Von Tilidin zu Morphin?

    Hallo,


    mein Vater liegt nach einem schweren rechtsseitigem Schlaganfall seit 2003 im Bett, er ist jetzt 82Jahre, geistig soweit Fit, aber körperlich beklagt er sich in letzter Zeit immer mehr über schmerzen, vor allem in der Hüfte. Die Physio- und Ergotherapheuten werden beschimpft oder getreten damit sie möglichst verschwinden, er hat leider einen Schub in die falsche Richtung gemacht.


    Ich möchte aber nicht das er dauerhaft schmerzen aushalten muss.


    Für Mittwoch habe ich einen Haustermin mit seinem Arzt verabredet, mache mir aber selber auch Gedanken wie man seinen Zustand verbessert bekommt, möglichst ohne ihn mehr zu belasten.


    Im Gespräch vorhin mit unserer Apothekerin die aus der Altenpflege kommt sprach sie darüber anstatt Tilidin Opiate zu geben zB per Pflaster. Sie sagte Opiate wären sowieso besser verträglich und sie verstünde nicht warum chronische liegend/Schmerzpatienten immer mit Tilidin versorgt werden.


    Wie wird das in der Altenpflege gehandhabt? Sind Opiate in so einem Fall besser oder ein Schritt ins ungewisse?


    Würde mich freuen über ein paar Erfahrungen von euch. Was Schmerzmittel angeht bin ich relativ unbedarft, ich wäre für das Arztgespräch gerne ein bisschen vorbereitet.


    LG

  • 28 Antworten

    Tilidin IST bereits ein Opioid. Nicht so stark wie Morphium, aber grob dieselbe Gruppe. Also bereits ein Mittel, was NICHT auf Leber, Nieren & Magen geht.


    Es unterliegt halt nicht dem Betäubngsmittelgesetz, ist aber schon ein eher starkes Mittel. Stärkere gibt man eigentlich bei deutlich "klareren" Schmerzauslösern wie Tumoren etc.

    Seit dem 1.Januar 2013 unterliegen die Tilidintropfen dem Betöubungsmittelgesetz. Das heisst, man benötigt dafür das gelbe BTM-Rezept. Die Tabletten gibts noch auf normalem rosanen Rezept. Tilidin wird über die Leber abgebaut.


    Sinnvoll wäre hier eventuell ein Schmerzpflaster. Da wird der Wirkstoff (z.B. Fentanyl oder Buprenorphin = Transtecpflaster) kontinuierlich über die Haut aufgenommen.


    Also das Pflaster gibt man dann nicht bei Bedarf, sondern klebt das auf und wird regelmäßig (meist alle 3 Tage) erneuert.

    Tilidin ist für viele Ärzte einfacher, weil sie für die retard Form kein BTM Rezept ausstellen müssen.


    Allerdings reicht das auch oft nicht aus.


    Pflaster haben eben auch den Vorteile das man sie wie schon geschrieben zumeist alle 3 Tage erneuert und sonst keine Last damit hat.


    Is dein Vater bei einem Schmerztherapeuten in Behandlung? Das wäre bei solchen Schmerzen definitiv der richtige Ansprechpartnert und da gibt es auch gescheite Medis die ihm auch helfn ....

    vielen Dank für eure Hilfe @:) :-D

    Zitat

    Es unterliegt halt nicht dem Betäubngsmittelgesetz, ist aber schon ein eher starkes Mittel. Stärkere gibt man eigentlich bei deutlich "klareren" Schmerzauslösern wie Tumoren etc.

    ich hole mir die Rezepte, stimmt, die Tropfen gibt es nur noch per BTM-Rezept. Die Tropfen gebe ich ihm bei Bedarf nach eigenem ermessen, habe ich alles hier, aber er bräuchte sie im grunde längst täglich. Die Tabletten sind die 200mg/16mg, sind die stärksten, die nimmt er Morgens und Abends und das scheint nicht mehr zu reichen für schmerzfreie Zeiten. Nach 10 Minuten im Rollstuhl bricht er das Essen ab um schnell wieder ins Bett zu kommen.

    Zitat

    Sinnvoll wäre hier eventuell ein Schmerzpflaster. Da wird der Wirkstoff (z.B. Fentanyl oder Buprenorphin = Transtecpflaster) kontinuierlich über die Haut aufgenommen.

    interessant! Über Transtectpflaster habe ich mich gerade informiert, das werde ich mit seinem Arzt besprechen.


    Sind Citalopram und Mirtazapin Mao-Hemmer? Ich habe gelesen das die Kombination Mao-Hemmer mit Pflaster nicht geht. Die nimmt mein Vater beide auch.

    Zitat

    Also das Pflaster gibt man dann nicht bei Bedarf, sondern klebt das auf und wird regelmäßig (meist alle 3 Tage) erneuert.

    wenn er so wenigstens zeitweise mal richtig Schmerzfrei würde wäre das top. Auch damit die Therapeuten wieder vernünftig mit ihm arbeiten können.

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    Is dein Vater bei einem Schmerztherapeuten in Behandlung? Das wäre bei solchen Schmerzen definitiv der richtige Ansprechpartnert und da gibt es auch gescheite Medis die ihm auch helfn ....

    hatte ich versucht, ist schon ein weilchen her, machen aber alle keine Hausbesuche.


    Nochmals Danke für eure Tipps @:)

    Zitat

    Die Tabletten sind die 200mg/16mg, sind die stärksten, die nimmt er Morgens und Abends und das scheint nicht mehr zu reichen für schmerzfreie Zeiten. Nach 10 Minuten im Rollstuhl bricht er das Essen ab um schnell wieder ins Bett zu kommen.

    Wenn das nicht mal mehr ein paar Stunden hilft ist das zu wenig und dann muss man ein stärkeres Mittel nehmen. Mit Tilidin ist er ja auch fast schon am Limit ...

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    wenn er so wenigstens zeitweise mal richtig Schmerzfrei würde wäre das top.

    Richtig schmerzfrei wird man nicht erreichen. Aber wichtiger als zeitweise richtig schmerzfrei ist es die Schmerzen dauerhaft auf einem für ihn erträglichen Level zu halten ...

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    machen aber alle keine Hausbesuche.

    Braucht er denn zwingend Hausbesuche? Es gibt auch Hausärzte die den Zusatz Schmerztherapeut haben

    Zitat

    Richtig schmerzfrei wird man nicht erreichen. Aber wichtiger als zeitweise richtig schmerzfrei ist es die Schmerzen dauerhaft auf einem für ihn erträglichen Level zu halten ...

    gut dann so, ich wünsche mir das ich ihn noch lange bei mir habe aber möglichst so das es ihm verhältnismäßig gut dabei geht. Mit dauernd Schmerzen wird man doch verrückt.

    Zitat

    Braucht er denn zwingend Hausbesuche? Es gibt auch Hausärzte die den Zusatz Schmerztherapeut haben

    braucht er, Krankentransporte sind eine Qual mit ihm, dabei verweigert er sich total, brüllt, beschimpft die Fahrer, Ärzte, da vergisst er sich total, keine Chance.


    Sein jetziger Hausarzt ist 70. und ist dabei seine Praxis zu verkaufen. Im Umfeld habe ich bei anderen Ärzten angefragt, machen alle keine Hausbesuche.

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    Mit dauernd Schmerzen wird man doch verrückt

    Ja da wird man in der Tat bekloppt bei, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber dagegen kann man ja was unternehmen. Heutzutage muss keiner mehr Schmerzen haben, es gibt viele potente Schmerzmittel

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    Im Umfeld habe ich bei anderen Ärzten angefragt, machen alle keine Hausbesuche.

    Kann er das Haus denn gar nicht verlassen? Oder scheitert es am Transport? Der Schmerztherapeut ist schon der besser Ansprechpartner, einfach weil die sich deutlich besser auskennen

    Zitat

    Kann er das Haus denn gar nicht verlassen?

    nein geht nicht mehr, Ärzte brechen die Behandlung ab weil er heftigst theater macht.


    Ich bin jetzt etwas vorbereitet für unser Gespräch am Mittwoch, da bin ich wirklich dankbar drum :)^ Bin jetzt aber auch gespannt was der Arzt empfiehlt.

    @ :) *:)

    Hallo,


    Schmerzpflaster sind im Gegensatz zu Tilidin die bessere Alternative. Denn die Dosierung ist bedeutend geringer, als bei Tilidin bzw. bei Opiattabletten. Tilidin z.B. wird in mg verabreicht, währenddessen Schmerzpflaster in µg gegeben werden (1000 µg = 1mg). Ich habe immer 100µg/Stunde Pflaster geklebt und die hauen von der Wirkung schon ziemlich rein. Deswegen sollte man am Anfang auch langsam die Dosis erhöhen, bis die Schmerzen entweder weg sind bzw. endlich aushaltbar sind. Des Weiteren soll man sich unbedingt an die Anweisungen des Arztes halten und auf keinen Fall mehrere Pflaster aufkleben.


    Die Pflaster werden auf den Oberarm geklebt und geben über die Haut kontinuierlich das Opiat ab. Der weitere Vorteil ist auch, dass man nicht x-Mal am Tag was gegen Schmerzen nehmen muss. Denn das Schmerzpflaster wird alle 72 Stunden nur gewechselt. Pflaster gibt es in der Stärke von 12,5 µg/Stunde bis 150µg/Stunde!


    Ich habe selbst 5 Jahre lang Schmerzpflaster genommen und war damit eigentlich sehr zufrieden. Der große Vorteil war für mich, dass ich nicht regelmäßig an die Einnahme von Tabletten denken musste. Ich musste lediglich alle 72 Stunden das Pflaster wechseln.


    Leider sind viele Ärzte noch extrem vorsichtig mit der Gabe von Schmerzpflaster bei Schmerzpatienten. Ich hoffe sehr, dass sich das bald ändert, denn mit gut eingestellten Schmerzpflastern, kann man (natürlich nach einer gewissen Eingewöhnungszeit!!!) endlich wieder ein weitestgehend normales Leben führen. Allerdings muss man unbedingt etwas gegen Verstopfung dauerhaft einnehmen (am Besten Bifiteral), denn das ist eine der Nebenwirkungen. Des Weiteren kann es auch am Anfang vorkommen, dass man sehr lange und sehr tief schläft. Aber das ist am Anfang nur, da der Körper sich erst daran gewöhnen muss.


    Noch mehr Fragen? Ich helfe gerne.


    Liebe Grüße


    Heiko

    bright&shiny


    Du schreibst: Die Tropfen gebe ich ihm bei Bedarf nach eigenem ermessen,


    und das ist bei einer Schmerztherapie falsch.


    Um Schmerzen erfolgreich zu bekämpfen ist ein REGELMÄßIGE und DAUERHAFTE Gabe von Schmerzmitteln erforderlich.


    Es hilft nicht ab und an mal, nach eigenem Ermessen Schmerzmittel zu verabreichen.


    Denn das Schmerzmittel muss, um wirken zu können, einen gewissen Spiegel seines Wirkstoffes im Körper aufbauen, damit der Pflegebedürftige schmerzfrei bleibt. ( Siehe Beispiel mit dem Morphinpflaster)


    Es gibt mehrere Möglichkeiten zu Helfen:


    1. Einen Schmerztherapeuten ein zu schalten,


    2. das Palliativteam hin zu zu ziehen.


    In beiden Fällen ist es wichtig, dass die von diesen Teams angesetzen Medikamente auch wirklich regelmäßig verabreicht werden und nicht mal so nach eigenem Ermessen verabreicht werden. Denn ansonsten hat keine Schmerztherapie einen Erfolg


    Schaust du mal hier:


    http://www.schmerz.info/


    oder hier:


    http://www.schmerz-mainz.de/content/1/Schmerztherapie/19/Schmerztherapie.html


    oder hier:


    http://de.wikipedia.org/wiki/Schmerztherapie

    Zitat

    Ja auf jeden Fall braucht er stärkere Medikamente

    denke ich auch

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    Leider sind viele Ärzte noch extrem vorsichtig mit der Gabe von Schmerzpflaster bei Schmerzpatienten. Ich hoffe sehr, dass sich das bald ändert, denn mit gut eingestellten Schmerzpflastern, kann man (natürlich nach einer gewissen Eingewöhnungszeit!!!) endlich wieder ein weitestgehend normales Leben führen.

    wenn wir das so wie du beschrieben hast in den Griff bekommen könnten wäre ich froh und dankbar für meinen Vater. Wäre schon ein riesiger Fortschritt wenn er an seiner Therapie wieder mehr lust hätte und mitmachen würde.


    Sollte sein Arzt keine bessere alternative haben wird er mir solche Pflaster verschreiben!

    Zitat

    Allerdings muss man unbedingt etwas gegen Verstopfung dauerhaft einnehmen (am Besten Bifiteral), denn das ist eine der Nebenwirkungen. Des Weiteren kann es auch am Anfang vorkommen, dass man sehr lange und sehr tief schläft. Aber das ist am Anfang nur, da der Körper sich erst daran gewöhnen muss.

    lustig, dass sagte mir die Apothekerin gestern auch. Aber das bin schon gewohnt, Laxoberal und Klistire sind mein ständiger Begleiter. Bifiteral kenne ich aber nicht, habe ich mir auch notiert und werde es probieren... an meinem Vater ;-D

    Zitat

    Deswegen sollte man am Anfang auch langsam die Dosis erhöhen, bis die Schmerzen entweder weg sind bzw. endlich aushaltbar sind.

    da fällt mir eine Frage ein, muss man das Tilidin vorher ausschleichen? Oder kann man einfach auf das Pflaster wechseln?


    Heute Morgen habe ich mit meinem Vater darüber gesprochen, er findet das Pflaster interessant, hat mich aber darum gebeten ihn nicht zum Versuchskaninchen zu machen.


    Griesuh1, wie Mellimaus21 schreibt, er ist auf die Tabletten eingestellt und laut Arzt soll ich ihm die Tropfen nach Bedarf zusätzlich geben.


    Zum Thema Schmerztherapie, wenn sich mein Vater verweigert und ich für hausbesuche niemanden überredet bekomme bin ich diesbezüglich machtlos.


    Aber vielleicht löst sich auch das mit den Pflastern wenn er gut eingestellt ist.


    Jetzt warte ich erst mal den Arztbesuch ab.


    Ein ganz nettes Dankeschön für eure Hilfe und Gedanken zum Thema @:) *:)

    Zitat

    da fällt mir eine Frage ein, muss man das Tilidin vorher ausschleichen?

    Ob das erst weg muss und dann das Pflaster weiß ich nicht. Glaube ich aber nicht, das würde ja heißen das man dann keine Schmerzmittelversorgung hat in der Zeit.


    Aber das Tilidin muss danach ausgeschlichen werden, dann kann man nicht von jetzt auf gleich weglassen, sonst kann es sein das Entzugserscheinungen bekommt

    Hallo *:)


    der Doc war da, wir haben besprochen das er jetzt Morgens/Abends 100mg Tilidin nimmt und 25er Pflaster zusätzlich. Wenn das ausreicht bleibt es dabei, wenn nicht bekommt er 50mg Tilidin und wir werden die stärke vom Pflaster steigern. Das soll ich jetzt versuchen.


    Der Doc fing zuerst an mir zu erklären das es allgemeine Schwäche sei und mit den Schmerzen nichts zu tun hat, hätte ich das mit dem Pflaster dank euch nicht gewusst wäre er mit einem Handschlag wieder gegangen.


    Liegt an meinem Vater, wenn der einen Arzt sieht bekommt er den Mund nicht mehr auf und sieht aus wie ein verwirrter Opi %-| ;-D


    Vielen Dank für euer Interesse und eure Unterstützung @:) *:)

    Bekommt er nun die Transtec-Pflaster? Wenn ja, dann kann man noch als Akutmedikament bei starken Schmerzschüben die Temgesic-sublingual Tabletten geben. Transtec und Temgesic hat beides den Wirkstoff Buprenorphin.


    Meine Mum bekam während ihrer Krebstherapie Dolantinzäpfchen(auch ein BTM), da sie am Steiß trotz guter Antidekubitusmatratze (Wechseldruckm.) etwas offen war, da sie nur auf dem Rücken liegen wollte und dort eben irre Schmerzen hatte. Mit den Dolantinzäpfchen ca alle 5 Stunden ging es super. Da hat sie dann sogar Nachts durchgeschlafen.

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    Bekommt er nun die Transtec-Pflaster?

    über diese Pflaster habe ich mit ihm gesprochen. Er hatte kein BTM Rezept dabei, kann ich mir erst Morgen in der Praxis abholen.

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    Wenn ja, dann kann man noch als Akutmedikament bei starken Schmerzschüben die Temgesic-sublingual Tabletten geben. Transtec und Temgesic hat beides den Wirkstoff Buprenorphin.

    das ist ein guter Hinweis, aber ich las gerade das ""Temgesic sublingual 0,2mg Sublingualtabletten sollte bei älteren und geschwächten Menschen nur mit Vorsicht angewendet werden" und ich möchte ihn so wenig wie möglich zusätzlich belasten. Der Arzt meinte die Kombination Tilidin und Pflaster wäre kein Problem, sollte er mit den Pflastern nicht zurecht kommen könnte man die Tilidin auch bis 600mg steigern.


    Die Erfahrung von Garou78 mit dem Pflaster klingt so als müsste man es damit in den Griff bekommen.

    Zitat

    Die Erfahrung von Garou78 mit dem Pflaster klingt so als müsste man es damit in den Griff bekommen.

    Nein das stimmt nicht und man muss nicht nur mit den Pflastern klar kommen. Die Pflaster sind eine Basismedikation, die lange und langsam wirken.


    Sie decken aber keine Akutschmerzen ab, wenn er Schmerzspitzen hat. Dafür gibt man was schnell wirksames.


    Und das am besten mit dem identischen Wirkstoff. Damit kann man Schmerzen meist ganz gut in den Griff bekommen ...