Zitat

    Solche, die ihre Meinung sagen und sich dann entspannt zurück lehnen und sich die Meinungen anderer anhören, ohne im eigenen Sinn weiter zu argumentieren bzw. ohne sich emotional zu engagieren, sind nach meiner Erfahrung eher selten.

    Zumindest den Austausch von Argumenten empfinde ich als essentiell für eine gute Diskussion. Ohne Argumente ist eine Meinung erstmal auch das der Himmel violett ist. Auf der Grundlage kann kein Austausch stattfinden und wenn man sich nur selbst darstellen will gibt es ja facebook. Das empfinde ich aber noch nicht als Missionierung, nicht solange man offen bleibt oder ist für die Argumente des Gegenübers.


    Das hängt aber auch stark mit dem jeweiligen Thema zusammen. Wenn es darum geht wie ein Mensch etwas empfindet dann gibt es da nichts zu argumentieren. Das hat man jedem zu lassen. Wenn es aber darum geht eine Haltung zu entwickeln, wenn man sich über ein Sachthema verständigen will bei dem es auf einen gemeinsamen Konsens ankommt, dann sind Argumente unabdingbar.

    @ danae87

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    Ich frage mich an dieser Stelle wieso du, mond+sterne, mich nicht verstanden hast.

    Wenn Du Dir diese Frage beantwortet hast, wäre ich neugierig auf Deine Antwort.


    Ich von meiner Seite aus würde nämlich sagen, ich habe Dich verstanden.

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    Zitat

    Aus der Perspektive von Menschen wie Danae gehöre ich nämlich zu den "Deppen", deren Denken sich ändern muss. Das ist für mich keine Meinung, die einfach so neben meiner Meinung steht.

    Wo habe ich das geschrieben?

    Du hast es dort geschrieben als Du noch nicht wusstest, dass ich so denke, wie die von Dir als Deppen bezeichneten Männer.


    Ich möchte übrigens nicht als Depp bezeichnet werden, und ich lehne Gehirnwäsche ab. Wobei ich es jetzt auch nicht so schlimm finde, wenn Du jemanden wie mich als Deppen beleidigst. Von daher können wir in dieser Frage unsere unterschiedlichen Standpunke von mir aus stehenlassen.


    Bei dem Thema Gehirnwäsche würde ich Dich demgegenüber gerne von meiner Meinung überzeugen.

    @ :)

    Zitat

    Wieso unterstellst du mir das?

    Weil es mich nervt, wenn Du keine klaren Aussagen machst. ??Das war natürlich nicht fair. Tut mir leid.??

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    Was hindert dich daran davon auszugehen das ich schlicht ehrliches Interesse für andere Ideen, Wünsche, Wahrnehmungen und Lebenswirklichkeiten empfinde?

    Grundsätzlich nichts. Aber manchmal wird es mir einfach zu viel.


    Wenn ich davon ausgehe, der Abstand zwischen Dir und mir ist genauso groß wie der zwischen mir und Dir (was nicht unbedingt so sein muss), dann dürftest Du ahnen, wie mühsam und anstrengend es für mich ist, Dein aus meiner Sicht absurdes Menschenbild zu verstehen. Das macht es für mich sehr anstrengend.


    Aber anders als Du vermutest, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass Du ehrliches Interesse hast. Sonst würde ich mich sicherlich nicht so sehr darum bemühen, sinnvoll mit Dir zu diskutieren.

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    Mir stellt sich also die Frage wieso du einen Kampfplatz eröffnet und zugleich den Kampf beendet hast als ich versucht habe dir näher zu kommen.

    Wenn ich das verstehen soll, musst Du mir bitte erklären, womit ich in Deinen Augen einen Kampfplatz eröffnet habe, womit ich ihn beendet habe und vor allem wie Du versucht hast, mir näher zu kommen?


    Diese Frage kannst Du Dir übrigens nicht selbst beantworten. Der einzige Mensch, der Dir diese Frage beantworten kann, bin ich.

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    Was hat Dich an der Frage von Danae gestört? Sie schrieb:

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    Weshalb? Es steht dir natürlich zu (wobei ich da zur Zeit lange Röcke empfehlen würde), aber ich frage aus reinem Interesse weshalb das für dich von Bedeutung ist. Also welchen Zweck das für dich erfüllt.

    Sie empfiehlt mir lange Röcke. Das ist keine Frage. Es ist eine Empfehlung. Mich hat in erster Linie die Empfehlung gestört, und weniger die Frage.


    Sie hat diese Empfehlung ausgesprochen, nachdem sie behauptet hatte, sie würde meinen Wunsch "akzeptieren". Ich weiß nicht genau, was in diesem Zusammenhang mit akzeptieren gemeint ist. Aber mir einen langen Rock zu empfehlen, nachdem ich geschrieben hatte, dass ich Hosen tragen möchte, ist für mich das krasse Gegenteil von einen Wunsch akzeptieren.


    Aber auch über die Frage um die Empfehlung herum habe ich mich geärgert, weil ich sie ihr schon beantwortet hatte. Meine Begründung, ich möchte mich durch meine Kleidung von Frauen unterscheiden, hat sie ignoriert.


    Da stellt sich die Frage, wie oft man etwas sagen muss, damit es gehört wird. Ich habe aus meiner Lebenserfahrung heraus eine Persönlichkeitskonstante dafür gefunden. ;-) Selbst einem gutwilligen Menschen, muss man alles vier mal sagen, bis es endlich ankommt, wenn es seinen Erwartungen widerspricht.


    Ich muss zugeben, dafür bringe ich oft die Geduld nicht auf, wie in dieser Situation.

    weil ich fast nix versteh.


    also zb das hier

    Zitat

    Wenn ich das verstehen soll, musst Du mir bitte erklären, womit ich in Deinen Augen einen Kampfplatz eröffnet habe, womit ich ihn beendet habe und vor allem wie Du versucht hast, mir näher zu kommen?


    Diese Frage kannst Du Dir übrigens nicht selbst beantworten. Der einzige Mensch, der Dir diese Frage beantworten kann, bin ich.

    da denk ich "häh?"

    LichtAmHorizont

    Zitat

    Dann lies "natürlich" bitte als "der Natur vieler Menschen entsprechend".

    Das habe ich schon in dem Sinne verstanden. Klar, warum sonst würden andere so vorgehen, wenn es nicht ihrem Bedürfnis entsprechen würde. Allerdings finde ich nicht, dass das irgend etwas mit der Natur zu tun hat, da es ein konditioniertes Verhalten ist und auch erst in den letzten Jahren so pur betrieben wird. Abstrakte Bedürfnisse zu erschaffen, um sie dann zu wecken ist wirklich etwas, dass in den letzten Jahrzehnten kultiviert wurde. Nicht umsonst gibt es Industriezweige, die auf solchen aufbauen. ]:D Ich habe noch etwas ganz Anderes konditioniert bekommen, denn zu dem Zeitpunkt wurde Diskussion anders definiert. Das zeigt mir, dass es nicht mit der Natur zu tun hat.

    Zitat

    Solche, die ihre Meinung sagen und sich dann entspannt zurück lehnen und sich die Meinungen anderer anhören, ohne im eigenen Sinn weiter zu argumentieren bzw. ohne sich emotional zu engagieren, sind nach meiner Erfahrung eher selten. Ob das gut und toll und charakterfest und so weiter ist, ist eine andere Sache.

    Im Forum auf jeden Fall. Ansonsten kenne ich so eine Diskussionskultur weniger.

    danae87

    Zitat

    Zumindest den Austausch von Argumenten empfinde ich als essentiell für eine gute Diskussion. Ohne Argumente ist eine Meinung erstmal auch das der Himmel violett ist. Auf der Grundlage kann kein Austausch stattfinden und wenn man sich nur selbst darstellen will gibt es ja facebook. Das empfinde ich aber noch nicht als Missionierung, nicht solange man offen bleibt oder ist für die Argumente des Gegenübers.

    Entweder es wird so diskutiert, dass die Begriffe nach ihrer allgemeinen Definition angewendet werden oder jemand hat eine eigene Definition. Dann bleibt mir aber nichts anderes übrig, als diese nachzuvollziehen, wenn ich die Argumentation verstehen will. Gerade bei Eurem Thema ist es aber so, dass da das Wort Feminismus bzw. Gleichberechtigung, also Emanzipation schon sehr unterschiedlich definiert wird. Da kann ich nicht auf meinem Standpunkt bleiben oder einem allgemeinen, wenn doch offensichtlich ist, dass jemand eine abweichende Definition hat. Wenn jemand meint, der Himmel ist für ihn violett, warum soll da kein Austausch stattfinden können? Die Argumentation funktioniert aber nur, wenn ich mich auf die Denkweise des anderen einstelle. Meine Argumente, die sich auf meine Ansicht beziehen, auf meine Denkzusammenhänge, die gehen ja völlig ins leere, wenn schon die Definitionen unterschiedlich sind.

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    Das hängt aber auch stark mit dem jeweiligen Thema zusammen. Wenn es darum geht wie ein Mensch etwas empfindet dann gibt es da nichts zu argumentieren. Das hat man jedem zu lassen. Wenn es aber darum geht eine Haltung zu entwickeln, wenn man sich über ein Sachthema verständigen will bei dem es auf einen gemeinsamen Konsens ankommt, dann sind Argumente unabdingbar.

    Entschuldige, ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Könntest Du es anders erklären?

    mond+sterne

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    Ich möchte übrigens nicht als Depp bezeichnet werden, und ich lehne Gehirnwäsche ab. Wobei ich es jetzt auch nicht so schlimm finde, wenn Du jemanden wie mich als Deppen beleidigst. Von daher können wir in dieser Frage unsere unterschiedlichen Standpunke von mir aus stehenlassen.

    Verallgemeinerungen haben es an sich, dass sie sehr schnell viele Menschen inkludieren. Unter anderem ist mein Anspruch, dass es eine differenzierte Denkweise ist, mit der ich mich auseinandersetzen. Außerdem lese ich die Sachebene. Es kann mich also hier im Forum niemand beleidigen oder verletzten. Wie ist Dein Anspruch für eine Diskussion oder Auseinandersetzung oder Kommunikation?

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    Da stellt sich die Frage, wie oft man etwas sagen muss, damit es gehört wird. Ich habe aus meiner Lebenserfahrung heraus eine Persönlichkeitskonstante dafür gefunden. Selbst einem gutwilligen Menschen, muss man alles vier mal sagen, bis es endlich ankommt, wenn es seinen Erwartungen widerspricht.

    Ich sage etwas einmal. Entweder jemand ist Willens mich zu verstehen oder er will es nicht und alles darüber hinaus wäre für mich Zeitverschwendung.

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    Wenn ich das verstehen soll, musst Du mir bitte erklären, womit ich in Deinen Augen einen Kampfplatz eröffnet habe, womit ich ihn beendet habe und vor allem wie Du versucht hast, mir näher zu kommen?

    Ja, für mich sieht es auch wie ein Kampf aus. Allerdings sehe ich in der Diskussion nicht, dass Du Deine Meinung bzw. Deine Ansicht nicht artikulieren könntest, bezogen auf das Thema hier im Faden. Ich finde, Du beziehst klar Stellung zum Thema und Danae auch. Da die Ansichten konträr sind, so gibt es natürlich eine gewisse Reibung. Sonst hakt es in der dortigen Diskussion an nichts anderem. Es kommt dann eine persönliche Ebene hinzu, eben wenn Du schreibst, dass Du Dich nun so verhälst, wie Danae es will. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die Ansicht andere nicht verstehst oder Deine nicht verstanden wird. Du kannst Danae nicht überzeuen und sie Dich nicht. Stellung beziehen alleine reicht aber dann wohl nicht.

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    Warum ist Dir Ruhe zu haben wichtiger als Selbstbehauptung?

    Für mich ist es sehr mühsam und sehr anstrengend mich selbstzubehaupten. Ich muss mich immer wieder erklären, und ich muss mir immer wieder überlegen, was ich eigentlich will, obwohl ich es selbst nicht so genau weiß.


    Irgendwann ist mir dann so schwummerig von dem ganzen, dass ich alles sage, nur damit es endlich aufhört.


    Es ist mir eigentlich nicht wichtiger, sondern ich kann einfach nicht mehr, und dann höre ich auf mich selbstzubehaupten.


    Was man überlicherweise nur nicht merkt, weil ich diesen Quatsch mit dem Rock nicht abgeschickt hätte.


    Ich bin jetzt übrigens immer noch damit beschäftigt mich zu sammeln, und plane irgendwann wieder ins virtuelle Selbstbehauptungscamp zurückzukehren, um mich weiter Danae gegenüber zu behaupten.

    @ danae87

    Eins gibts, was ich doch noch nicht verstanden habe. Ich hatte nämlich zunächst etwas vorschnell geschrieben, Du willst es so. Danach hatte ich es etwas relativiert, indem ich behauptet habe, Du findest es gut.


    Aber so ganz trifft es das vermutlich auch nicht. Deshalb würde mich interessieren, wie es für Dich ist, wenn ich jetzt geschrieben hätte:


    Oh ja, gute Idee, ich kann ja einen langen Rock anziehen, wie ihn andere Frauen nicht tragen, dann unterscheide ich mich immer noch von den Frauen und alles ist gut.


    Was meinst Du dazu?

    mond+sterne

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    Für mich ist es sehr mühsam und sehr anstrengend mich selbstzubehaupten. Ich muss mich immer wieder erklären, und ich muss mir immer wieder überlegen, was ich eigentlich will, obwohl ich es selbst nicht so genau weiß.

    Ich habe am Anfang im Forum auch meine Meinung wiederholt. Dann hat der andere seine wiederholt. Das hat dann natürlich andere wieder animiert sich nun der einen oder anderen Seite anzuschließen und es wurde dann die eine Meinung auf unterschiedlichste und die andere auf unterschiedlichste Weise wiederholt. Als gäbe es nur eine pro- und eine kontra-Meinung. {:(


    Wird eine Meinung denn "besser" oder "richtiger" oder "glaubhafter", nur weil ich sie öfter wiederhole oder wenn vielleicht eine Mehrheit sie vertritt? Wenn sie einmal da steht, ist sie genauso viel Wert wie eine, die von vielen vertreten wird oder die 10x wiederholt wird. Es ist eine Meinung. Ich verstehe, dass manche, wohl auch Du meinen, wer das letzte Wort hat, also eine Meinung und die Ausdauer, die Meinung so oft zu wiederholen, bis auch der letzte mit seinen Gegenargumenten aufgehört hat, man dann "gewonnen" hat und sich somit durchgesetzt und sich selbst behauptet, weil das viele so sehen. Siehst Du das auch so?

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    Ich bin jetzt übrigens immer noch damit beschäftigt mich zu sammeln, und plane irgendwann wieder ins virtuelle Selbstbehauptungscamp zurückzukehren, um mich weiter Danae gegenüber zu behaupten.

    Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie Danae es sieht, ob Du Dich in ihren Augen selbst behauptet hast und wie es andere sehen. Ich sehe da keine Notwendigkeit, dass Du Deine Meinung immer und immer wiederholst, damit Du Dich selbst behauptest. Das liegt schon an Deiner eigenen Einstellung und ob Du auf die Reflektionen anderer Wert legst und von wessen Reflektion Dich beeinflussen lässt.

    @ Kleio

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    Es kann mich also hier im Forum niemand beleidigen oder verletzten. Wie ist Dein Anspruch für eine Diskussion oder Auseinandersetzung oder Kommunikation?

    Aus der Sache mit dem Deppen erwächst für mich gar kein Anspruch. Das war ja ganz allgemein geschrieben und ging nicht in meine Richtung.


    Mir ging es um etwas anderes. Ich wollte damit nur eine Meinung kund tun. Diese Meinungsäußerung gehört nicht in diese Diskussion, deshalb hatte ich den Absatz mit einem "übrigens" eingeleitet.


    Verletzen kann man mich hier durchaus, weil es um Themen geht, die mir persönlich nahe gehen.

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    Wird eine Meinung denn "besser" oder "richtiger" oder "glaubhafter", nur weil ich sie öfter wiederhole oder wenn vielleicht eine Mehrheit sie vertritt?

    Nein. Ich versuche, kooperativ zu diskutieren. Dabei geht es darum, die Meinungen von anderen zu verstehen. Mit danae geht das auch ganz gut, weil sie auch von ihrer Seite aus versucht, kooperativ zu diskutieren.


    Nur manchmal wird es durch menschliche Schwächen erschwert. ;-)


    ]:D

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    Siehst Du das auch so?

    Nein. (Das war ja wohl das Gegenteil von einem Kompliment.) Mir geht es darum, zu einem Ergebnis zu kommen.


    Bei dem Thema Feminismus ist es beispielsweise mein persönliches Ziel, eine klare Haltung gegenüber Menschen, die feministische Standpunkte vertreten, zu entwickeln.


    Außerdem geht es mir darum, eine Alternative zum Feminismus zu entwickeln.