Kleio

    Zitat

    Ich finde nicht, dass der Mensch die Wahl hat irgendwie zu sein, nur weil er sich abstrakt mehrere Möglichkeiten ausdenken kann.

    Meinst du damit die angeborenen Voraussetzungen des Einzelnen? Oder zählt dazu für dich auch die "Konditionierung" in der Kindheit?


    Ich finde, daß beides zusammen den Menschen ausmacht.

    Zitat

    Jeder Mensch hat seine Bedürfnisse und die sind dafür entscheidend, wie er handelt.

    Seh ich nicht so einfach. Denn auch welche Bedürfnisse ein Mensch hat, und wie er dann handelt, richtet sich doch nach den oben genannten (angeborenen und erworbenen) Voraussetzungen.


    :-)

    Glaubst Du, dass Moralvorstellungen anerzogen sind?

    Natürlich :-)


    Wärst du irgendwo im Busch bei den


    eingeborenen aufgewachsen, dann hättest


    du auch andere Moralvorstellungen.


    Du würdest es vielleicht OK finden, wenn ein


    Mann mehrere Frauen hat. Oder daß man Menschen ißt.


    :-D

    Lotta

    Zitat

    Meinst du damit die angeborenen Voraussetzungen des Einzelnen? Oder zählt dazu für dich auch die "Konditionierung" in der Kindheit?

    Die Konditionierung, die ein Kind erhält ist genauso determiniert, weil man in eine ganz bestimmte Situation hineingeboren wird und ist schon ausschlaggeben, wie die Konditionierung auf das Kind sein wird. Die Eltern haben ihre festen Vorstellungen, wie sie ihr Kind erziehen werden - auch die haben keine Wahl. Aufgrund der Veranlagung des Kindes, wird das Kind auf seine ganz spezifische Weise auf diese Konditionierung reagieren. So meine ich das.

    Zitat

    Seh ich nicht so einfach. Denn auch welche Bedürfnisse ein Mensch hat, und wie er dann handelt, richtet sich doch nach den oben genannten (angeborenen und erworbenen) Voraussetzungen.

    Da bin ich anderer Meinung. Wenn die Veranlagung des Kindes so ausgeprägt ist, dass es sein Bedürfnis ist, sich durch seine Umgebung zu definiert und der Anerkennung der Umgebung, dann wird es sich anders verhalten, als wenn es sein Bedürfnis ist, sich selber zu definieren. Die Veranlagung ist ja die Kombination aller Eigenschaften und Talente, die mehr oder weniger bei einem Kind vorhanden sein. Sogar wenn die Möglichkeiten der Förderung vorhanden sind - wo kein Talent, da nützt die äußerste Förderung nichts, genauso wenn ein Talen nicht gefördert wird, ist es trotzdem da - es kommt nur vielleicht nie zutage, weil die Gelegenheit nie kommt. Gewaltpotential allein bedeutet nicht, dass ein Kind als Erwachsener zum Mörder wird. Es hängt von seinem Verstand (Intelligenz, Gefühle) ab, von dem Umgang mit dem Kind, was ihm Konditioniert wird und wie, was es für Bedürfnisse hat. Durch seine Bedürfnisse bilden sich seine Werte und für wie bedroht er seine Werte empfindet und wodurch er sich als wichtig empfindet.


    Wie siehst Du es?

    @ ww-weh

    Schonmal was von Charles Darwin gehört?


    The fittest survives (Sozialdarwinismus, im Tierreich Darwinismus)

    Zitat

    Je weniger Gedanken wir uns um die Folgen unseres Handeln machen, desto näher sind wir dem elementaren Leben verbunden, oder?

    Prinzipiell ja, weil wir uns, unter anderem, durch bewusstes, nicht instinktives Handeln unterscheiden. Wir sind eine Rasse der Moral... mehr oder weniger. Wir haben Wertevorstellungen,


    wenn wir die ablegen und alle Moral vergessen, uns quasi keine Gedanken über Konsequenzen machen, verlieren wir unsere Sozialfähhigkeit. Rein Theoretisch, versteht sich.

    ich glaube schon, dass es mitunter von schlechten Erfahrungen abhängt wie ein Mensch sich entwickelt - diese und die guten Erfahrungen schreiben nunmal das Leben.


    Aber ich denke nicht, dass das Dinge sind, die den Charakter eines Menschen schaffen... sie formen ihn höchstens. Denn was der Mensch aus diesen Erfahrungen macht - etwas Gutes oder etwas Schlechtes - das hängt von ihm ab.


    Ein misshandelter Mensch kann entweder selbst zum Verbrecher, psychisch gestört oder aber ein umso harmoniebedürftigerer und einfühlsamerer Mensch werden. Oder es passiert garnichts.

    Lotta

    Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken. Aber das sind nur Vermutungen. Ich konnte nur dort auf die Welt kommen, wo ich auf die Welt gekommen bin.

    Zitat

    Du würdest es vielleicht OK finden, wenn ein


    Mann mehrere Frauen hat. Oder daß man Menschen ißt.

    Mein Bedürfnis und es ist wirklich mein wichtigstes Bedürfnis, ist die persönliche Freiheit (innerhalb der Möglichkeiten) und Akzeptanz. Alles was nicht aus Willkür entsteht ist in Ordnung für mich. Wenn ich andere beurteilen würde, dann käme mein persönlicher Wert der Freiheit einem "gut" gleich. Finde ich aber überflüssig, weil Freiheit und Willkür schon eine Wertung sind. Wozu noch eine Überbewertung? Wenn ich auch nicht im Busch geboren bin, finde ich es in Ordnung, dass ein Mann mehrere Frauen hat, im Busch oder hier. Wenn es für sie in Ordnung ist, ist es das auch für mich. Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn einer einen ißt, der gegessen werden will. Natürlich habe ich etwas dagegen, wenn jemand jemanden ißt, der entführt wird, um gegessen zu werden, aber nicht, weil ich es für moralisch verwerflich halte, sondern weil es gegen den Willen des Entführten ist und er es nicht will. Ich kenne ja seine Bedürfnisse nicht und kann sie demnach auch nicht beurteilen. Nur der Beteiligte kann es. Wenn sich also eine Freundin von mir entscheidet die 9. Frau eines Mannes zu werden, weil sie es will, dann soll es so sein. Alles was nicht aus Willkür, also durch Gewalt entsteht, ist in Ordnung für mich.


    Meine moralischen Werte betreffen nur mich. Ich setze nicht voraus, dass andere dieselbe Moral haben - wir sind alle verschieden, also können wir nicht alle dieselbe Moral haben. In der Gemeinschaft gilt es meiner Meinung nach eine Lösung zu finden, in der verschiedene moralische Ansichten gleichwertig nebeneinander existieren und eben nicht der Versuch eine Moral als absolut anzusetzen und dann die Menschen nach diesem Konstrukt abzurichten - es funktioniert ja eh nicht, eben weil sich dadurch seelische Depressionen ergeben. Man verhält sich auf eine bestimmte Art und Weise, kommt damit aber nicht zurecht, weil es oft Handlungen sind, die einen dazu bringen, die eigenen Gefühle unter Kontrolle zu halten. Es funktioniert eben nur bei Menschen, deren Gefühle nicht sehr stark ausgeprägt sind. Dadurch können sie ihre Gefühle kontrollieren - sie sind aber trotzdem da.


    Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen?:-D

    Kleio

    Zitat

    Ist Willkür und Unterdrückung Gewalt?

    Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?


    Ich denke da insbesondere an Affen und Kanibalen, die offensichtlich kein Gewissen plagt, wenn sie stammesfremde Artgenossen jag(t)en um ihr eigenes Überleben zu sichern.


    Selbst zu Kolumbus Zeiten, war es mit christlichen Maßstäben vereinbar, dass die Eroberer Lateinamerikas die Ureinwohner auf ihren Eroberungszügen wie Viehherden mit sich führten, um ihre erbeuteten Schätze zu tragen und gezwungen wurden sich untereinander zu schlachten um sich zu ernähren.


    Aus Sicht der "Herren" gab es also überhaupt keine moralischen Bedenken, dass derlei Handlungen zu beanstanden wäre. Sie erkannten im Gegensatz zu den Betroffenen gar nicht die Aspekte von Willkür oder Unterdrückung, weil derartige Verhaltensweisen schon immer zu ihrem Überlebenskonzept gehörten.


    Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.


    Insofern werden Überlebenskonzepte so lange von einer Generation zur anderen weitervererbt, bis eine stärkere Macht durch Androhung von Gewalt Bewußtseinsveränderungen erzwingt.


    Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.


    Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen.

    LittleKitten

    Zitat

    Aber ich denke nicht, dass das Dinge sind, die den Charakter eines Menschen schaffen... sie formen ihn höchstens. Denn was der Mensch aus diesen Erfahrungen macht - etwas Gutes oder etwas Schlechtes - das hängt von ihm ab.


    Ein misshandelter Mensch kann entweder selbst zum Verbrecher, psychisch gestört oder aber ein umso harmoniebedürftigerer und einfühlsamerer Mensch werden. Oder es passiert garnichts.

    Rechtlich ist es klar. Es gibt Täter, die moralisch nicht verantwortlich sind. Damit ist natürlich die allgemein gängige Moral gemeint. Sie können nicht zwischen gut und böse, so wie es eine Allgemeinheit definiert hat, nicht unterscheiden. Für sie ist das "gut", was sie getan haben. Darum landen sie auch in der Psychiatrie und werden freigesprochen. Zu "gut" oder "böse" wird etwas, wenn man es zu dem erklärt.

    ww-weh

    Zitat

    Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?

    Ich finde, dass jeder Begriff vom Betrachter abhängt, darum habe ich auch nach Deiner Definition gefragt. ;-)

    Zitat

    Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.

    Meinst Du, dass der Mensch keine eigene Moralvorstellung hat, sondern nur die konditionierte? In wie weit spielt es eine Rolle beim Verhalten eines Menschen, dass etwas allgemein als gut oder als schlecht beurteilt wird? Meinst Du, das hält ihn von irgendeiner Handlung ab, wenn etwas als "böse" beurteilt wird?

    Zitat

    Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.


    Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen

    Wie definierst Du "freien Willen"? Wodurch entsteht der Wille?:-D

    Homo Contemplum

    Zitat

    Auch bei dem Geringsten was wir absichtlich tun, ist das meiste unabsichtlich. Unser Unterbewusstsein nimmt uns (laut Forschern) 90% aller täglichen Entscheidungen vorweg.


    Da sind wir auch schon bei dem was uns den Schein von Freiheit verschafft:


    Entscheidung.

    Ja, aber das hängt davon ab, was ich als "Ich" definiere. Da findet dann so eine Spaltung statt in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.


    Oft wird unter Freiheit verstanden, dass ich entscheiden kann, ob mir rot oder blau besser gefällt. Natürlich erschafft sich das Gehirn schon einmal das ich, aber nur das reflektierte. Die Sinnlichkeit, und was ist nicht Sinnlichkeit, die ist aber naturgegeben. :-D Ich für meinen Teil habe nicht die Wahl, dass mir blau gefällt. Wozu ich das dann noch überbewerten muss, ob das nun gut ist, dass mir rot gefällt oder nicht, weiss ich nicht. Für mich macht es keinen Sinn, weil sich dadurch nichts ändert.

    Zitat

    Doch selbst die, die wir aus dem Bewusstsein schöpfen, sind sklaven der Naturgestze;


    reduziert sind sie nichts anderes als Impulse umgewandelt vom Gehirn in eine Reaktion in Abhängigkeit von Beschaffenheit des Gehirns, dessen Zustand, Aktionszeit uuuuuuuuusw.


    Wir sind nicht frei.

    Ich finde eigentlich, dass wenn das Reflektieren und die abstrakte Denkweise Überhand nimmt, das sogar sehr verwirrend sein kann, gerade weil man ja letztlich das tut, was die eigene "Natur" bedingt. Aber auch daran kann man schon wieder erkennen, dass hier wieder eine Spaltun vorgenommen wird. Ich und meine Natur - wo ist das zweite ich??? Es hängt also schon einmal von der Definition des Ich.

    @Kleio

    Weil du nach Punkt 1 und 2 fragst hab ich es hier insgesamt nochmal ergänzend formuliert.


    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?


    1. Der Begriff "Böses" kann nur mit einer entsprechenden emotionalen Zuordnung getroffen werden. Eine Handlung ohne diese Emotion ist nicht böse. Zuordnung zur Emotion Haß, Neid, sexuelle Triebe z.B.. Bei einer bösen Tat muß eine negative Emotion im Spiel sein.


    2. Emotionen ohne Psyche sind nicht möglich. Psyche ist selbstverständlich nicht gleichzusetzen mit Seele. Sie ist ein Bestandteil der Seele, ebenso wie Geist und Vernunft. Die Psyche ist ein "nichtphysisches Verdauungsorgan", das in erster Linie der Verarbeitung von Ängsten dient. Sie ist aber "körperlich angebunden", wird also vom Bio- und Hormon-Haushalt mitbeeinflußt.


    3. Die Psyche bildet das Bindeglied zwischen Geist und Körper. Es ist kein menschliches Leben ohne Psyche denkbar. Sehr wohl aber mit den unterschiedlichsten Modellen von Psyche.

    Zitat

    in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.

    Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...


    Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

    Zitat

    Ich und meine Natur

    Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur)Gesetzen.


    Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.


    Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:


    Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

    Homo Contemplum

    Zitat

    Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...

    Nein, ich glaube auch da nicht, dass es eine allgemeine Definition für die Ich-Empfindung gibt. Im Gegenteil. Wenn sich jemand nur als das bewusste ich definiert, der spaltet sich von seinem Unterbewusstsein ab und sagt, mein Unterbewusstsein und das bin nicht ich. Gerade darum sind Definitionen wichtig, weil es sonst nicht klar ist, wie sich jemand definiert oder wodurch sich jemand identifiziert. Das ist viel zu subjektiv. Ich bin Körper und Geist. Aber viele Menschen definieren ihr "Ich" durch ihre Fähigkeit zu reflektieren. Die deutsche Sprache ist schon so aufgebaut. Ein Mensch hat aber nicht nur die Fähigkeit zu reflektieren und wahrzunehmen, wie man von anderen reflektiert wird. Viele definieren sich sogar über das Bild, das ihnen von anderen reflektiert wird.

    Zitat

    Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

    Ich habe schon geschrieben, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich die Wahl habe irgendwie zu sein, in diesem Sinn also nicht frei bin. Ich bin.


    Freiheit ist ein abstraktes Konstrukt und zwar ein dualistisches abstraktes Konstrukt. Ich denke nicht in Gegensätzen.

    Zitat

    Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur) Gesetzen.

    Ich trenne es nicht. Ich habe lediglich gefragt, wie Du Dein "Ich" definierst.

    Zitat

    Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.

    "Kontrolle" - ist auch so ein abstrakter Begriff. Aber hier schreibst Du wieder: Mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen. Was meinst Du mit diesem "mir"? Wo befindet sich dieses ich, das Deinen Hormonhaushalt nicht beeinflussen kann, oder wer ist dieses Ich. Das meine ich - es hört sich für mich so an, als würdest Du Dich und Deinen Körper nicht als ein Ich empfinden. Wenn dem nicht so ist, einfach nur berichtigen. Hört sich an wie das Zitat von Lichtenberg: "Nicht Ich denke, sondern Es denkt."

    Zitat

    Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:


    Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

    Ich reflektiere mich anders, egentlich umgekehrt.

    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

    Zitat

    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?


    Ich meine ja! Ich denke es ist nicht nur von dem Naturgesetz abhängig - "Fressen oder gefressen werden" bzw. das Gesetz des "Stärkeren", sondern vorallem von der Erziehung und der Lebenserfahrung. Jemand der in seiner Kindheit ...

    Eigentlich müßte man ja erst überlegen, was man mit Psyche meint, ich denke, Jens meinte mit Psyche die nach der Geburt entstandenen Eigenschaften des Menschen?


    Also man hätte auch fragen können:


    Ist das Böse von der Erziehung und den Lebensumständen abhängig ? (oder ist es angeboren, und man kann sich nicht dagegen wehren, wenn man eben "böse" geboren wurde...)


    Wäre schön, Jens, wenn du noch mal schreiben würdest, ob du das so gemeint hast.


    Kleio

    Zitat

    Gewaltpotential allein bedeutet nicht, dass ein Kind als Erwachsener zum Mörder wird. Es hängt von seinem Verstand (Intelligenz, Gefühle) ab, von dem Umgang mit dem Kind, was ihm Konditioniert wird und wie, was es für Bedürfnisse hat. Durch seine Bedürfnisse bilden sich seine Werte und für wie bedroht er seine Werte empfindet und wodurch er sich als wichtig empfindet.


    Wie siehst Du es?

    Ähnlich.


    Ich seh das so, daß bestimmte Veranlagungen, das Temperament, die Intelligenz, bestimmte Begabungen z.B. natürlich angeboren sind (wie auch schon geschrieben wurde) - hier hat natürlich man nicht die Wahl.


    Mit diesen ganzen angeborenen Eigenschaften wird man in einen bestimmte Rahmen hineingeboren (Umwelt, Erziehung usw.), den man auch nicht wählen kann.


    Der Rahmen, in den man hineingeboren wird, kann eng sein (z.B. Armut, Krankheit, zu wenig Bildung, zu wenig Zuneigung, Gewalt durch die Eltern usw.) oder weit (also optimale Bedingungen für ein Kind)


    Innerhalb dieses Rahmens, denk ich, hat man die Wahl. Ist der Rahmen natürlich sehr eng, hat man weniger Wahlmöglichkeiten.


    Kleio

    Zitat

    Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken.

    Nein, überzeugt mich nicht. Deine Gedanken sind nämlich nicht angeboren, die entstehen erst durch deine Umwelt. :-)


    Ich meine, du hättest eher ein ähnliches Verhalten, durch dein angeborenes Temperament (schüchtern oder draufgängerisch oder was auch immer), deine Intelligenz usw. aber deine Moral würde doch durch die andersartige Erziehung geprägt.

    Zitat

    Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen?

    Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.


    Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen. :-)


    Natürlich ist mir klar, daß dieses Glück nicht jeder hat.

    Nachtrag zur Moral und Psyche:

    Es läßt mir irgendwie keine Ruhe grad....


    Früher (vor 20 oder 10 Jahren) hab ich in meinen manischen Krankheitsphasen oft Dinge getan, die mit meinen Moralvorstellungen überhaupt nicht übereingestimmt haben... in Geschäften geklaut, Sex gehabt, mit irgend wem... und Schlimmeres. Dabei wußte ich genau, daß man das eigentlich nicht tut, war aber so in meinem Größenwahn gefangen, daß ich mich darüber erhaben gefühlt hab. Also - alle dürfen das nicht - aber ich schon. Weiß nicht, wie ich das erklären soll...


    Das Problem ist, ob man einen gestörten Hirnstoffwechsel als Entschuldigung für solche Taten ansehen darf, also praktisch in diesem Zustand von jeder Verantwortung freigesprochen ist, oder nicht.


    Juristisch sicher. Wäre ich beim Klauen o.a. erwischt worden, hätte man mich in die Psychiatrie eingewiesen, und es hätte kein Strafverfahren gegeben.


    Aber die moralische Seite muß ich mit mir selbst ausmachen.


    Zumal ich in den letzten Jahren gelernt habe, trotz manischer Phasen, solche Dinge nicht zu tun. Obwohl ich dann manchmal schon Lust dazu hätte...aber mich trotzdem beherrschen kann Was nicht heißt, daß ich dann nicht andere "verrückte" Sachen mache, aber solche, die mir und anderen nicht schaden. Könnte euch spannende Sachen erzählen, aber ich will ja hier keine Krankheit verherrlichen...


    Hm. :-|