Jepp, zwei echt gute Schauspieler, finde ich. Mel "The Pal" Gibson und Jodie Foster (als Regisseurin und Schauspielerin). Da kann nicht viel schiefgehen, aber das ist natürlich Geschmackssache.


    Du sitzt nicht zufällig im Gefängnis, oder? ;-) Sonst müsstest du den Trailer von "The Beaver" eigentlich locker auf youtube sehen können.

    Blick in den Rückspiegel – bzw. Moral und Evolution

    Ich möchte im Nachfolgenden nochmal kurz auf Seite 725 und ff. eingehen, weil dort nach meinem Dafürhalten sehr interessante Dinge geschrieben wurden.

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    Das ist ein revolutionärer Gedanke.

    Jeder Gedanke ist in gewisser Weise revolutionär. :)z Selbst ein sich ständig wiederholender Gedanke lässt eine Revolution erahnen.

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    Ich glaube, dass so Sehnsucht, ein nicht denkendes Tier zu sein, irgendwie in die falsche Richtung weist. Wir Menschen haben ein Gehirn, das uns zum begrifflichen Denken befaehigt und sich kaum abschalten laesst, und ich denke, daran kommen wir nicht vorbei. Es kann schon mal passieren, dass Menschen das Falsche denken oder auch zuviel, aber ganz aus dem Denken rauszuwollen sieht mir eher nach einer illusionaeren Fluchtphantasie aus als nach einer guten Richtung. Es sieht mir nach Selbstverleugnung aus.

    Ob man etwas Falsches oder zuviel denken kann, das würde ich gar nicht sagen. Eher noch würde ich sagen, dass man etwas Falsches wollen oder tun kann.


    Auf jeden Fall würde ich sagen, dass "der Kopf" – da wir ihn schon mal haben – auch für etwas gut ist. ;-)

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    Auf einem ganz albernen Level habe ich irgendwann mal ganz ueberrascht festgestellt, dass ich nicht jede Menge Chips fressen muss (genauer gesagt, gar keinen), bloss weil mir sie jemand hinstellt. Darauf bin ich ziemlich stolz.

    Ja, man muss (manchmal: sollte) nicht alles konsumieren, was einem vor die Nase gestellt wird. Das ein Paradebeispiel dafür, wofür man seinen Kopf einsetzen kann.

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    Über Moral mag ich gerade nicht sprechen.


    Tiere haben meiner Ansicht nach jedenfalls keine. Was nicht bedeutet, dass sie schlechter als wir sind.


    Sie leben bloß nach anderen Gesetzen.

    Das stelle ich in Frage. Ich behaupte, dass Tiere und Menschen – im letzten Ende alles – denselben Gesetzen (im Ursprung: Prinzipien) unterliegt.

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    Eine Revolution. Hier. Jetzt. Wenigstens ein bisschen.

    Warum nicht?

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    Prozesse haben keine Interessen, nur Bedingungen und Konsequenzen.

    Ja und Nein. Eine Frage der Definition.


    Eine gewagte Behauptung meinerseits ist: Die Evolution hat ein Ziel und somit ein Interesse.

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    Vielleicht muss Evolution auch neu definiert werden, denn was über Evolution in Büchern steht, umfasst sicherlich nicht die Gesamtheit.

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    Vielleicht hat uns die Evolution an einen Punkt gebracht, an dem wir selbst die Evolution beherrschen können.


    ...sollen.


    ...müssen.

    Richtig, weil wir das mächtigste Wesen sind, was die Welt je gesehen hat.


    Die Evolution bietet einem in jeder Hinsicht nur zwei Möglichkeiten:


    1) Ihr gemäß zu handeln


    2) Oder gegen sie zu handeln

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    Zumindest meint der moderne Mensch, die Evolution beherrschen zu sollen.


    Ich glaube, wir sind zu mächtig geworden. Wir sind über den Scheitelpunkt hinaus.

    Es soll vorkommen, dass Menschen sich in ihrer Meinung überschätzen. Das erledigt sich dann ganz von selbst.

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    In Afrika sterben die Menschen gerade. Wir sitzen hier. Ich habe mein halbes Bruttoeinkommen gespendet.


    Das ist wider der Evolution. Ich habe gegen die Natur gearbeitet.


    Aber ich habe das für mich richtige getan. Es liegt nicht in meiner Natur, survival of the fittest zu unterstützen.

    Hier sind wir tatsächlich an einem Scheitelpunkt angelangt.


    Wenn es unnatürlich ist, seinen Mitmenschen durch finanzielle Mittel Möglichkeiten zu geben, ist es denn natürlich, Gleichgültigkeit zu üben oder seine Mitmenschen auszubeuten und ihrer Möglichkeiten zu berauben?


    "The fittest" ist niemals ein Einzelgänger, und wenn ja, wird er nicht lange existieren. "The fittest" zeichnet sich durch die gemeinschaftlichen Werte aus, Hilfe und Unterstützung zu bekommen und sie gleichermaßen zu geben.


    Wer Hilfe und Unterstützung nicht den richtigen Stellenwert zukommen lässt, der wird sich körperlich, aber insbesondere geistig, schneller vernichten, als er schauen kann.

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    Wir sind unnatürlich durch unsere Technologien geworden. Und natürlich helfen wir dadurch auch.

    Technologie ist ein Schwert, welches wir in verschiedenste Richtungen führen können.

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    Vielleicht liegt es in unserer der Natur so fernen Natur, dass wir einander helfen. Vielleicht stehen wir dadurch über der Natur. Vielleicht sind wir auch wieder einfach nur eine Spezies davon, wenn auch eine besondere.

    Natürlich sind wir ein Teil der Natur, deren Prinzipien wir nicht in geringster Weise ankratzen können.


    Man kann einen Baum fällen, die Erdkugel in einen Asteroidengürtel verwandeln, aber nie und nimmer die Prinzipien der eigenen Existenz zerstören, nur sich selbst.

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    Was kann ich wissen? Was soll ich tun? Was darf ich hoffen? Was ist der Mensch?

    Sehr gute Frage.

    Zitat

    Und warum hat der Mensch sich dann durchgesetzt?

    Der Mensch wurde einfach mit den mächtigsten Anlagen ausgestattet, von denen er einige auch genutzt hat. Das ist alles.

    Zitat

    Der Mensch ist ein Produkt der Evolution, besser als Tiere, aber nicht besser als die Evolution selber. Das sich das Beste durchsetzt heißt auch nicht das sich etwas Gutes, im moralischen Sinn, durchsetzt.

    Interessant.


    Ich denke, der Mensch ist mächtiger, aber keinesfalls effizienter als Tiere. ;-)

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    Es fragt sich nur, ob die Alternative – welche auch immer das gewesen sein möge – in der Summe besser gewesen wäre.

    Ich meinte nicht explizit, ob eine Alternative für dich besser gewesen wäre, aber dass du mit gewissen Erfahrungen und Einstellungen zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten gewesen bist, welche andere schmerzlich vermissen würden, wenn alles anders gewesen wäre.


    Es geht mir nicht darum, deine Vergangenheit oder Erfahrungen kleinzureden, sondern darum, dir zu sagen, dass du in verschiedensten und kleinsten Situationen das Leben anderer bereichert hast.

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    Wer sonst, wenn nicht die Menschen sollte etwas von Liebe verstehen?

    Ja, der Mensch sollte etwas von Liebe verstehen.

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    Die Evolution ist ein menschliches Beschreibungsmuster. "Die Evolution" an sich will nichts, bezweckt nichts, hat nichts "im Sinn". Selbiges gilt fuer "die Natur".

    Rein gar nichts?

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    In welchem Sinne sollte es "gegen die Natur" sein, wenn ein Mensch spendet? Wie kann es mehr "gegen die Natur" sein, was ein Mensch tut, als was eine Grille tut?

    Ich würde sagen, dass ein Mensch gegenüber einer Grille sehr viel mehr Macht hat, Leben zu erhalten oder zu zerstören – ganz unabhängig davon, ob tierisches oder menschliches.

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    Wie koennte man "was in der Natur des Menschen liegt" anders sehen, als dadurch, zu sehen, was er eben tut?

    Man könnte versuchen, zu sehen, welche Motive dahinterstehen, ob sie instinktiv oder gewählt sind, und welche Effekte sie haben.

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    Und wie kann "was in der Natur des Menschen liegt" ueberhaupt etwas anderes bedeuten, als was er eben tut?

    Die Bedeutung bzw. der Effekt liegt letzten Endes im Tun, doch es mag zum Beispiel, aus einem gewissen Blickwinkel betrachtet, einen Unterschied machen, ob ein Milliardär 200.000 Euro für wohltätige Zwecke spendet oder ein Arbeitsloser 2.000 Euro.

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    Das etwas "natuerlich", "naturgemaess" etc. waere, taugt meiner Meinung nach nicht als Begruedung fuer was auch immer.

    Das glaube ich dir nicht. Wenn du jetzt "natürlich" mit "normal" gleichsetzen würdest, dann würde ich dir glauben, aber meines Erachtens gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen "natürlich" und "normal".

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    Vielleicht ist alles neutral.

    Das glaube ich aber nicht.

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    Wenn wir jedoch im Verhalten des jeweiligen Wesens einen Unterschied machen wollten, dann sehe ich nicht, dass der Mensch sich moralisch besser verhält als ein Tier, eher schlechter.

    In welcher Weise verhält sich ein Mensch moralischer als ein Tier?

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    Wobei, wenn jetzt jemand sagt, "waere moeglich, dass Tiere das auch koennen und wir das bloss nicht merken", wuerde ich sogar sagen, "meinetwegen, aber das hat keine Relevanz dafuer, wie ich meine aus menschlichen Begriffen zusammengebaute Moral anwende"... naemlich auf Menschen, nicht auf Tiere.

    Wenn wir nun davon ausgehen, dass sich Tiere nicht über Moral verständigen, inwiefern verständigen sich Menschen über Moral?

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    Ich bin nur nicht sicher, wo sich Moral und Sozialverhalten voneinander abgrenzen.

    Gute Frage. Was ist der Unterschied zwische Moral und einem (gerechten) Sozialverhalten?

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    Muss man nicht abstrahieren können um moralisch zu sein?

    Ja, ich schätze, man muss zumindest kapieren, dass man nicht allein ist auf dieser Welt.

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    Es ist irgendwas, was sich anständig und vernünftig anhört. Irgendwie förderlich.

    Ja, ich denke, Moral ist genau das – anständig, vernünftig und förderlich.

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    Eine "Logik vom Gluecklichsein" ist auch so eine Art Moral. Wuerde man nicht das "In-Worte-Fassen" dessen, wie die Menschen gemeinsam gluecklich werden koennen, "Moral" nennen?

    Ja, durchaus könnte man das so nennen, aber ich nenne es lieber Effizienz. ;-)

    Sorry. Bestimmt tausend Fehler. Den einen, den ich gesehen habe, korrigiere ich mal schnell:

    Manchmal denke ich, dass ich es nicht schaffen werde, aber bis dato hat mir die Gemeinschaft so viel Hilfe und Unterstützung geleistet, dass ich nicht umherkomme. :)^


    Auch wenn es nicht jeder mitbekommen wird: Ich möchte mich ganz herzlich für die Teilnehmer hier im Faden, meine Arbeitskollegen, meine Familie und meine Freunde bedanken.


    Auch wenn Depressionen und Existenzängste an mir plagen, ihr haltet mich aufrecht und bei Kraft.


    Ihr seid großartig. :)^


    Danke. :-)