Lotta

    Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken. Aber das sind nur Vermutungen. Ich konnte nur dort auf die Welt kommen, wo ich auf die Welt gekommen bin.

    Zitat

    Du würdest es vielleicht OK finden, wenn ein


    Mann mehrere Frauen hat. Oder daß man Menschen ißt.

    Mein Bedürfnis und es ist wirklich mein wichtigstes Bedürfnis, ist die persönliche Freiheit (innerhalb der Möglichkeiten) und Akzeptanz. Alles was nicht aus Willkür entsteht ist in Ordnung für mich. Wenn ich andere beurteilen würde, dann käme mein persönlicher Wert der Freiheit einem "gut" gleich. Finde ich aber überflüssig, weil Freiheit und Willkür schon eine Wertung sind. Wozu noch eine Überbewertung? Wenn ich auch nicht im Busch geboren bin, finde ich es in Ordnung, dass ein Mann mehrere Frauen hat, im Busch oder hier. Wenn es für sie in Ordnung ist, ist es das auch für mich. Genausowenig habe ich ein Problem damit, wenn einer einen ißt, der gegessen werden will. Natürlich habe ich etwas dagegen, wenn jemand jemanden ißt, der entführt wird, um gegessen zu werden, aber nicht, weil ich es für moralisch verwerflich halte, sondern weil es gegen den Willen des Entführten ist und er es nicht will. Ich kenne ja seine Bedürfnisse nicht und kann sie demnach auch nicht beurteilen. Nur der Beteiligte kann es. Wenn sich also eine Freundin von mir entscheidet die 9. Frau eines Mannes zu werden, weil sie es will, dann soll es so sein. Alles was nicht aus Willkür, also durch Gewalt entsteht, ist in Ordnung für mich.


    Meine moralischen Werte betreffen nur mich. Ich setze nicht voraus, dass andere dieselbe Moral haben - wir sind alle verschieden, also können wir nicht alle dieselbe Moral haben. In der Gemeinschaft gilt es meiner Meinung nach eine Lösung zu finden, in der verschiedene moralische Ansichten gleichwertig nebeneinander existieren und eben nicht der Versuch eine Moral als absolut anzusetzen und dann die Menschen nach diesem Konstrukt abzurichten - es funktioniert ja eh nicht, eben weil sich dadurch seelische Depressionen ergeben. Man verhält sich auf eine bestimmte Art und Weise, kommt damit aber nicht zurecht, weil es oft Handlungen sind, die einen dazu bringen, die eigenen Gefühle unter Kontrolle zu halten. Es funktioniert eben nur bei Menschen, deren Gefühle nicht sehr stark ausgeprägt sind. Dadurch können sie ihre Gefühle kontrollieren - sie sind aber trotzdem da.


    Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen?:-D

    Kleio

    Zitat

    Ist Willkür und Unterdrückung Gewalt?

    Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?


    Ich denke da insbesondere an Affen und Kanibalen, die offensichtlich kein Gewissen plagt, wenn sie stammesfremde Artgenossen jag(t)en um ihr eigenes Überleben zu sichern.


    Selbst zu Kolumbus Zeiten, war es mit christlichen Maßstäben vereinbar, dass die Eroberer Lateinamerikas die Ureinwohner auf ihren Eroberungszügen wie Viehherden mit sich führten, um ihre erbeuteten Schätze zu tragen und gezwungen wurden sich untereinander zu schlachten um sich zu ernähren.


    Aus Sicht der "Herren" gab es also überhaupt keine moralischen Bedenken, dass derlei Handlungen zu beanstanden wäre. Sie erkannten im Gegensatz zu den Betroffenen gar nicht die Aspekte von Willkür oder Unterdrückung, weil derartige Verhaltensweisen schon immer zu ihrem Überlebenskonzept gehörten.


    Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.


    Insofern werden Überlebenskonzepte so lange von einer Generation zur anderen weitervererbt, bis eine stärkere Macht durch Androhung von Gewalt Bewußtseinsveränderungen erzwingt.


    Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.


    Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen.

    LittleKitten

    Zitat

    Aber ich denke nicht, dass das Dinge sind, die den Charakter eines Menschen schaffen... sie formen ihn höchstens. Denn was der Mensch aus diesen Erfahrungen macht - etwas Gutes oder etwas Schlechtes - das hängt von ihm ab.


    Ein misshandelter Mensch kann entweder selbst zum Verbrecher, psychisch gestört oder aber ein umso harmoniebedürftigerer und einfühlsamerer Mensch werden. Oder es passiert garnichts.

    Rechtlich ist es klar. Es gibt Täter, die moralisch nicht verantwortlich sind. Damit ist natürlich die allgemein gängige Moral gemeint. Sie können nicht zwischen gut und böse, so wie es eine Allgemeinheit definiert hat, nicht unterscheiden. Für sie ist das "gut", was sie getan haben. Darum landen sie auch in der Psychiatrie und werden freigesprochen. Zu "gut" oder "böse" wird etwas, wenn man es zu dem erklärt.

    ww-weh

    Zitat

    Ist dies nicht eine Frage, die vom Standpunkt der Betrachtenden abhängig ist?

    Ich finde, dass jeder Begriff vom Betrachter abhängt, darum habe ich auch nach Deiner Definition gefragt. ;-)

    Zitat

    Erst durch den wachsenden Druck von Gemeinschaften, die sich nicht länger ihrer Freiheit und Lebensberechtigung berauben lassen mochten, wurden/werden soziale Veränderungen mit entsprechend angepassten Moralmaßstäben festgelegt. Daher kann Deine Frage nach anerzogenen Moralvorstellungen eindeutig bejaht werden.

    Meinst Du, dass der Mensch keine eigene Moralvorstellung hat, sondern nur die konditionierte? In wie weit spielt es eine Rolle beim Verhalten eines Menschen, dass etwas allgemein als gut oder als schlecht beurteilt wird? Meinst Du, das hält ihn von irgendeiner Handlung ab, wenn etwas als "böse" beurteilt wird?

    Zitat

    Demnach bestimmt nicht der freie Wille, menschliches Handeln, sonder vor allem die Konsequenz der Gewalt.


    Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass für die Beurteilung einer Sache, zunächst eine Wahl zwischen verschiedenen Alternativen vorhanden sein müsste, um dem Einzelnen zu einem Gewissen zu verhelfen

    Wie definierst Du "freien Willen"? Wodurch entsteht der Wille?:-D

    Homo Contemplum

    Zitat

    Auch bei dem Geringsten was wir absichtlich tun, ist das meiste unabsichtlich. Unser Unterbewusstsein nimmt uns (laut Forschern) 90% aller täglichen Entscheidungen vorweg.


    Da sind wir auch schon bei dem was uns den Schein von Freiheit verschafft:


    Entscheidung.

    Ja, aber das hängt davon ab, was ich als "Ich" definiere. Da findet dann so eine Spaltung statt in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.


    Oft wird unter Freiheit verstanden, dass ich entscheiden kann, ob mir rot oder blau besser gefällt. Natürlich erschafft sich das Gehirn schon einmal das ich, aber nur das reflektierte. Die Sinnlichkeit, und was ist nicht Sinnlichkeit, die ist aber naturgegeben. :-D Ich für meinen Teil habe nicht die Wahl, dass mir blau gefällt. Wozu ich das dann noch überbewerten muss, ob das nun gut ist, dass mir rot gefällt oder nicht, weiss ich nicht. Für mich macht es keinen Sinn, weil sich dadurch nichts ändert.

    Zitat

    Doch selbst die, die wir aus dem Bewusstsein schöpfen, sind sklaven der Naturgestze;


    reduziert sind sie nichts anderes als Impulse umgewandelt vom Gehirn in eine Reaktion in Abhängigkeit von Beschaffenheit des Gehirns, dessen Zustand, Aktionszeit uuuuuuuuusw.


    Wir sind nicht frei.

    Ich finde eigentlich, dass wenn das Reflektieren und die abstrakte Denkweise Überhand nimmt, das sogar sehr verwirrend sein kann, gerade weil man ja letztlich das tut, was die eigene "Natur" bedingt. Aber auch daran kann man schon wieder erkennen, dass hier wieder eine Spaltun vorgenommen wird. Ich und meine Natur - wo ist das zweite ich??? Es hängt also schon einmal von der Definition des Ich.

    @Kleio

    Weil du nach Punkt 1 und 2 fragst hab ich es hier insgesamt nochmal ergänzend formuliert.


    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?


    1. Der Begriff "Böses" kann nur mit einer entsprechenden emotionalen Zuordnung getroffen werden. Eine Handlung ohne diese Emotion ist nicht böse. Zuordnung zur Emotion Haß, Neid, sexuelle Triebe z.B.. Bei einer bösen Tat muß eine negative Emotion im Spiel sein.


    2. Emotionen ohne Psyche sind nicht möglich. Psyche ist selbstverständlich nicht gleichzusetzen mit Seele. Sie ist ein Bestandteil der Seele, ebenso wie Geist und Vernunft. Die Psyche ist ein "nichtphysisches Verdauungsorgan", das in erster Linie der Verarbeitung von Ängsten dient. Sie ist aber "körperlich angebunden", wird also vom Bio- und Hormon-Haushalt mitbeeinflußt.


    3. Die Psyche bildet das Bindeglied zwischen Geist und Körper. Es ist kein menschliches Leben ohne Psyche denkbar. Sehr wohl aber mit den unterschiedlichsten Modellen von Psyche.

    Zitat

    in Bewusstsein, Unterbewusstsein, ich und mein Körper - wenn das nicht "schizophren" ist. Damit wird dann in Zusammenhang gebracht, was frei ist und demnach nicht frei sein kann.

    Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...


    Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

    Zitat

    Ich und meine Natur

    Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur)Gesetzen.


    Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.


    Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:


    Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

    Homo Contemplum

    Zitat

    Willst du etwa Freiheit mit meinem ICH-Bewusstsein definieren? Wohl kaum...

    Nein, ich glaube auch da nicht, dass es eine allgemeine Definition für die Ich-Empfindung gibt. Im Gegenteil. Wenn sich jemand nur als das bewusste ich definiert, der spaltet sich von seinem Unterbewusstsein ab und sagt, mein Unterbewusstsein und das bin nicht ich. Gerade darum sind Definitionen wichtig, weil es sonst nicht klar ist, wie sich jemand definiert oder wodurch sich jemand identifiziert. Das ist viel zu subjektiv. Ich bin Körper und Geist. Aber viele Menschen definieren ihr "Ich" durch ihre Fähigkeit zu reflektieren. Die deutsche Sprache ist schon so aufgebaut. Ein Mensch hat aber nicht nur die Fähigkeit zu reflektieren und wahrzunehmen, wie man von anderen reflektiert wird. Viele definieren sich sogar über das Bild, das ihnen von anderen reflektiert wird.

    Zitat

    Sag uns doch mal wie du es siehst, sind wir frei, gibt es Freiheit?

    Ich habe schon geschrieben, dass ich nicht der Meinung bin, dass ich die Wahl habe irgendwie zu sein, in diesem Sinn also nicht frei bin. Ich bin.


    Freiheit ist ein abstraktes Konstrukt und zwar ein dualistisches abstraktes Konstrukt. Ich denke nicht in Gegensätzen.

    Zitat

    Wieso trennst du das? Selbst mein Bewusstsein folgt (natur) Gesetzen.

    Ich trenne es nicht. Ich habe lediglich gefragt, wie Du Dein "Ich" definierst.

    Zitat

    Mein Unterbewusstsein entzieht sich sowieso meiner Kenntnis, schon gar meiner Kontrolle und mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen.

    "Kontrolle" - ist auch so ein abstrakter Begriff. Aber hier schreibst Du wieder: Mein Hormonhaushalt lässt sich genausowenig von mir beeinflussen. Was meinst Du mit diesem "mir"? Wo befindet sich dieses ich, das Deinen Hormonhaushalt nicht beeinflussen kann, oder wer ist dieses Ich. Das meine ich - es hört sich für mich so an, als würdest Du Dich und Deinen Körper nicht als ein Ich empfinden. Wenn dem nicht so ist, einfach nur berichtigen. Hört sich an wie das Zitat von Lichtenberg: "Nicht Ich denke, sondern Es denkt."

    Zitat

    Wenn du mit "Natur" etwas wie Instinktverhalten meinst, ist das ganz einfach:


    Instinkt ist wenn mein Gehirn auf Erfahrungen zurückgreift und einen vorprogrammierten Handlungsablauf vollzieht. Also ist das was du mit "Natur" auch eine Handlung meines Gehirns, meines ICHS.

    Ich reflektiere mich anders, egentlich umgekehrt.

    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?

    Zitat

    Ist das Böse im Menschen von der Psyche abhängig?


    Ich meine ja! Ich denke es ist nicht nur von dem Naturgesetz abhängig - "Fressen oder gefressen werden" bzw. das Gesetz des "Stärkeren", sondern vorallem von der Erziehung und der Lebenserfahrung. Jemand der in seiner Kindheit ...

    Eigentlich müßte man ja erst überlegen, was man mit Psyche meint, ich denke, Jens meinte mit Psyche die nach der Geburt entstandenen Eigenschaften des Menschen?


    Also man hätte auch fragen können:


    Ist das Böse von der Erziehung und den Lebensumständen abhängig ? (oder ist es angeboren, und man kann sich nicht dagegen wehren, wenn man eben "böse" geboren wurde...)


    Wäre schön, Jens, wenn du noch mal schreiben würdest, ob du das so gemeint hast.


    Kleio

    Zitat

    Gewaltpotential allein bedeutet nicht, dass ein Kind als Erwachsener zum Mörder wird. Es hängt von seinem Verstand (Intelligenz, Gefühle) ab, von dem Umgang mit dem Kind, was ihm Konditioniert wird und wie, was es für Bedürfnisse hat. Durch seine Bedürfnisse bilden sich seine Werte und für wie bedroht er seine Werte empfindet und wodurch er sich als wichtig empfindet.


    Wie siehst Du es?

    Ähnlich.


    Ich seh das so, daß bestimmte Veranlagungen, das Temperament, die Intelligenz, bestimmte Begabungen z.B. natürlich angeboren sind (wie auch schon geschrieben wurde) - hier hat natürlich man nicht die Wahl.


    Mit diesen ganzen angeborenen Eigenschaften wird man in einen bestimmte Rahmen hineingeboren (Umwelt, Erziehung usw.), den man auch nicht wählen kann.


    Der Rahmen, in den man hineingeboren wird, kann eng sein (z.B. Armut, Krankheit, zu wenig Bildung, zu wenig Zuneigung, Gewalt durch die Eltern usw.) oder weit (also optimale Bedingungen für ein Kind)


    Innerhalb dieses Rahmens, denk ich, hat man die Wahl. Ist der Rahmen natürlich sehr eng, hat man weniger Wahlmöglichkeiten.


    Kleio

    Zitat

    Nein, ich hätte ein anderes Verhalten, weil die äußeren Umstände anders wären, aber ich hätte dieselbe Moral. Konditioniert wird nur das Verhalten - nicht die eigenen Gefühle und Gedanken.

    Nein, überzeugt mich nicht. Deine Gedanken sind nämlich nicht angeboren, die entstehen erst durch deine Umwelt. :-)


    Ich meine, du hättest eher ein ähnliches Verhalten, durch dein angeborenes Temperament (schüchtern oder draufgängerisch oder was auch immer), deine Intelligenz usw. aber deine Moral würde doch durch die andersartige Erziehung geprägt.

    Zitat

    Machst Du keinen Unterschied zwischen der Dir konditionierten allgemeinen Moralvorstellung und Deiner eigenen?

    Meine mir ankonditionierte Moralvorstellung ist nicht allgemein, sondern individuell, Ich denk, das ist bei jedem so. Denn Jeder hat andere Eltern und Erzieher in der Kindheit.


    Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen. :-)


    Natürlich ist mir klar, daß dieses Glück nicht jeder hat.

    Nachtrag zur Moral und Psyche:

    Es läßt mir irgendwie keine Ruhe grad....


    Früher (vor 20 oder 10 Jahren) hab ich in meinen manischen Krankheitsphasen oft Dinge getan, die mit meinen Moralvorstellungen überhaupt nicht übereingestimmt haben... in Geschäften geklaut, Sex gehabt, mit irgend wem... und Schlimmeres. Dabei wußte ich genau, daß man das eigentlich nicht tut, war aber so in meinem Größenwahn gefangen, daß ich mich darüber erhaben gefühlt hab. Also - alle dürfen das nicht - aber ich schon. Weiß nicht, wie ich das erklären soll...


    Das Problem ist, ob man einen gestörten Hirnstoffwechsel als Entschuldigung für solche Taten ansehen darf, also praktisch in diesem Zustand von jeder Verantwortung freigesprochen ist, oder nicht.


    Juristisch sicher. Wäre ich beim Klauen o.a. erwischt worden, hätte man mich in die Psychiatrie eingewiesen, und es hätte kein Strafverfahren gegeben.


    Aber die moralische Seite muß ich mit mir selbst ausmachen.


    Zumal ich in den letzten Jahren gelernt habe, trotz manischer Phasen, solche Dinge nicht zu tun. Obwohl ich dann manchmal schon Lust dazu hätte...aber mich trotzdem beherrschen kann Was nicht heißt, daß ich dann nicht andere "verrückte" Sachen mache, aber solche, die mir und anderen nicht schaden. Könnte euch spannende Sachen erzählen, aber ich will ja hier keine Krankheit verherrlichen...


    Hm. :-|

    Lotta

    Zitat

    Also man hätte auch fragen können:


    Ist das Böse von der Erziehung und den Lebensumständen abhängig ? (oder ist es angeboren, und man kann sich nicht dagegen wehren, wenn man eben "böse" geboren wurde...)

    "Böse" ist das, was man sich als Böse erklärt und dafür muss man sich festlegen, damit man es definieren kann. Je nach Definition ist das, was Böse ist relativ und hängt vom Betrachter ab.

    Zitat

    Ich seh das so, daß bestimmte Veranlagungen, das Temperament, die Intelligenz, bestimmte Begabungen z.B. natürlich angeboren sind (wie auch schon geschrieben wurde) - hier hat natürlich man nicht die Wahl.


    Mit diesen ganzen angeborenen Eigenschaften wird man in einen bestimmte Rahmen hineingeboren (Umwelt, Erziehung usw.), den man auch nicht wählen kann.


    Der Rahmen, in den man hineingeboren wird, kann eng sein (z.B. Armut, Krankheit, zu wenig Bildung, zu wenig Zuneigung, Gewalt durch die Eltern usw.) oder weit (also optimale Bedingungen für ein Kind)

    Was "optimal" für ein Kind ist, muss festgelegt werden und im Vergleich zu dem, was man als Optimal festlegt, ist dann das, was aus diesem Rahmen fällt nicht optimal. Reine Konstrukte. Das heißt aber nicht, dass das Kind es als optimal empfindet.

    Kleio

    Zitat

    "Böse" ist das, was man sich als Böse erklärt und dafür muss man sich festlegen, damit man es definieren kann. Je nach Definition ist das, was Böse ist relativ und hängt vom Betrachter ab.

    Ich denke, das wissen wir jetzt alle, Kleio, hast es ja oft genug wiederholt. Wenn du den Absatz ganz gelesen/zitiert hättest, dann hättest du auch verstanden, warum ich das geschrieben hab. Ich wollte einfach wissen wie Jens es gemeint hat. Das steht auch dabei. Es ist eine Frage an Jens, mit der Bitte, noch mal zu erklären, was er mit "Psyche" und mit "Böses" meint.

    Zitat

    Was "optimal" für ein Kind ist, muss festgelegt werden und im Vergleich zu dem, was man als Optimal festlegt, ist dann das, was aus diesem Rahmen fällt nicht optimal. Reine Konstrukte. Das heißt aber nicht, dass das Kind es als optimal empfindet.

    Natürlich hatte ich das gemeint, was das Kind optimal findet, um sich so entwickeln zu können, wie es das will. Warum kannst du das nicht einfach so stehenlassen - es ist meine Meinung, und sie ist verständlich.


    Zum Thema "Busch", Verhalten , Moral usw. möchte ich eigentlich nicht mehr mit dir diskutieren - das würde sich nur in seitenlangen langweiligen Wiederholungen erschöpfen - du hast diene Meinung dazu, und ich hab meine. Und ich denke, daß ich sie klar und deutlich geschrieben habe.


    Noch ein Satz dazu: Ich merke, daß du z.B. Verhalten anders definierts als ich. Ich verstehe unter Verhalten die Wesensart eines Menschen, sein Temperament, ob er fröhlich ist oder eher melancholisch, oder aufbrausend ... seine Art, auf die Umwelt und auf andere Menschen zu reagieren... das ist im Busch genauso wie in Österreich. Was soll ich noch mal erklären - es steht ja oben...


    Eigentlich hast du es selbst sehr schön beschrieben, das was ich unter Verhalten/Wesensart verstehe:

    Zitat

    Der eine wird gewalttätig, wenn er als Kind missbraucht wurde und der andere unter ähnlichen Umständen nicht.

    Zitat

    Was haben meine Gedanken mit meinen Bedürfnissen zu tun? Ich denke nicht nur in Wörtern? Die Sprache ist mir nicht angeboren. Meine Fähigkeit zu reflektieren schon, aber dazu ist verbale Sprache nicht nötig. Dass ich hungrig bin, dass ich friere, etc. dazu ist keine Sprache nötig, um es wahr zu nehmen. Dann erst denke ich darüber nach, wie ich meine Bedürfnisse befriedigen kann, sofern ich Vernunft besitze und denken nötig ist.

    Und beides passiert im Busch genauso wie anderswo.


    Deshalb finde ich diesen Absatz von dir ziemlich undurchdacht.


    .

    Zitat

    Wenn ich in Europa lebe, werde ich mich anders verhalten, um meine Bedürfnisse zu stillen, als wenn ich im Busch geboren wurde. Im Busch würde ich nicht diesen Job haben, den ich hier ausübe. Wenn ich mich hier verbrenne, habe ich dasselbe Gefühl, wie wenn ich mich im Busch verbrenne und lerne dasselbe, nämlich, dass wenn es mir nicht gefällt, dass ich da nicht noch einmal hingreife, egal ob ich mir Gedanken konstruiere und das als gut oder schlecht beurteile, oder nicht.

    Was hat z.B. ein JOB mit dem Verhalten zu tun ??? Welchen Job du wo ausübst - ob du im Busch Beeren sammelst oder in Wien im Büro sitzt - das gehört doch eher zur Moral, zu der Lebensweise in der Gesellschaft, in die du hinein geboren wurdest.

    Zitat

    Ich definiere individuell anders. Individuell ist das, was meinen Erkenntnissen entspricht und wie ich mit den Dingen umgehe, denen ich begegne und es mit meinen Bedürfnissen im Einklang ist und nicht den Bedürfnissen und Erkenntnissen einer Allgemeinheit. ... ... ... Wenn ich mich so verhalte, weil es andere auch tun, dann ist das für mich nicht individuell, sondern anerlernt, nicht von mir durchdacht und erlebt. Es sind die Erkenntnisse anderer.

    Warum soll man sich die Erkenntnisse anderer, wenn man sie selbst gut findet, nicht übernehmen?


    Meinst du, es ist besser, wenn jeder das Rad noch einmal neu erfindet ?


    Wenn ich das, was mir in der Kindheit an Moralvorstellungen übermittelt wurde, gut finde, es ishc mit meinen Erkenntnissen und Bedürfnissen deckt - und ich damit gut leben kann - warum soll ich denn alles anders machen ??? Ich schrieb auch nicht, daß ich mir Erkenntnisse der Allgemeinheit zu eigen mache, sondern die, von meinen ganz individuellen Bezugspersonen. (hab ich auch oben schon einmal erwähnt - du hast das sicher überlesen ?)

    Zitat

    Du schreibst, dass "man" das eigentlich nicht tut, weil es schlimm ist. Wer legt das fest, was schlimm ist und was nicht? Das ist die Basis zu einem harmonischen Miteinander, durch Vernunft abgewogen.

    Ich lege das fest. Kam das nicht zum Ausdruck ?


    Was hat die Geschichte mit deiner Mutter und dem Türkenkind mit dem Thema zu tun ? Wozu ist es wichtig, daß ich Menschen als irgend etwas definiere - schürt das nicht nur Vorurteile ? (war diene Mutter stolz auf sich, daß sie die Frau darauf aufmerkasam gemacht hat - obwohl es eie Türkin war ??? - Ich hätte über so was gar nicht nachgedacht - in dem Moment nicht und später auch nicht. Kind ist Kind und Ritze ist Ritze. ) Was ist der Unterschied zwischen einem Türkenbaby und einem anderen ? Was ist der Unterschied zwischen einem psychisch Kranken und einem, der sich für "gesund" hält ? Für dich ???


    Zum letzten Absatz möchte ich mich nicht mehr äußern, weil ich weder Lust habe, mich öffentlich zu rechtfertigen noch selbst anzuklagen. Ich denke, daß ich das gut mit mir selbst ausmachen kann.


    Gruß

    Lotta

    Zitat

    Meinst du, es ist besser, wenn jeder das Rad noch einmal neu erfindet ?

    Nicht neu erfinden, aber überprüfen ob ich dem Rad etwas abgewinnen kann und was ich dem Rad abgewinnen kann. ;-)

    Zitat

    Ich lege das fest. Kam das nicht zum Ausdruck ?

    Dann habe ich das missverstanden, weil Du "man soll" geschrieben hast und nicht "ich soll". Wie legst Du Deine moralischen Werte fest? Was ist für Dich gut und was böse? Wie kommst es, dass Du etwas festlegst, was Du eigentlich nicht erfüllen willst? Warum legst Du nicht gleich eine andere Definition von dem fest, was für Dich gut ist und was nicht?

    Zitat

    Was ist der Unterschied zwischen einem Türkenbaby und einem anderen?

    Ich habe darüber nachgedacht, dass es eben ein Baby ist, das seine Gefühle nicht beurteilt, es ihm noch nicht konditioniert wurde, wie es sich zu definieren hat. Es weint, es lacht, ohne dass es sich denkt, weinen ist schlecht und lachen ist gut, oder weinen ist gut. Die Umgebung macht aber schon einen Unterschied zwischen einem Türkenbaby und anderen und für viele ist es schon schlecht, dass es ein "Türkenbaby" ist, weil sie der Tatsache einen ganz anderen Wert zumessen und darin schon unterschieden wird, welche Nationalität ein Baby hat.

    Zitat

    Was ist der Unterschied zwischen einem psychisch Kranken und einem, der sich für "gesund" hält?

    Ich glaube, ich habe schon erwähnt, dass ich diese Unterscheidung nicht mache, da ich keine Norm dafür aufstelle, was "gesund" ist. Wenn sich jemand für gesund hält und es ihm damit gut geht und er anderen nicht gefährlich wird, sehe ich keinen Grund ihn als krank zu bezeichnen oder ihm einzureden, dass er sich als "krank" anzusehen hat, oder hast Du die Frage anders gemeint?

    Zitat

    Zum letzten Absatz möchte ich mich nicht mehr äußern, weil ich weder Lust habe, mich öffentlich zu rechtfertigen noch selbst anzuklagen. Ich denke, daß ich das gut mit mir selbst ausmachen kann.

    Du hast mich missverstanden. Mein Absatz war nicht wertend gemeint, wie keine meiner Aussagen - ich habe weder geschrieben, dass ich es gut finde oder dass ich es schlecht finde. Es käme mir nie in den Sinn Deine oder die Handlung anderer als gut oder schlecht zu bezeichnen. :-D Ich habe nur erklärt, warum ich z. B. mit 200 km/h fahre, obwohl mir bewusst ist, dass es eine Strafe nach sich zieht, auch wenn das allgemein als "schlecht" definiert wird.;-D

    eiderdaus

    @kleio:

    Ich glaube wir entfernen uns von der eigentlichen frage, ich bin gestern abend etwas zu weit ausgeschweift:


    Ich werd nochmal resumieren was ich versuchte zu sagen.


    Der Mensch ist nicht frei. (die Gründe dafür sind wohl unterschiedlich)


    Er ist nicht frei weil: Die Entscheidung fehlt. Er kann nicht entscheiden, definitiv nicht immer. Wenn der Mensch eine (scheinbare) Entscheidung trifft ist diese von unendlich vielen Dingen beeinflusst (e.g. Erfahrungswerte, Situation, Gemütszustand, Unterbewusstesein etc.).


    Trifft der Mensch eine bewusste Entscheidung so greift er auf Erfahrungswerte zurück die angeboren oder angelernt sind.


    Denkvorgänge, die eine Notwendigkeit zur Entscheidung und damit zum freien Willen sind, beruhen auf Naturgesetzen (Impulse werden geleitet, sortiert und in andere Impulse umgewandelt)


    Eine absolute Aussage ist weder so noch so möglich, wir können nichts abslotues, interdisziplinäres, auf jeden und alles zutreffende Wahrheit finden;


    Alles hängt von unendlich vielen Faktoren ab.


    Auf die Aausgangsfrage der psychischen oder angeborenen Boshaftigkeit (achtung ich verwende mit Absicht den subjektiven Begriff, ich gehe davon aus es ist mittlerweile klar was gemeint ist) angewendet komme ich zu dem Schluss das eine Antwort so nicht möglich ist.


    Beides ist im Berreich des Vorstellbaren, sogar eine Kooperation von beidem.


    Allerdings liegt es nicht in unserem Ermessen (vll noch nicht?) zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden.


    Was bedeutet das jetzt für uns?


    Eigentlich.... nichts ^^


    Im Juristischen Sinne ausgedrückt:


    Das Gesetz ist nicht dazu da um Gerechtigkeit zu sprechen,


    sondern um Recht zu sprechen.


    Also unter welchen Umständen eine Straftat(= etwas böses) entsteht ist für die Straftat an sich uninteressant, sie bleibt trotzdem eine (nur die nuancen sind anders)

    Kleio

    Zitat

    Nicht neu erfinden, aber überprüfen ob ich dem Rad etwas abgewinnen kann und was ich dem Rad abgewinnen kann.

    Nichts Anderes hab ich behauptet. :-) Ich hab mein Rad getestet und für mich für gut befunden.

    Zitat

    Wie legst Du Deine moralischen Werte fest? Was ist für Dich gut und was böse? Wie kommst es, dass Du etwas festlegst, was Du eigentlich nicht erfüllen willst? Warum legst Du nicht gleich eine andere Definition von dem fest, was für Dich gut ist und was nicht?

    "Gut" ist für mich, was mir und Anderen gut tut. Und "Böse" ist für mich, was mir oder anderen schadet. :-)


    Wie ich das festlege, darüber hab ich mir noch nie Gedanken gemacht. Ich muß so etwas nicht festlegen, es ist einfach für mich so. Ungefähr so, wie ich auch nicht festlegen brauche, ob ich jemanden liebe... :-)


    Wo steht, daß ich etwas festgelegt habe, das ich eigentlich nicht erfüllen will ???


    Ich habe geschrieben, daß ich in psychotischen/manischen Krankheitsphasen an Größenwahn leide und mich über Regeln und Gesetze (auch meine eigenen) erhaben fühlte und in diesem Wahn mich darüber hinweggesetzt habe, mich anders verhalten habe, als ich das sonst tue. Das ist ein Ausnahmezustand (von einigen Wochen), der weder mein Leben noch meine Lebenseinstellung darstellt.


    Wenn ein Leistungssportler sich das Bein bricht, und für einige Wochen nicht laufen kann - fragst du ihn dann auch, warum er für sein Leben festgelegt hat, daß es gut ist, zu laufen, wenn er das eigentlich ja gar nicht will (wie man ja sieht, denn er liegt ja auf dem Sofa und läuft gar nicht ;-D) ???

    Lotta

    Zitat

    Wenn ein Leistungssportler sich das Bein bricht, und für einige Wochen nicht laufen kann - fragst du ihn dann auch, warum er für sein Leben festgelegt hat, daß es gut ist, zu laufen, wenn er das eigentlich ja gar nicht will (wie man ja sieht, denn er liegt ja auf dem Sofa und läuft gar nicht )

    Natürlich frage ich, wenn er mir sagt, dass er eigentlich laufen sollte und dabei mit einem Gipsbein vor mir liegt. Ich kenne seine Kriterien und Bedürfnisse nicht und wenn ich seine Kriterien nicht kenne, dann kann ich ihn auch nicht verstehen. ;-) Für mich ist es interessant zu erfahren, warum er sein Gipsbein nicht akzeptiert.

    Lotta

    Zitat

    Nichts Anderes hab ich behauptet. Ich hab mein Rad getestet und für mich für gut befunden.

    Du hast geschrieben, dass Du eine ankonditionierte Moralvorstellung hast. Konditionierung schließt für mich Selbstreflektion aus, aber das definieren wir wahrscheinlich auch anders. ;-D

    :-D :-D :-D

    Zitat

    Natürlich frage ich, wenn er mir sagt, dass er eigentlich laufen sollte und dabei mit einem Gipsbein vor mir liegt. Ich kenne seine Kriterien und Bedürfnisse nicht und wenn ich seine Kriterien nicht kenne, dann kann ich ihn auch nicht verstehen.

    Du hast ja Humor !!! :-D Oder hab ich das jetzt falsch interpretiert ???

    Zitat

    Für mich ist es interessant zu erfahren, warum er sein Gipsbein nicht akzeptiert.

    Also - ich akzeptiere mein Gipsbein (bleibt mir ja auch gar nix anderes übrig - es ist ja da) Und ich akzeptiere auch, daß ich in Zeiten mit dem Gipsbein eben nicht so laufen kann, wie sonst. Auch, wenn meine Kriterien und Bedürfnisse eigentlich andere sind. :-)

    Homo Contemplum

    Zitat

    Der Mensch ist nicht frei. (die Gründe dafür sind wohl unterschiedlich)


    Er ist nicht frei weil: Die Entscheidung fehlt. Er kann nicht entscheiden, definitiv nicht immer. Wenn der Mensch eine (scheinbare) Entscheidung trifft ist diese von unendlich vielen Dingen beeinflusst (e.g. Erfahrungswerte, Situation, Gemütszustand, Unterbewusstesein etc.).


    Trifft der Mensch eine bewusste Entscheidung so greift er auf Erfahrungswerte zurück die angeboren oder angelernt sind.

    Damit ein Mensch frei sein kann, muss er sich einen Begriff wie Freiheit erschaffen und diese beweisen oder widerlegen zu können, natürlich müssen die Kriterien für Mensch genauso definiert werden. Stellst Du Kriterien für Leben und Tod auf? Bewertest Du diese?

    Zitat

    Denkvorgänge, die eine Notwendigkeit zur Entscheidung und damit zum freien Willen sind, beruhen auf Naturgesetzen (Impulse werden geleitet, sortiert und in andere Impulse umgewandelt)

    Es ist nicht notwendig abstrakt zu denken – das sieht man ja an Tieren.

    Zitat

    Eine absolute Aussage ist weder so noch so möglich, wir können nichts abslotues, interdisziplinäres, auf jeden und alles zutreffende Wahrheit finden;


    Alles hängt von unendlich vielen Faktoren ab.


    Auf die Aausgangsfrage der psychischen oder angeborenen Boshaftigkeit (achtung ich verwende mit Absicht den subjektiven Begriff, ich gehe davon aus es ist mittlerweile klar was gemeint ist) angewendet komme ich zu dem Schluss das eine Antwort so nicht möglich ist.

    Wenn Du davon ausgehst, dass alles angeboren ist, dann ist Boshaftigkeit auch angeboren, nur die Bewertung von Boshaftigkeit ist je nach Denkweise verschieden und genauso wandelbar. Ist Wertung konditioniert? Im Krieg ist Aggression "gut". Die Bewertung der Charakterzüge ändert sich je nach dem, was der jeweiligen Gruppe Vorteile bringt. Ein Charakterzug, der im Alltagsleben als "böse" beurteilt wird, ist im Kriegszustand mehr als willkommen. Ein und derselbe Mensch kann sowohl als gut als auch als böse gelten. Es wird verglichen, abgewogen und je nach Zielsetzung beurteilt. Kaum ein Mensch kann von sich behaupten, dass er noch nie körperliche Gewalt angewendet hat, trotzdem ist das moralische Ideal dort angesetzt, dass es böse ist körperliche Gewalt auszuüben. Wie kommt es dazu? Es wurde ja auch das Tier angeführt. Bei Tieren sagen die wenigsten, dass ein Tier schlecht ist, weil es ein anderes tötet um selber zu überleben – da ist es Naturgesetz. Der Mensch erklärt sich durch seine abstrakte Denkfähigkeit zu einem höheren Wesen, weil er diese Fähigkeit, etwas zu konstruieren höher bewertet. Dadurch wird das menschliche Leben als "wertvoll" und "beschützenswert" definiert. Demzufolge ist natürlich jemand böse, der ein anderes Menschenleben bedroht. Wenn er Tierleben bedroht, dann ist er nicht böse. Würde man generell Lebewesen als beschützenswert ansetzen und konstruieren, dann sähe es anders aus. Je nach dem, welchen Dingen Wert zugemessen wird, entsteht auch die Beurteilung von gut und böse. Absolute Aussagen wären nur möglich, wenn alle gleich denken und empfinden würden, oder wenn man sich einen Gott erschafft, ein noch höheres Wesen, der festlegt, was gut und böse ist. Wenn keine Kriterien für gut und böse aufgestellt werden, dann gibt es kein gut und kein böse. Siehst Du einen Sinn in gut und böse?

    Zitat

    Beides ist im Berreich des Vorstellbaren, sogar eine Kooperation von beidem.


    Allerdings liegt es nicht in unserem Ermessen (vll noch nicht?) zwischen diesen beiden Dingen zu unterscheiden.

    Ich finde, dass es subjektiv ist, zwischen welchen Dingen unterschieden und verglichen wird. Das Gehirn erschafft sich seine Kriterien, Werte und seine Grenzen, genauso wie es sich die Psyche erschafft, genauso wie es sich Moral, Logik, Ethik, etc erschafft. Die einen sagen, sie haben eine Seele, die anderen nicht. Wenn ich mir keine Seele erschaffe, erhält sie auch keinen Wert, sie ist nicht wichtig und hat keine Bedeutung.

    Ist etwas böse, nur weil es jemand subjektiv als böse beurteilt? Etwas gewinnt an Wert, je wichtiger es wird. Das Gesetz vertritt intersubjektive Werte.

    Ich hatte Folgendes Geschrieben:

    Zitat

    Ich stimme mit der Moralvorstellung, die mir von meinen Bezugspersonen in der Kindheit vermittelt wurde überein, also muß ich da auch keinen Unterschied machen.

    Wenn ich feststelle, daß ich mit einer Vorstellung übereinstimme, dann heißt das doch nicht, daß ich sie kritiklos übernommen habe. Jeder Mensch hat die Möglichkeit, das was ihm "ankonditioniert" wurde später unter die Lupe zu nehmen und für sich zu entscheiden, ob es für ihn (seine eigenen Wünsche, Vorstellungen und Bedürfnisse) passt oder nicht. Und diese Möglichkeiten hab ich genutzt, bevor ich dir schrieb, daß ich mit den wichtigsten Moral-Vorstellungen, die mir vermittelt wurden, übereinstimme :-)


    Kannst ud mir jetzt folgen ???


    :-D