Im Übrigen ist das was Du tust die Aufforderung "tanzt alle um mein Problem rum!"


    Wer ein Problem hat und das mithilfe anderer Leute klären will, hat seinerseits die Verpflichtung, seine Fragen so zu formulieren, dass die anderen in der Lage sind, sie zu verstehen. Dieser Verpflichtung kommst Du nicht im geringsten nach. Was von Dir kommt ist die Aufforderung "Ich habe ein Problem, helft mir, es zu lösen, aber ich sag euch nicht, was es ist, das müsst ihr vorher selber auch noch rausfinden".

    Zitat

    Auf wieviele % des insgesamt Wünschenswerten würdest Du denn den bisherigen Erkenntnisgewinn durch alle Deine Aktivitäten hier einschätzen?

    Auf 120%.


    Das Forum hat klar mehr für mich geleistet als man von einem Laienforum erwrten kann.

    Wir gehen alle durch unser Leben. Jeder geht in seinen Schuhen. Ihr versteht mich nicht, weil ihr nicht in meinen Schuhen geht.


    Vielleicht geht ihr auch nicht, genau wie ich. In meinem Leben herrscht nämlich Stillstand. Ich gehe nicht mehr durch mein Leben, sondern ich werde geschoben. Von der Zeit.

    mond+sterne

    Zitat

    Wir gehen alle durch unser Leben. Jeder geht in seinen Schuhen. Ihr versteht mich nicht, weil ihr nicht in meinen Schuhen geht.

    Wenn Du das so siehst.


    Ich sehe es anders. Ich habe für mich bisher nicht genug Informationen, um Deine Perspektive einnehmen zu können, weder auf der Sachebene, noch auf der emotionalen Ebene. Ich hätte Dich jetzt auch nicht so verstanden, dass Du das willst. Deine Intention in diesem Faden hätte ich so verstanden, dass Du selbst lernen willst, Dich zu verstehen.

    Zitat

    Vielleicht geht ihr auch nicht, genau wie ich.

    Menschen sind unterschiedlich.

    Zitat

    In meinem Leben herrscht nämlich Stillstand. Ich gehe nicht mehr durch mein Leben, sondern ich werde geschoben. Von der Zeit.

    Interessantes Bild, wie Du das siehst.

    So nun hab ich das alles eine Weile sacken lassen. Das muss ich hier hin und wieder damit ich die wirren Gedanken nicht zu sehr mitgehe, dann kann ich nämlich nicht mehr gut mitsuchen.


    Zu der Geschlechterdebatte:

    Zitat

    Meine Begründung, ich möchte mich durch meine Kleidung von Frauen unterscheiden, hat sie ignoriert.

    Meine Frage bezog sich darauf weshalb du dich von Frauen durch die Kleidung zu unterscheiden wünscht. Ich erinnere mich auch nicht daran das du explizit geschrieben hättest das du Hosen zu tragen wünscht sondern nur das du dich zu unterscheiden wünscht. Wenn es alleine um diese Unterscheidung ginge müssten es doch auch Röcke tun. Tun sie aber deiner Reaktion nach nicht. Könnte es daran liegen das auch der Aspekt des "dazu-gehörens" zu einer Gruppe "Mann" eine Rolle spielt?

    Zitat

    Wenn ich das verstehen soll, musst Du mir bitte erklären, womit ich in Deinen Augen einen Kampfplatz eröffnet habe, womit ich ihn beendet habe und vor allem wie Du versucht hast, mir näher zu kommen?

    Ich habe eine Frage gestellt und statt diese einfach zu beantworten oder mir mitzuteilen das du mir nicht antworten kannst oder willst oder auch nachzufragen wie ich zu dieser Frage kam hast du mir geschrieben ich hätte dir nun einen Rock angezogen und es geschafft dich quasi zu entmannen. Damit unterstellst du mir ich hätte das auch nur versucht, unterstellst es hätte eine Auseinandersetzung gegeben die ich aber so neben der Sachebene gar nicht wahrgenommen habe. Und zugleich hast du deine Kapitualtion überreicht in dem du "den Rock angezogen hast". Ich wollte dir mit einer Nachfrage zu den Hintergründen deiner Wünsche näher kommen und du hast reagiert als hätte ich dich angreifen wollen.

    Zitat

    Oh ja, gute Idee, ich kann ja einen langen Rock anziehen, wie ihn andere Frauen nicht tragen, dann unterscheide ich mich immer noch von den Frauen und alles ist gut.

    Es wäre das gewesen auf das ich hinauswollte. Wenn es wirklich nur um die Unterscheidung ginge wären da ja noch Optionen. Der Rock der Samuraikrieger wäre ein typisches Männerkleidungsstück das weder hier noch sonst wo von Frauen getragen wird. Ich habe den Eindruck bekommen das bloße Unterscheidung dir am Ende nicht genug ist, richtig?

    Zitat

    Da habe ich den Eindruck, dass Du das persönlich genommen hast. Ich verstehe auch nach wie vor nicht, was Du mit Gehirnwäsche meinst. Nur, weil Du die das Nachhaken nervig findest, ist es noch keine Gehirnwäsche und es kann Dich auch keiner irgendwie zwingen etwas zu schreiben, was Du nicht willst.

    Diesen Punkt verstehe ich auch nicht. Ich habe nachgefragt weil ich nicht verstanden habe, wo siehst du eine Gehirnwäsche?


    Für mich stellt sich in dem gesamten Kontext eine grundlegende Frage: Hast du Angst davor dich dir selbst zu nähern?


    Kleio

    Zitat

    Das hängt aber auch stark mit dem jeweiligen Thema zusammen. Wenn es darum geht wie ein Mensch etwas empfindet dann gibt es da nichts zu argumentieren. Das hat man jedem zu lassen. Wenn es aber darum geht eine Haltung zu entwickeln, wenn man sich über ein Sachthema verständigen will bei dem es auf einen gemeinsamen Konsens ankommt, dann sind Argumente unabdingbar.


    Entschuldige, ich verstehe nicht, wie Du das meinst. Könntest Du es anders erklären?

    Um mal ein drastisches Beispiel zu wählen: Wenn jemand schwarzen Menschen grundsätzlich ablehnend gegenüber steht weil er oder sie Angst hat, dann gibt es an der Angst nichts zu debattieren. Die ist da und für die Einzelperson muss es nicht wichtig sein das aufzulösen, da kann es reichen bestimmte Stadtteile zu meiden oder andere sicherheitvermittelnde Maßnahmen zu ergreifen.


    Wenn ich mich aber ganz allgemein über schwarze Menschen unterhalten möchte, ob man nun Angst haben muss oder nicht, wenn daraus konkrete Maßnahmen für eine Gemeinschaft entstehen sollen, dann sind Emotionen Einzelner eine Sackgasse. Sie taugen nicht als Basis für die Findung einer Haltung einer Gesellschaft.


    Am Ende kann ich quasi jedes Argument nachvollziehen wenn ich mich voll und ganz auf die Weltsicht des Anderen einlasse. Wenn ich mit jemandem über den violetten Himmel debattiere dann komme ich am Ende bei einem rein hypothetischen Ergebnis raus, weil die Grundannahme halt in der Luft hängt. Wenn jemand mit dem was am Ende rauskommt ein ernsthaftes Problem hat kann es sehr sinnvoll sein die Basis zu er- und zu hinterfragen.

    @ Kleio

    Ich werde garantiert nicht in Deinen Schuhen gehen. Denn ich als TE sehe es nicht als meine Aufgabe an, in den Schuhen der anderen Diskussionsteilnehmer zu gehen.


    Wenn Du diesen Anspruch an mich stellen möchtest, musst Du schon eine eigene Diskussion eröffnen.

    Zitat

    Ich sehe es anders.

    Ich verstehe nicht, was Du da anders siehst. Behauptest Du, in meinen Schuhen zu gehen? Behauptest Du, mich zu verstehen?


    Wenn ich den Hintergrund Deines Beitrags richtig erraten habe, machst Du mich dafür verantwortlich, dass Du nicht in meinen Schuhen gehst. Ging es Dir darum?

    Zitat

    Deine Intention in diesem Faden hätte ich so verstanden, dass Du selbst lernen willst, Dich zu verstehen.

    Genau, ich möchte mich selbst verstehen. Das ist das eine.


    Ich möchte auch wissen, warum andere mich nicht verstehen. Das ist das andere. Da hatte ich einen weiteren Grund in meinem vorangehenden Beitrag gepostet.




    Also ok, Du gehst in Deinen Schuhen. Ich gehe in meinen Schuhen.

    Zitat

    Ich möchte auch wissen, warum andere mich nicht verstehen. Das ist das andere.

    Glaubst du das man das trennen kann? Wenn du dich nicht verstehst, wie willst du sie dann anderen verständlich machen?

    Zu den feministischen Fragen



    Zitat

    Für mich stellt sich in dem gesamten Kontext eine grundlegende Frage: Hast du Angst davor dich dir selbst zu nähern?

    Es ist gerade umgekehrt. Durch Deine Fragen bewege ich mich von mir weg. Deshalb muss ich mich selbstbehaupten, um bei mir zu bleiben.


    Dieses Forum ist für mich also ein Selbstbehauptungstraining. Wenn ich hier etwas mehr Sicherheit gewonnen habe, kann ich auch im RL wieder unter Menschen gehen.

    Zitat

    So nun hab ich das alles eine Weile sacken lassen. Das muss ich hier hin und wieder damit ich die wirren Gedanken nicht zu sehr mitgehe, dann kann ich nämlich nicht mehr gut mitsuchen.

    Heißt das, Du beteiligst Dich an dem Versteckspiel?


    x:)

    Kleio


    Ich finde es spannend mich auf eine Grundlage einzulassen die ganz anders ist als meine. Das Gehirn von mond+sterne scheint auf eine ganz andere Weise zu funktionieren als das der meisten Menschen die ich kenne. Sein Diskussionsverhalten ist in jedem Fall ein ganz anderes. Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.


    Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist. Ich habe die Ahnung das auch diese Haltung in einem ähnlichen Prozess entstanden ist wie sein sostiges Diskussionsverhalten es nahe legt, nur mit mehr persönlichem Einsatz. Ich glaube rausglesen zu haben das mond+sterne das quasi am lebenden Selbstversuch ausprobiert hat und es auf Basis des Erlebten als untauglich abtut.


    Kurz: mond*sterne ist der einzige Mensch den ich je, in welcher Weise auch immer, kennengelernt habe dessen Denkprozess irgendwie offen ist. Bei dem mal all das unreflektierte Wirrwarr miterlebt das man sonst nur von sich selbst kennt, auf dem Weg zu einer Meinung. Und ich finde das ungemein spannend zu sehen und mitzuerleben.

    mond+sterne

    Zitat

    Ich werde garantiert nicht in Deinen Schuhen gehen. Denn ich als TE sehe es nicht als meine Aufgabe an, in den Schuhen der anderen Diskussionsteilnehmer zu gehen.

    Das hast Du ja von Anfang an geschrieben, dass Du Dich nicht in die Schuhe eines anderen begeben willst. Deswegen frage ich ja auch immer wieder nach, wo Du stehst und ob Du Dich mittlerweile besser verstehst.


    Das ist für mich auch das Spannende, wie Du Dir vorstellst, dass Dich andere verstehen, wenn Du nicht auf sie eingehst bzw. Du Dich selbst gar nicht verstehst.


    Für mich ist das die berüchtigte Einbahnstraße. Die Fakten haben sich ja nicht geändert. Du schreibst etwas und andere sollen es verstehen. Du selbst verstehst Dich aber auch nicht. Du lieferst Fragmente und gehst selten auf die Gedankengänge in den Beiträgen ein. Das wäre aber aus meiner Sicht unabdingbar, damit Kommunikation zustande kommt oder allgemeiner eine Auseinandersetzung mit dem Thema, also ein gegenseitiges Schuhewechseln. So bleibt es eine Einbahnstraße.

    Zitat

    Ich verstehe nicht, was Du da anders siehst. Behauptest Du, in meinen Schuhen zu gehen? Behauptest Du, mich zu verstehen?

    Nein, ich verstehe Dich nicht, weil ich nicht in Deinen Schuhe gehe, sondern weil ich zu wenig Informationen habe um zu entscheiden, ob ich überhaupt Interesse habe, in Deine Schuhe zu schlüpfen. Vom Verstehen bin ich so weit entfernt wie der Mond und die Sterne. ;-)

    Zitat

    Wenn ich den Hintergrund Deines Beitrags richtig erraten habe, machst Du mich dafür verantwortlich, dass Du nicht in meinen Schuhen gehst. Ging es Dir darum?

    Nein. Aus meiner Sicht trägt jeder die Verantwortung für sich selbst und bezüglich eines Dialogs trägt auch jeder seinen Teil der Verantwortung damit es zum Dialog kommt. Ich habe noch kein Interesse in Deinen Schuhen zu gehen. Dafür fehlen mir Informationen. Erst dann würde ich die Entscheidung treffen, ob ich es überhaupt wollen würde. Ich habe auch kein Interesse in den Schuhen meines Gegenübers zu gehen, wenn er das nicht umgekehrt auch tut. Genau so wenig habe ich Interesse in die Schuhe von jemandem zu treten, der nicht weiß, welche Schuhe er überhaupt anhat oder ob er überhaupt Schuhe hat. Aber ich denke, auch das hatten wir schon. Die Verantwortung dafür zu entscheiden, in wessen Schuhe ich gehen will, liegt selbstverständlich bei mir.

    Zitat

    Ich möchte auch wissen, warum andere mich nicht verstehen. Das ist das andere. Da hatte ich einen weiteren Grund in meinem vorangehenden Beitrag gepostet.

    Den Eindruck habe ich nicht, dass Du andere verstehen willst. Zu mir kommt das nicht rüber. Dafür müsstest Du ja in die Schuhe eines anderen schlüpfen.

    Zitat

    Also ok, Du gehst in Deinen Schuhen. Ich gehe in meinen Schuhen.

    Ja. Wie schon geschrieben, zwei Inseln und keine Brücke, die sie verbindet.

    danae87

    Zitat

    Um mal ein drastisches Beispiel zu wählen: Wenn jemand schwarzen Menschen grundsätzlich ablehnend gegenüber steht weil er oder sie Angst hat, dann gibt es an der Angst nichts zu debattieren. Die ist da und für die Einzelperson muss es nicht wichtig sein das aufzulösen, da kann es reichen bestimmte Stadtteile zu meiden oder andere sicherheitvermittelnde Maßnahmen zu ergreifen.


    Wenn ich mich aber ganz allgemein über schwarze Menschen unterhalten möchte, ob man nun Angst haben muss oder nicht, wenn daraus konkrete Maßnahmen für eine Gemeinschaft entstehen sollen, dann sind Emotionen Einzelner eine Sackgasse. Sie taugen nicht als Basis für die Findung einer Haltung einer Gesellschaft.


    Am Ende kann ich quasi jedes Argument nachvollziehen wenn ich mich voll und ganz auf die Weltsicht des Anderen einlasse. Wenn ich mit jemandem über den violetten Himmel debattiere dann komme ich am Ende bei einem rein hypothetischen Ergebnis raus, weil die Grundannahme halt in der Luft hängt. Wenn jemand mit dem was am Ende rauskommt ein ernsthaftes Problem hat kann es sehr sinnvoll sein die Basis zu er- und zu hinterfragen.

    Verstehe, danke. Kann ich gut nachvollziehen.

    Ich halte es für unmöglich, in den Schuhen eines anderen zu gehen. Allenfalls ist es möglich, der Vorstellung, wie sich die Schuhe des anderen anfühlen, nahe zu kommen, wenn die eigenen denen des anderen ähnlich sind. Wenn sie sich nicht ähnlich sind, wird man nie auch nur in die Nähe davon kommen.