Kurze Zwischenfrage an Kleio, Thema Freiheit :

    Zitat

    Damit ein Mensch frei sein kann, muss er sich einen Begriff wie Freiheit erschaffen und diese beweisen oder widerlegen zu können, natürlich müssen die Kriterien für Mensch genauso definiert werden.

    Sag mal, Kleio - stellst du für alles, was du denkst und tust zuvor erst Kriterien auf und definierst dir einen Begriff davon ???


    Den Eindruck hab ich nämlich manchmal, wenn ich so deine Beiträge lese... :-o Ich stell mir das ganz schön anstrengen vor :-)


    Hast du bei dem vielen Nachdenken und Definieren deiner unterschiedlichsten Kriterien für alles und jedes eigentlich noch Zeit, einfach mal du selbst zu sein ???

    @Lotta

    Zitat

    ...daß ich in psychotischen/manischen Krankheitsphasen an Größenwahn leide und mich über Regeln und Gesetze (auch meine eigenen) erhaben fühlte und in diesem Wahn mich darüber hinweggesetzt habe...

    Das war ein "Ausnahmezustand", wie du schreibst.


    Was sagt dir denn, daß du jetzt nicht auch noch in einem Ausnahmezustand bist, der nur ein etwas entspannteres, niedrigeres Niveau hat?


    Vielleicht bist du einmal in einem Zustand, wo du dich der Wahrheit "noch näher" fühlst und mußt auch das Jetzige wieder korrigieren.


    Dieses Korrigieren ist nämlich nicht an psychotisch/manische Krankheitsphasen gebunden, sondern tut jedem gut. Wer's nicht tut, dem wachsen schnell einige Korinthen im Kopf und er wird zum "Weisen unter den Weisen" und streichelt sich behaglich den Bauch. Guck dich ruhig ein bißchen um hier.


    Damit meine ich nicht dich. Übrigens: Deine Offenheit in Ehren, aber einen Pluspunkt gibts dafür nicht. (da pfeifst du ja auch drauf)


    Der größte Dienst, den man der Wahrheit tun kann, ist nicht der, daß man in ihren prunkvollen Sälen herumlungert und große Namen rezitiert, sondern sich einen Besen schnappt und die alten Kellerlöcher auskehrt. Nur dabei kann man die Fundamente von Wahrheit kennenlernen.


    Im übrigen wundert mich, wie viele Worte hier für eine so einfache Sache benötigt werden.

    Lotta

    Ich hatte diesen Absatz gemeint:

    Zitat

    Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.

    Zitat

    Wenn ich feststelle, daß ich mit einer Vorstellung übereinstimme, dann heißt das doch nicht, daß ich sie kritiklos übernommen habe.

    Natürlich heißt es das nicht, überhaupt nachdem Du es nun klargestellt hast. ;-D Für mich ist die Erkenntnis, zu der ich durch Reflexion und Hinterfragen gelange, nicht ankonditioniert, weil ich mehrere Moralvorstellungen durchdenke und zu meiner eigenen Erkenntnis gelange. Auch wenn jemand anders so eine Erkenntnis hat, ist es meine. Da wird das Rad neu erfunden. Ankonditioniert ist für mich etwas auswendig gelerntes, ohne eigene Erfahrung und Erkenntnis. So wird das Rad übernommen, aus Tradition, oder was für Gründen auch immer. :-D

    Saubaz... äh... derindaslichtgeht ;-)

    Zitat

    Was sagt dir denn, daß du jetzt nicht auch noch in einem Ausnahmezustand bist, der nur ein etwas entspannteres, niedrigeres Niveau hat?


    Vielleicht bist du einmal in einem Zustand, wo du dich der Wahrheit "noch näher" fühlst und mußt auch das Jetzige wieder korrigieren.

    Sprichst du das aus Erfahrung ???


    :-D


    ...ich weiß gar nicht, ob ich mich der Wahrheit grad nahe fühle oder nicht... ich hab grad meine letzte Wäsche aufgehängt, und dann mit meinem Freund ne Tasse Kaffee getrunken, bevor er wieder weiter bastelt... und meine große Tochter angerufen - sie kommt nachher mal... :-) ...und ansonsten vertreibt mir diese Diskussion hier grad die Zeit an einem regnerischen Nachmittag.


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    Vielleicht ist ja unser ganzes Leben ein einziger Ausnahmezustand... ;-)

    Lotta

    Zitat

    Sag mal, Kleio - stellst du für alles, was du denkst und tust zuvor erst Kriterien auf und definierst dir einen Begriff davon

    Nein, nur in einem Gedankenaustausch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es hilfreich ist bestimmte Dinge zu definieren, da sonst viel zu viel vorausgesetzt wird und man oft aneinander vorbeiredet. Man verwendet das selbe Wort und meint eigentlich etwas ganz anders. Ich stelle keine Kriterien auf, sie ergeben sich aus meinen Bedürfnissen. Ich kann meine Kriterien zumeist erklären.

    Zitat

    Den Eindruck hab ich nämlich manchmal, wenn ich so deine Beiträge lese... Ich stell mir das ganz schön anstrengen vor.


    Hast du bei dem vielen Nachdenken und Definieren deiner unterschiedlichsten Kriterien für alles und jedes eigentlich noch Zeit, einfach mal du selbst zu sein

    Ich finde die verschiedenen Denkweisen faszinierend, gerade philosophische Themen. Um mich zu erkennen, habe ich viel nachgedacht, reflektiert, etc. Ich habe nicht viel zu definieren, da ich viele Begriffe nicht verwende - unter anderem gut und böse. Was meinst Du mit "ich selbst zu sein"? Das Nachdenken ist ein Teil meiner selbst, eine kreative Tätigkeit in dem ich Gedanken erschaffe, oder die Gedankenzusammenhänge anderer nachvollziehe, genauso wie ein Bild malen, etc., woran ich Spaß habe. Es sind ja nur Gedanken. ;-D

    Zitat

    ...Sprichst du das aus Erfahrung...

    Natürlich spreche ich aus Erfahrung (und Beobachtung und Reflexion). Meinst du vielleicht, ich würde diesen Schund lesen, den Möchtegern-Psychologen und Philosophen schreiben und uns verkaufen wollen?;-D

    derindaslichtgeht

    Zitat

    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?


    1. Der Begriff "Böses" kann nur mit einer entsprechenden emotionalen Zuordnung getroffen werden. Eine Handlung ohne diese Emotion ist nicht böse. Zuordnung zur Emotion Haß, Neid, sexuelle Triebe z.B.. Bei einer bösen Tat muß eine negative Emotion im Spiel sein.

    Warum sind für Dich Handlungen aus Hass, Neid, sexuellen Trieben böse? Wägst Du durch Vernunft Gefühle gegeneinander ab? Wie entsteht die Wertung von böse? Durch welche Kriterien?

    Zitat

    2. Emotionen ohne Psyche sind nicht möglich. Psyche ist selbstverständlich nicht gleichzusetzen mit Seele. Sie ist ein Bestandteil der Seele, ebenso wie Geist und Vernunft. Die Psyche ist ein "nichtphysisches Verdauungsorgan", das in erster Linie der Verarbeitung von Ängsten dient. Sie ist aber "körperlich angebunden", wird also vom Bio- und Hormon-Haushalt mitbeeinflußt.

    Es gibt Menschen ohne Emotionen – haben Sie Deiner Meinung nach keine Psyche? Die Seele besteht aus Psyche, Geist und Vernunft. Bitte berichtige mich, wenn ich Dich falsch wiedergebe. Wie stehen die in Verbindung mit Emotionen, Erfahrung und Instinkt, falls es für Dich so etwas wie Instinkt gibt? Sind Ängste für Dich Gedanken oder Gefühle?

    Zitat

    3. Die Psyche bildet das Bindeglied zwischen Geist und Körper. Es ist kein menschliches Leben ohne Psyche denkbar. Sehr wohl aber mit den unterschiedlichsten Modellen von Psyche.

    Welche Modelle von Psyche gibt es? Kannst Du mir ein-zwei Beispiele nennen. Im Moment begreife ich die Zusammenhänge noch nicht. Wo ist das Ich? Hat das ich eine Seele, Körper und Geist? Könntest Du es nicht etwas näher ausführen?

    Nur an den derindaslichtgeht:

    Zitat

    Dieses Korrigieren ..., sondern tut jedem gut. Wer's nicht tut, dem wachsen schnell einige Korinthen im Kopf und er wird zum "Weisen unter den Weisen" und streichelt sich behaglich den Bauch. Guck dich ruhig ein bißchen um hier.

    Dazu ist mir vorhin noch Folgendes eingefallen:


    Manche Leute bringen es8-)´, manche nicht:- , und manche schreiben laaaange Romane %-| drüber. :-) (hier anwesende Schreiber sind natürlich nicht gemeint...)


    8-)´


    Schön Gruß :-)

    Aha, der Meister himself meldet sich auch zu Wort...;-D

    Nimm meinen Spott vom Anfang nicht übel, aber einige deiner Formulierungen des Anfangs sind einfach sinnlos.

    Zitat

    ...ist der Mensch ein Tier oder nicht? Von der Kirche her ist er kein Tier...

    Auf der Erde gibt es Lebewesen. Wir unterscheiden sie in Gattung Mensch und Gattung Tier. Da kannst du doch nicht fragen, ob der Mensch ein Tier sei. Und die Kirche brauchen wir auch nicht, um zu sehen, daß solch eine Frage Nonsens ist. Ebenso könntest Du fragen, ob Rot nicht vielleicht Grün sei, und Grün dafür Rot. Solche Fragen führen ins Leere.


    Du könntest höchstens fragen, was oder welche Eigenschaften sich auch "in der anderen Gattung" findet.


    Aber wahrscheinlich bist du nur ungeübt und "bei den ersten Schritten" dieser analytischen Welt-Denkweise. Das ist nun mal so, daß man sie für sein "normales" Leben nie braucht, wenn man Handwerker, Meister, Arbeiter, Hausfrau, Vater oder Mutter ist. Entdeckt man sie irgendwann (oft erst in der Zeit der Midlife-Crisis), dann begegnet man sofort anderen. (und auch solchen, die gleich was zu meckern haben) ;-D Also "Überbevölkerung" überall! Auch dort sind schon welche!

    Zitat

    ...Vielleicht ist mein Wortschatz nicht groß genug, aber ich kann gut nicht mit harmlos übersetzen und böse nicht mit agressiv!..

    Ich hab jetzt nicht lange gesucht, wo das geschrieben wurde, aber da muß ich dir recht geben. Ich kann "gut" auch nicht mit "harmlos" übersetzen. Und "böse" auch nicht mit "aggressiv".


    Um zu deiner Eingangsfrage noch mal Stellung zu nehmen: Will man den Ursprung des Bösen bestimmen, wird es sehr schwierig (vor allem sehr wortreich, also seitenlange Kommentare, boa...). Etwa ein Naturgesetz zu finden, wo das geregelt ist, was gut und böse ist, z.B.. (ich persönlich sehe dafür nicht einmal die winzigste Chance)


    Sieht man den Ursprung des Bösen hingegen im Menschen selbst, kann man sagen: Jede Tat mit böser Absicht ist eine böse Tat. Oder: Jede Tat mit guter Absicht ist gut, selbst dann, wenn daraus ein unvorhersehbares Unglück oder der Tod eines Menschen resultiert.


    So einfach ist das. Und die Psyche eines Menschen ist natürlich daran beteiligt, ob etwas gut oder böse ist. Sie ist sogar einzig und allein "immer" daran beteiligt. Wenn die Psyche eines Menschen derart gestört ist, daß er nicht erkennt, daß er Böses tut, wenn er vergewaltigt oder tötet, ist er nicht schuldfähig. Er gehört natürlich trotzdem hinter Schloß und Riegel, auch wenn dann "Psychiatrische Landesanstalt" dran steht.


    Meintest du sowas in dieser Art?

    derindaslichtgeht

    Zitat

    Auf der Erde gibt es Lebewesen. Wir unterscheiden sie in Gattung Mensch und Gattung Tier. Da kannst du doch nicht fragen, ob der Mensch ein Tier sei. Und die Kirche brauchen wir auch nicht, um zu sehen, daß solch eine Frage Nonsens ist. Ebenso könntest Du fragen, ob Rot nicht vielleicht Grün sei, und Grün dafür Rot. Solche Fragen führen ins Leere.

    Wenn Du in Mensch und Tier unterscheidest, ist das akzeptiert. Der Mensch ist mit dem Tier verwandt ist z. B. auch mit über 90% ident mit dem Affen (keine Ahnung jetzt welchem). Der Mensch ist nichts anderes als ein abstrakt denkendes Tier. Je nach dem wodurch man den Menschen vom Tier unterscheidet, gibt es Unterschiede, aber das heißt nicht automatisch, dass diese Unterschiede besser oder schlechter sind, es sei denn, man macht es zu dem. Gerade durch die Fähigkeit abstrakt zu denken, entstehet die Unterscheidung, dass es gut und böse gibt, aber nicht unbedingt, sondern nur wenn man dualistisch denkt und nach etwas Besserem sucht. Gefühle oder Handlung an sich sind weder gut noch böse, sie sind. Handlungen aus Hass, Wut bedingen für mich nicht, dass sie böse sind. Dass Du diese Frage als leer empfindest, heißt ja nicht, dass ein anderer Betrachter darüber anders denkt, vor allem wenn er nicht dualistisch denkt. Es gibt mehrere Denkweisen. Unter anderem gehört die Kirche zu den Vertretern der These, dass der Mensch nicht vom Tier abstammt – geht gar nicht, schließlich wurde er von Gott erschaffen. Die Kriterien eines Gläubigen für gut und böse basieren auf ganz anderen Denkzusammenhängen, wie die Kriterien eines Naturwissenschaftlers, Philosophen, Psychiaters, etc. etc. Eine einzige These gibt es nicht. Dass zwischen Tier und Mensch als Gattung unterschieden wird, ist nur eine. :-D Warum ist Hass für Dich böse?

    Zitat

    Um zu deiner Eingangsfrage noch mal Stellung zu nehmen: Will man den Ursprung des Bösen bestimmen, wird es sehr schwierig (vor allem sehr wortreich, also seitenlange Kommentare, boa...). Etwa ein Naturgesetz zu finden, wo das geregelt ist, was gut und böse ist, z.B.. (ich persönlich sehe dafür nicht einmal die winzigste Chance)

    Um dem Ursprung des Bösen bestimmen zu können, muss Kriterien für böse aufstellen. Eines der Naturgesetze heißt: Der Stärkste überlebt. Fressen oder gefressen werden. Es impliziert weder, dass das gut noch dass das böse ist.

    Zitat

    So einfach ist das. Und die Psyche eines Menschen ist natürlich daran beteiligt, ob etwas gut oder böse ist. Sie ist sogar einzig und allein "immer" daran beteiligt. Wenn die Psyche eines Menschen derart gestört ist, daß er nicht erkennt, daß er Böses tut, wenn er vergewaltigt oder tötet, ist er nicht schuldfähig. Er gehört natürlich trotzdem hinter Schloß und Riegel, auch wenn dann "Psychiatrische Landesanstalt" dran steht.

    Wann die Psyche gestört ist, kann man nur feststellen, wenn man eine Norm festgelegt hat und diese Norm als gesund festlegt. Normen entstehen indem man intersubjektive Fakten sammelt, und normal zu sein, heißt nicht automatisch gesund zu sein. Es heißt, dass man einem Durschschnitt entspricht, das als Richtwert angesetzt wird. Nur weil eine Mehrheit dieselben Denkweisen besitzt, heißt es nicht, dass das auch gut ist. Was ist für Dich böse?

    Anmerkung:

    Ich meine Gewalt kann man nicht mit "fressen oder gefressen werden vergleichen, "fressen oder gefressen werden" ist tierisch und damit natürlich, Gewalt nicht. Gewalt ist ein geistiger Auswuchs des Menschen!


    derindaslichtgeht

    Kleio, sei mir nicht böse, aber diese Art von Logik ist mir fremd. Daß Mensch und Tier verschieden sind, bestreitet hier niemand ernsthaft. Oder bist du der Meinung, daß einer deiner Nachbarn ein Schimpanse in Verkleidung sein könnte? Warum muß man also seitenlang darüber diskutieren? Soll doch JensGB selber sagen, was er eventuell alles damit gemeint haben könnte oder nicht. Für mich ist die Frage sinnlos, wenn es nicht weitere Zusatzinformationen gibt. Man fragt doch auch nicht: Was ist in einem Karton?


    Ich verstehe alle deine Erläuterungen, nur wollte ich die Frage "Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?" mit 3 Sätzen beantworten. Meiner Meinung nach hab ich das getan. Ich habe nicht gesehen, daß meine These widerlegt worden wäre. Ich möchte auch bei dieser bleiben, eben weil sie kurz und prägnant ist. Wenn daran was unklar ist, verteidige ich sie natürlich. Ich weiche nicht aus, aber wir kommen sonst zu keinem Ende. Ich sehe aber, daß der Begriff "Psyche" auf einen übereinstimmenden Nenner gebracht werden muß. Wenn jemand die Gesamtheit des Mentalen eines Menschen darunter versteht, kann er nicht zum gleichen Ergebnis wie ich kommen. Da bin ich gern bereit, drüber zu diksutieren. Aber doch nicht, ob ein Tier ein Mensch ist. ;-D

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    ...Warum ist Hass für Dich böse?...

    Analysiere alle denkbaren Taten, die mit dem Motiv Haß getan werden können. Ist eine dabei, die nicht zerstörerisch ist? Was sollte am Haß gut sein? Haß ist deshalb böse, weil er das Gute mindert, beschädigt, vernichtet. Jetzt kann man fragen: Und wenn Haß sich gegen Haß richtet? Dann ist er auf beiden Seiten böse, weil er neuen Haß hervorbringt.

    Zitat

    ...Eines der Naturgesetze heißt: Der Stärkste überlebt. Fressen oder gefressen werden...

    Das ist kein Naturgesetz. Sonst würden überall die Alten ihre Jungen fressen. Der Ursprung des Bösen ist dort, wo keine Liebe ist. Alles was nicht aus Liebe geschieht (wobei das sehr weitreichend sein kann), sondern um einen anderen zu schädigen, ihm Schmerzen seelischer oder körperlicher Art zuzufügen oder ihn zu vernichten, ist böse. Dazu braucht man keine Religionen.