrlich sagen, wie es aussieht. Für Angehörige ist es wirklich schwer.

    Zitat

    Aber was ist, wenn der Kranke es nicht selbst will?

    Wenn das vorher geklärt wurde, würde ich mich daran halten.


    Aber das hier

    Zitat

    Mal eine ganz andere Frage: Weshalb bekommst du den Befund? Weshalb beschliesst du mit dem Arzt zusammen wie die Behandlung sein soll? Du schreibst dein Vater sei zwar etwas verlangsamt aber klar im Kopf. Wieso wird nicht mit ihm gesprochen von Seiten der Ärzte? Das finde ich das Problem, denn dann würdest du nicht alleine da stehen mit der Diagnose deines Vaters. ":/

    ist eine Entmündigung eines erwachsenen und entscheidungsfähigen Menschen, wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.


    Ich wäre sehr wütend, wenn ich herausfände, dass man das mit mir probiert.

    Ärzte hängen sich mit diesem Thema nicht so raus- die verdoktern die Lebenden, und die Palliativleute die Sterbenden.


    Viele Ärzte haben selber die grässlichste Angst vor Tod und Krankheit und versuchen, das zu verdrängen, das sind halt Ärzte und keine Seelsorger. Wenn sie ihre Ängste hochkommen lassen würden, wären viele nicht mehr in der Lage, medizinisch sinnvolle Entscheidungen zu treffen!


    Es wäre für mich kein Spass, vom Doc mit der Diagnose


    "Sie sterben bald" nach Hause zu gehen.


    Ob einer nun das Recht darauf hat oder nicht, ist für mich gar nicht so sehr die Frage, vielmehr sollten Schwerstkranke einfach akzeptierend und fürsorglich behandelt werden. Wer über den Tod sprechen will, wird das von alleine tun, wenn zu den Pflegenden und Betreuenden eine gute Beziehung besteht.


    Meine Eltern und auch meine Schwiegereltern sind an Krebs gestorben und alle vier haben bis zuletzt am Leben gehangen.


    Wie Krebs endet, wussten sie alle, also wozu noch gross drüber reden? Ich finde, dass man den Kranken die Chance geben sollte, selbst zu dem Punkt zu kommen, wo ihnen klar wird, dass es dem Ende entgegengeht. Man muss sich da selber hin entwickeln. Das Ganze ist total schwer zu bewältigen!


    Es ist in jeder Phase wichtig, für die Leute da zu sein, das intensiviert die Beziehung und dann kommen eh auch Themen wie Tod und Sterben auf.


    Was auf einen zukommt, ist doch bei schweren Diagnosen wie Hirntumor eh klar. Dass wir sterben, ist genau so klar- und an irgendwas stirbt man unter Garantie :=o .


    Ich glaube, in dem Punkt sollte man dem Kranken gegenüber immer offen und gesprächsbereit bleiben, und vor allem fürsorglich und teilnehmend. Solche Themen wie Tod und Sterben sollte der Kranke von sich aus ansprechen, damit würde ich nicht anfangen. Das ist sein Recht - ich lebe ja schliesslich und der Kranke stirbt bald und das verdient Respekt.


    *:) *:)

    Urlauberin15

    Zitat

    Meinen allergrößten Respekt, dass du das schon seit 10 Jahren machst und für deinen Papa in dieser schweren Zeit unterstützt.

    ist ein anderes Thema, es muss jeder für sich entscheiden aber ich war schon oft erschrocken weil ich von allen in meinem Umfeld immer höre "ich würde oder könnte das nicht machen". Fällt mir schwer das zu verstehen einen Menschen den man lieb hat nicht zu pflegen. Aber ich akzeptiere es natürlich.

    Zitat

    Wie geht es dir damit?

    ich weiß es nicht, der Arzt hat mich das heute auch gefragt, das hat mich irgendwie überrumpelt. Anfang des Monats musste ich meinen Hund einschläfern lassen und zwei Wochen später entscheide ich ob mein Vater behandelt werden soll oder nicht. Als ich ihm das so erzählte musste ich weinen worauf er meinte ich solle das nicht in mir vergraben sondern mal zu einem Psychologen gehen. War mir peinlich das ich mich in dem Moment habe gehen lassen, ich rede gerne über Gefühle aber nicht so gerne über meine.

    Zitat

    Als es dann zu Ende ging und wir merkten, dass es nicht mehr lange dauert, bekam sie ihre letzte Ölung (allerdings ein paar Tage davor, sie hat viel gekämpft und sich immer wieder berappelt). Schlief sie einfach ein und wir fanden sie dann.

    meine Oma hatte Demenz, da war es auch so. Das war auch die Vorstellung die ich immer bei meinem Vater hatte, irgendwann gehe ich in sein Zimmer und es ist passiert, so wie wir uns das vermutlich alle irgendwann wünschen. Das ihm aber nun irgendwann die Luft weg bleiben wird, den Gedanken finde ich erschreckend.

    Zitat

    Vielleicht spricht er das Thema auch von sich an, wenn er Zeit hatte sich damit auseinander zu setzen.

    es ist schon passiert. Er fragte mich vorhin was denn die Diagnose war und ich wollte nicht lügen. Er sagte das wäre eine schlimme Nachricht, aber er hätte sich bezüglich Behandlung genauso entschieden. Ich habe ihm gesagt das er jederzeit darüber reden kann wenn er möchte.


    Das er so direkt ist, damit hätte ich nicht gerechnet.


    Danke dir @:)

    Comran

    Zitat

    Palliativmedizin und gute Betreuung.

    sobald ich mich überfordert fühle werde ich mit einem Pflegedienst alles weitere besprechen. Einen Wunsch den wir beide haben ist das er Zuhause bleiben kann solange wie möglich.

    Zitat

    Ich finde es gut, wenn man darüber reden kann. Dass man die Zeit nutzt, über seine Wünsche zu sprechen. Aber der Anfang muss gemacht werden. Und das ist schwer.

    Ich denke jetzt wo es raus ist sehe ich das auch so, vorher war ich mir aber unsicher. Hoffentlich lässt er sich jetzt aber nicht gehen und macht alles weiter mit (Physio- und Ergotherapie).


    Dankeschön @:)

    Valentinchen

    Zitat

    Ich kann Dir dazu die Bücher von Elisabeth Kübler-Ross empfehlen.

    das war ein guter Hinweis, danke. "Interviews mit Sterbenden" und "Dem Leben neu Vertrauen" habe ich sogar im Bücherregal :-) 2006 habe ich meine Mutter tot aufgefunden und wollte mich danach damit beschäftigen, aber da fiel es mir zu schwer das zu lesen weil ich das Gefühl hatte ich bekomme so keinen Moment den Kopf mal frei. Aber jetzt werde ich mir die Bücher noch mal vornehmen. @:)

    hatschipu

    Zitat

    Ich finde, es ist das Recht eines jeden Menschen zu erfahren, wie es um seine Gesundheit steht. So kann er selbst entscheiden, was er bis dahin noch machen oder sagen möchte, was wie erledigt werden soll usw. Ich halte nichts von Verschweigen, weder bei Kindern, noch bei älteren Menschen.

    ich bin jetzt zum ersten mal in so einer Situation weshalb der Gedanke von mir noch nie durchdacht wurde was diesbezüglich richtig oder falsch ist. Ich muss weiterhin versuchen seine Mobilität so gut wie möglich zu erhalten, wenn er jetzt die Motivation am Training verliert war es keine gute Entscheidung mit ihm zu reden. Ich habe eben versucht ihn in den Rollstuhl zu setzen, nach dem ganzen liegen im KH war es unmöglich, musste ihn wieder hinlegen. Hängt doch mehr dran.


    Danke dir auch @:)

    autumn-like

    Zitat

    Gut finde ich, dass ihr ihm die Chemo erspart. Ich kannte jemanden mit Lungenkrebs, inoperabel und sie musste einige Monate leiden. Sie bekam die Chemo palliativ.

    der Arzt bot mir an sofort mit Chemo zu beginnen, allerdings würde sich dann sein derzeitiger Allgemeinzustand verschlechtern und das nur um nach hinten raus vielleicht ein paar Tage zu gewinnen. Das macht ja keinen Sinn. Ich denke das es wirklich besser ist ihm das zu ersparen.


    Vielen Dank @:)

    SilkPearl

    Zitat

    Ich finde diese Entscheidung nicht so einfach und würde als Angehöriger wohl einige Male Signale geben, dass von mir aus die Bereitschaft besteht, aber keinesfalls ein solches Gespräch aufdrängen.

    ich denke so wie du es beschreibst ist es gelaufen, er hat gefragt und dann wollte ich ihm die ehrliche Antwort darauf nicht schuldig bleiben.


    dir auch ein liebes Dankeschön @:)

    Stuhlbein

    Zitat

    ist eine Entmündigung eines erwachsenen und entscheidungsfähigen Menschen, wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.

    nicht so heftig sein bitte. Ich betreue meinen Vater, er hatte einen schweren Schlaganfall und nimmt seit 2003 Tilidin, Aggrenox, Citalopram, Mirtazapin, und bekam jetzt im KH noch zusätzlich Delix, Pantozol, NaC 600 und Novalgin. Er hat starke Wirbelsäulen- und Hüftschmerzen nach dem langen liegen wegen seiner halbseitigen Lähmung und reagiert sehr schmerzhaft. Ich denke da will jedes Gramm was man ihm zusätzlich in seinen sehr schweren Rucksack packt gut überlegt sein. Ich hatte heute Gespräche mit Chefarzt, Oberarzt, Assistenzarzt und Onkologe und ich denke nicht das die alle mit böser Absicht ihm sein Recht vorenthalten wollten.


    Danke dir :-)


    Vielen Dank für eure Gedanken dazu, hat mir wirklich sehr geholfen das aus unterschiedlichen Sichtweisen zu beleuchten. Ich denke wenn es ums sterben geht soll und muss auch jeder seine Sichtweise dazu haben.

    Zitat

    ... wozu weder Arzt noch Verwandtschaft das Recht haben.

    Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, finde ich das durchaus sinnvoll, dass die Ärzte mit den Angehörigen reden und es denen überlassen, den Kranken / Sterbenden zu informieren. Wer sonst sollte besser wissen, was er gewollt hätte?


    (Aber natürlich ist das auch bequemer für die Ärzte. Das spielt sicher auch eine Rolle.)