Von der englischen Wikipedia-Seite (anscheinend gibt es keine deutsche Seite dazu) ueber das Buch von John Gray, "Men Are from Mars, Women Are from Venus":

    http://en.wikipedia.org/wiki/Men_Are_from_Mars,_Women_Are_from_Venus

    Übersetzung dazu, bisschen eilig und schlampig und hier und da bisschen unelegant und mit unterschlagenen Fußnotenziffern:

    Haste eben gerade mal so uebersetzt? Ich bin beeindruckt. :)^


    "Entitlement to pleasure" kann man vielleicht mit "Anrecht auf Wohlergehen" uebersetzten. Ich glaube, der Begriff ist u.a. verbunden mit Diskussionen darueber, ob man einen autoritaeren Erziehungs-/Unterrichtsstil nur nach dem spaeteren "Ergebnis" beurteilen soll, oder ob es auch an sich gut ist, dass die Kinder sich dabei wohlfuehlen, unabhaengig davon, wieviel sie dabei lernen.

    Zitat

    "Entitlement to pleasure" kann man vielleicht mit "Anrecht auf Wohlergehen" uebersetzen.

    Ah! Danke Dir! Auch für die Erläuterung, ohne die ich das nicht ganz klar hätte einordnen können und ohne die ich gar nicht gewusst hätte, dass autoritäte Erziehung so viel Freude macht, gnihihi! :)_

    In dem Wikipedia-Beitrag wird das klischeehafte Denken hinter dem Mars-Venus-Ansatz kritisiert. Shojo hat hier ganz freimütig ihre Klischees geposted, die mit Ausnahme eines unerheblichen Details nichts mit mir zu tun haben.


    Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr

    versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.


    Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.


    Deshalb meine Frage: Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Blödsinn über Euch behauptet?

    @ Shojo

    Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

    @ Lewian

    Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

    @ Snaiperskaja [VSS]

    Zitat

    (... Mein Menschen- und Geschlechterbild ist ein anderes und ich würde von einer solchen Paarberatung auf Grundlage eines solchen Mars-Venus-Bildes gar nichts halten und dafür eher Schmerzengeld verlangen als welches dafür hinzublättern.)

    Gestern Nacht habe ich noch gelacht als ich das gelesen habe. Inzwischen bin ich etwas am zweifeln, wie Du es gemeint hast. Denn andere intepretieren es offensichtlich anders als ich.


    Ich brauche eine derartige Paarberatung auch nicht. Von daher sagt mir Deine amüsante Bemerkung im Grunde genommen nichts. Vielleicht kannst Du noch ein bisschen was Erklärendes dazu schreiben. Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

    Zitat

    Ich würde gerne bei der Frage weitermachen, was es eigentlich genau bedeutet, wenn ich sage "keiner versteht mich".

    Zitat

    "Ich kann mich nicht verständlich ausdrücken"

    Ich habe so etwas ähnliches ("ich kann mich nicht gut ausdrücken") zweimal (in völlig unterschiedlichen Situationen) zu professionellen Helfern gesagt. Ich bin beide Male auf heftigen Widerspruch gestoßen. Das waren Situationen, wo ich mich absolut nicht verstanden gefühlt habe. Denn ich bleibe dabei. Ich möchte gerne etwas sagen. Aber ich kann es nicht in Worte fassen.

    Aber vielleicht ist es gar nicht so, dass niemand versteht, was du sagen willst, sondern dass das, WAS du sagst, auf Reaktionen stößt, die du dir so nicht vorgestellt hast. Dass es also eher an deiner Erwartungshaltung auf die Reaktionen zu deinen Äußerungen liegt.

    Zitat

    So als ob jemand ein einzelnes Fragment aus der Summe seiner Gedanken zum Thread ausgeschnitten hätte und dort hingeschrieben hätte, den Rest nicht (der aber das Verstehen der ersten kurzen Sätze vereinfacht hätte). Sporadisch war mir auch so, als ob du eine bestimmte Intention mit deinem Beitrag verfolgst, die du aber nicht offenlegst.

    Genau! Bei deinen ersten Beiträgen dachte ich erstmal "Häh?!", dann dachte ich bei weiteren, dass du eigentlich auf etwas bestimmtes hinaus willst, oder zum Nachdenken anregen willst, weil da für mich irgendetwas mitschwingt, was ich meist gar nicht verkehrt finde. Bis wir in einem Thread mal geklärt hatten, dass das so nicht sei und ich daraufhin dann dachte "Und was soll das Ganze dann?"

    Zitat

    Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.


    Ich weiß nicht, ob einige User ein Problem haben, weil sie nicht ins Klischee passen. Ich habe damit kein Problem. Das soziale Geschlecht muss nicht immer mit dem biologischen übereinstimmen.

    Da widerspricht der zweite Absatz doch aber dem ersten. Aber schön, dass meine andere Vermutung hiermit bestätigt wurde ;-D

    Zitat

    Diese Meinung zu verbalisieren. Das hätte ich am Anfang der Diskussion gar nicht gekonnt. Denn ich hatte viele Gedanken zu dem Thema. Die Zusammenfassung meiner Eingangsmeinung habe ich rückblickend formuliert.

    Zitat

    Das könnte daran liegen das du keine konkreten Nachfragen stellst

    Die letzten beiden Aussagen wurden zwar in umgekehrter Reihenfolge gebracht, aber ich habe sie mal richtigherum reingestellt. Ich bin dich vor gar nicht allzu langer Zeit in einem Faden mal ziemlich angegangen, weil ich deinen Einstieg unglaublich anmaßend, ja fast schon beleidigend empfunden hatte. Du bist mitnichten ohne Meinung eingestiegen. Und ich war der festen Überzeugung, dass du dir diese nicht nur anhand der genannten Fakten gebildet haben kannst. Natürlich ist jeder von uns von seinen subjektiven Erfahrungen geprägt, aber manch ein "Fehlschuss" kann vermieden werden, wenn man erstmal konkret (!) nachfragt und sich seine "rhetorischen Anmerkungen" (eine rhetorische Frage bedarf keiner Antwort; nur weil man keine Antwort erhält, war die Frage noch lange nicht rhetorisch – SO!) so lange für sich behält, bis man vielleicht doch mal eine Meinung bilden konnte.

    Zitat

    @ Lewian


    Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

    Hier ist so ein Beispiel, wo ich nicht weiß, ob ein sprachliches Missverständnis vorliegt oder Du unverschämt bist. "Ob du die die Meinung zu eigen machst" – das impliziert, Lewian sei ein Mitläufer und übernehme die Meinung einfach ungefiltert. Gehst Du davon aus, oder ist es nur ungeschickt ausgedrückt? Es ist in meinen Augen nicht nur höflicher, sondern hat auch eine höhere Trefferquote, wenn man davon ausgeht, dass das Gegenüber in einer Diskussion aufgrund seiner eigenen Position Beispiele anführt, die dieser Position in Auszügen beziehungsweise der Stoßrichtung nahekommen, dass also das Gegenüber Argumente verwendet, nicht die Argumente das Gegenüber.

    Zitat

    Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

    Beziehst Du Dich damit auf meinen letzten Beitrag? Ich habe sicher nicht behauptet, dass Du einen Backenbart hast und dauernd das Wort "Neger" im Mund führst. Schau, ich empfinde es als absurd, anzunehmen, dass das Dein Vorwurf ist, aber ich halte es für möglich. So wenig verstehe ich Dich, so bizarr erscheint mir vieles, was Du schreibst. Und falls Du es tatsächlich, wirklich und ernsthaft so meinst: Das sind meine Assoziationen bei diesem ganzen Marsvenusgedöns. Ich empfinde dieses Zeug als so haarsträubend, dass ich kaum Worte dafür finde.

    Zitat

    Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.

    Mindestens acht Diskussionsteilnehmer hier (mit Dir neun) sind männlich, bei zweien weiß ich es nicht. Zwei von ihnen haben Dir in wenigen Worten mitgeteilt, dass sie Dich voll verstehen und Frauen sie auch irgendwie nicht verstehen und so, drei blieben eher neutral mit der Tendenz, Dich auch nicht ganz unkompliziert zu finden, drei sind Dich ziemlich angegangen. Natürlich nur meine Interpretation, vielleicht fühlst Du Dich ja von ihnen allen wahnsinnig verstanden.

    Zitat

    Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr

    versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.


    Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.

    Aber dieses Mars-Venus-Klischee ist auch für mich aus dem letzten Jahrhundert (vorletztes leider noch nicht). Also können für mich auch in diese Richtung gehende Diskussionen nunmal nur so betrachtet werden.

    Zitat

    Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

    Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich kann akzeptieren, dass du so denkst. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass ich mir dieses Bild aufzwingen lassen soll. Wenn du in einer Diskussion aber erwartest, dass dein Gegenüber dein Menschenbild übernimmt, und sei es auch nur zeitweise, zwingst du es ihm gleichermaßen auf.

    Eiligst überflogen, weil ich los muss: Mindestens zwei der Frauen in diesem Faden sagen, sie verstünden Deine Beiträge sehr gut (gleich auf der ersten Seite). Genau so viele also, wie es Dir hier Männer mitgeteilt haben, möglicherweise auch mehr. Hast Du dieses halb volle Glas auch wahrgenommen?

    Mond+Sterne

    Zitat

    Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

    Ich dachte, anstatt hier darueber zu schreiben, ob mir das "gefaellt" oder nicht, zitiere ich mal ein paar qualifizierte Leute, die dazu geforscht haben. Um die Meinungsbildung dazu zu unterstuetzen, wenn du so willst. ;-) Spannender als welche "Meinung" jemand hat, finde ich den Forschungshintergrund, also die Beobachtungen, wie die darauf gekommen sind. Da ist der Wikipedia-Text mal ein Anfang, aber wenn man es genauer wissen wollte, muesste man da dann noch weiter nach Quellen graben, die auf der Seite z.T. angegeben sind.


    Ein "Problem" habe ich nicht damit, aber du erkennst richtig, dass ich nicht viel davon halte. Letztlich messe ich sowas immer daran, wie es benutzt wird, und wenn die Benutzung anzuzeigen scheint, dass Maenner und Frauen besser schon gar nicht versuchen sollten, sich zu verstaendigen, weil das eh zum Scheitern verurteilt ist, halte ich das fuer albern bis gefaehrlich.


    Uebrigens, an die anderen: Der Wikipedia-Artikel behauptet, dass Gray mit diesem Buch diese Metapher aufgebracht hat. Das Buch ist in den neunziger Jahren wie wild gelesen und zitiert worden, und in dem Sinne ist das (leider) gar nicht so veraltetes Gedankengut (ich habe mich auch nach 14 Jahren noch nicht daran gewoehnt, dass man die neunziger Jahre heutzutage korrekterweise als "voriges Jahrhundert" bezeichnen darf... warum nicht gleich "Jahrtausend"?? {:( ).

    Mond+Sterne

    Zitat

    Deshalb meine Frage: Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Blödsinn über Euch behauptet?

    Du koenntest mal versuchen, dir darueber bewusst zu werden, dass wenn du gewisse Ausdrucksweisen benutzt, wie z.B. die Mars-Venus-Metapher, und dann im Detail gar nicht viel dazu erklaerst, Leute vermuten werden, dass du damit auf Vorstellungen verweist, die mit dieser Metapher normalerweise so verbunden werden (z.B. was in bewusstem Buch zu lesen ist). Das mag nicht genau treffen, was du eigentlich haettest sagen wollen, aber es ist trotzdem naheliegend; es als "aus der Luft gegriffenen Bloedsinn" zu bezeichnen, zeigt fuer mich an, dass du nicht so klar siehst, was fuer Assoziationen du anregst durch deine Kommunikationsweise.

    Zitat

    (ich habe mich auch nach 14 Jahren noch nicht daran gewoehnt, dass man die neunziger Jahre heutzutage korrekterweise als "voriges Jahrhundert" bezeichnen darf... warum nicht gleich "Jahrtausend"?? {:( ).

    Ganz korrekterweise bezeichnet man sie als Jahrzehnt. ;-D




    m+s,


    Mehrere Teilnehmer hatten dich gefragt, was du mit "rückwärts gewandt diskutieren" meinst. Da fehlt noch die Antwort.

    mond+sterne


    Du scheinst bei dieser Mars-Venus Sache Verständnis zu erwarten und das irgendwie ein wenig mit zumindest teilweiser Zustimmung zu verknüpfen. Dabei handelt es sich aber doch um zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn jemand mir mitteilt der Himmel sei grün dann verstehe ich den Inhalt seiner Aussage, aber zustimmen werde ich deswegen noch lange nicht.


    Wenn dann noch dazu mein Gegenüber darauf besteht der Himmel sei grün obwohl klar bewiesen wurde, dass dem nicht so ist und auch Hinweise es könne an der eigenen Wahrnehmung liegen einfach ignoriert werden bin ich am Ende mit der Diskussion. Welchen Wert sollte die auch noch haben? Selbst wenn ich für den Moment davon ausginge der Himmel sei grün und alle Gegenbeweise wären getürkt dann gelange ich dadurch doch zu irgendwelchen Schlüßen die mich kein Stück weiterbringen, sobald ich die total verdrehte Weltsicht wieder verlasse.


    Faktisch bedeutet das: du bestehst auf einer Weltsicht die nachweislich nicht den Fakten entspricht, ich sehe keinen Sinn darin aufgrund einer offensichtlichen Falschannahme zu debattieren und damit sind wir am Ende. Ich hab dich also dann schon verstanden, ich bin nur der Meinung das du dich irrst.

    @ mond+sterne

    Zitat

    In dem Wikipedia-Beitrag wird das klischeehafte Denken hinter dem Mars-Venus-Ansatz kritisiert. Shojo hat hier ganz freimütig ihre Klischees geposted, die mit Ausnahme eines unerheblichen Details nichts mit mir zu tun haben.

    Meines Erachtens hat sie lediglich dein Getue persifliert.

    Zitat

    Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr

    versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.


    Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.

    Noch mal: Wir verstehen dich sehr wohl. Aber da deine Diskussionskultur zu 99 % aus Thesen und maximal zu 1 % aus Argumenten besteht, lohnt es sich nicht, irgendwie auf deine Aussagen einzugehen. So interessant ist deine persönliche Meinung nun auch wieder nicht und letztendlich ist es dein Versäumnis, wenn du deine angeblich weiterführenden Gedanken nicht zu Wort bringen kannst.

    Zitat

    Aber da deine Diskussionskultur zu 99 % aus Thesen und maximal zu 1 % aus Argumenten besteht

    Ah, da ist was dran. Als ganz so krass empfinde ich das Missverhältnis nicht, aber ja, da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. mond+sterne, Du verwendest in der Tat häufig Thesen als Argumente. Und das ... öhm ... geht nicht. Das ist dann keine Diskussion, das ist das Gegeneinanderrammen von Köpfen. Da kann man nur entweder zustimmen (dann ist die Diskussion beendet), weggehen (und schau mal, wie viele Leute hier in der Diskussion nur einen einzigen Beitrag geschrieben haben und sich danach nicht weiter beteiligt haben) oder immer wieder stur Argumente wiederholen, auf die Du ohnehin nicht reagierst (Bitten an Dich, etwas Behauptetes näher auszuführen, lese ich nicht selten, auch hier im Faden kam das schon vor), oder man hält gegen und spielt halt auch Ziegenbock-im-Attackemodus (und dann fragst Du erschüttert: Warum greifen Leute mich so oft an?). Du scheinst Meinung und Argument manchmal regelrecht synonym zu verwenden. Und wenn jemand Deine Meinung argumentativ hinterfragt, wirst Du böse, weil man Dich nicht akzeptiert, wie Du bist.


    Kannste machen. Ehrlich, darfst Du. Aber Du bist es, der sich fragt, weshalb er so oft missverstanden wird. Willst Du darauf nun (unterschiedliche) Antworten von Leuten, die Dich nicht verstehen, oder willst Du sie nicht?

    Zitat

    (Bitten an Dich, etwas Behauptetes näher auszuführen, lese ich nicht selten, auch hier im Faden kam das schon vor)

    Ohne Antwort Deinerseits übrigens. Du gehst darauf häufig einfach nicht ein.

    Zitat

    (und schau mal, wie viele Leute hier in der Diskussion nur einen einzigen Beitrag geschrieben haben und sich danach nicht weiter beteiligt haben)

    Das gibt's in ganz vielen Diskussionen und das halte ich nicht für ein Argument für oder gegen etwas.

    @ mond+sterne,

    kurze Frage: bist Du ein Mann der sich teilweise wie eine Frau fühlt?


    Etwas einfacher: ein Mann mit vielen weiblichen Anteilen.


    Was glaubst Du, wieviele Männer im heutigen Alter von 65 bis 85 Jahren in ihrer Kindheit mehr weibliche Fähigkeiten ausgebildet haben als die Generationen davor und danach. Wenn ein Junge nur unter Frauen aufwächst und alle wesentlichen Bezugspersonen weiblich sind, was entwickelt sich dann?