Zitat

    Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.

    Ja, und ich nehme das zum Anlass, um etwas Wichtiges von mir persönlich zu posten. Ich hatte nämlich am Anfang des Jahrhunderts eine Eingebung: So geht es nicht weiter.


    Im Grunde genommen musste ich damals mein Menschenbild vom Kopf auf die Füße stellen. (Wobei vermutlich zwischen uns (danae87) strittig ist, was Kopfstand ist und was Fußstand)


    Es ist für mich absolut erschreckend, dass es jetzt 16 Jahre her ist. Denn es ist mir im Laufe der vielen Jahre nicht wirklich gelungen, diesen Prozess der inneren Umkehr zu vollziehen.


    Dabei fing es sehr hoffnungsvoll an. Ich hatte zunächst sehr engagierte professionelle Helfer. Ich habe mich damals ein Jahr lang praktisch nur mit mir selbst beschäftigt, um mich neu zu sortieren.


    Ich habe dieses Jahr damals als einen Wendepunkt in meinem Leben empfunden.


    Leider hat es sich später als ein Irrtum erwiesen.


    Rein theoretisch wäre es natürlich auch heute noch möglich, dass ich die Wende am Ende auch vollziehe.


    Ich habe jedoch längst alles in Anspruch genommen, was es an professioneller Hilfe gibt, und da ist im Grunde genommen schon lange nichts mehr zu holen. Es geht im besten Fall noch darum, mich zu stabilisieren. Realistisch gesehen geht es eher darum, den Verfall zu bremsen. Aber selbst das findet im Augenblick nicht statt.


    Ich erkläre es mir so, dass ich meine innere Wende nach außen hin gegenüber meinem sozialen Umfeld nicht durchsetzen konnte. Nach außen hin bin ich immer wieder "der Alte", und ich schaffe es einfach nicht zu sagen: "Es ist nicht mehr so wie früher, und die alten Zeiten werden nie wieder kommen."


    zzz

    Du (Danae) hast einiges zusammengefasst, was Du bereits verstanden hast. Deshalb möchte ich es gerne noch einmal zitieren:

    Zitat

    Sein Diskussionsverhalten ist in jedem Fall ein ganz anderes. Ich kenne sonst niemandne der in eine Diskussion ohne festen Standpunkt hereingeht und eher vage Ideen formuliert von denen er sich im Laufe distanziert oder annähert.


    Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist. Ich habe die Ahnung das auch diese Haltung in einem ähnlichen Prozess entstanden ist wie sein sostiges Diskussionsverhalten es nahe legt, nur mit mehr persönlichem Einsatz. Ich glaube rausglesen zu haben das mond+sterne das quasi am lebenden Selbstversuch ausprobiert hat und es auf Basis des Erlebten als untauglich abtut.


    Kurz: mond*sterne ist der einzige Mensch den ich je, in welcher Weise auch immer, kennengelernt habe dessen Denkprozess irgendwie offen ist. Bei dem mal all das unreflektierte Wirrwarr miterlebt das man sonst nur von sich selbst kennt, auf dem Weg zu einer Meinung. Und ich finde das ungemein spannend zu sehen und mitzuerleben.

    Also, Du hast da eine ganze Menge verstanden, und ich kann Dir in allem nur zustimmen. :)^

    Zitat

    Die Feminismus-Debatte ist dabei eine Ausnahme, denn sie ist einer der wenigen Bereiche bei denen mond+sterne bereits eine klare Position hat. Mich interessiert wie er dazu gekommen ist.

    Ich bin ein Mann, und ich weiß das. Die Behauptung, meine Männlichkeit sei sozial konstruiert, widerspricht meinem inneren Empfinden. Das ist meine klare Position.


    Was genau meine Männlichkeit ausmacht und inwieweit ich darauf bestehe, das weiß ich noch nicht.


    Ich bin zu diesem Standpunkt gekommen, wie Du im Prinzip bereits vermutet hast. Als Jugendlicher hatte ich die Vorstellung von einem gleichgestellten Rollenmodell. Im Laufe meines Lebens habe ich die Erfahrung gemacht, dass es so nicht geht. Diese Erfahrung haben auch viele andere aus meinem sozialen Umfeld und meiner Generation gemacht.


    Ihnen ist es jedoch gelungen, ihr Leben so einzurichten, dass es zu ihrer Natur passt. Mir nicht.

    @ Kleio

    Zitat

    Ich habe auch kein Interesse in den Schuhen meines Gegenübers zu gehen, wenn er das nicht umgekehrt auch tut.

    Das wäre dann eine andere Diskussion ("Wir versuchen, uns gegenseitig zu verstehen"). Wenn Du eine derartige Diskussion starten würdest, würde ich auch versuchen, in Deinen Schuhen zu gehen.

    Zitat

    Den Eindruck habe ich nicht, dass Du andere verstehen willst. Zu mir kommt das nicht rüber. Dafür müsstest Du ja in die Schuhe eines anderen schlüpfen.

    Ja, genau. Im Bezug auf diese Diskussion hast Du völlig Recht. Ich betrachte es nicht als meine Aufgabe als TE, andere zu verstehen.


    Denn ich hatte Euch in meinem Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten, mir dabei zu helfen, mich zu verstehen. (egal, ob ich mich oder ihr mich)


    Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

    @ LichtAmHorizont

    Zitat

    Ich halte es für unmöglich, in den Schuhen eines anderen zu gehen. Allenfalls ist es möglich, der Vorstellung, wie sich die Schuhe des anderen anfühlen, nahe zu kommen, wenn die eigenen denen des anderen ähnlich sind. Wenn sie sich nicht ähnlich sind, wird man nie auch nur in die Nähe davon kommen.

    Ja, sehe ich im Grunde auch so. Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.


    Ich verstehe "in den Schuhen eines anderen gehen" im Zusammenhang dieser Diskussion einfach nur als eine anschaulichere Formulierung für Empathie, sich in die Lage des anderen hineinversetzen.

    mond+sterne

    Zitat

    Du (Danae) hast einiges zusammengefasst, was Du bereits verstanden hast. Deshalb möchte ich es gerne noch einmal zitieren:

    Das ist doch schon am Anfang des Fadens durch. ":/ Meiner Ansicht nach, hat es jeder verstanden, der geschrieben hat.

    Zitat

    Das wäre dann eine andere Diskussion ("Wir versuchen, uns gegenseitig zu verstehen"). Wenn Du eine derartige Diskussion starten würdest, würde ich auch versuchen, in Deinen Schuhen zu gehen.

    Auch das hatten wir schon am Anfang des Fadens.

    Zitat

    Denn ich hatte Euch in meinem Eingangsbeitrag ausdrücklich darum gebeten, mir dabei zu helfen, mich zu verstehen. (egal, ob ich mich oder ihr mich)

    Eben.

    Zitat

    Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

    Keine Ahnung, wie es andere sehen. Meine Ansicht habe ich ja geschrieben.

    Zitat

    Ja, sehe ich im Grunde auch so. Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.


    Ich verstehe "in den Schuhen eines anderen gehen" im Zusammenhang dieser Diskussion einfach nur als eine anschaulichere Formulierung für Empathie, sich in die Lage des anderen hineinversetzen.

    Zur Empathie gehört für mich auch Mitgefühl und damit auch, dass sich jemand nicht nur vorstellen kann wie ich denke, sondern auch wie ich mich fühle. Das gehört für mich sehr oft auch zum verstanden werden., je nachdem, worum es geht. Wenn ich der Meinung wäre, jemand kann mich nicht verstehen und/oder besitzt nicht genug Empathie, dann würde ich gar nicht mit anderen kommunizieren. Ich würde darin keinen Sinn sehen.

    Ich muss etwas präzisieren, was es für mich bedeutet, mich verstanden zu fühlen.


    Danae hat in einem längeren Beitrag einiges aufgeschrieben, was sie von mir verstanden hat. In diesen Dingen fühle ich mich von Danae verstanden, weil ich weiß, dass sie mich verstanden hat. Für mich ist es wichtig, derartige Rückmeldungen zu bekommen, weil ich sonst nicht weiß, inwieweit ich verstanden wurde.


    Ohne solche Rückmeldungen fühle ich mich unverstanden, auch wenn mein Gegenüber mich in Wahrheit eventuell verstanden hat.

    @ Kleio

    Dementsprechend fühle ich mich von Dir nicht verstanden.


    :)D


    "Nein, nein, nein, nein, nein, das siehst Du falsch", das lese ich aus Deinem vorangehenden Beitrag heraus. Also fünf Absätze, denen ich entnehme, wie wenig Du mich verstehst. Ich greife den letzten heraus, bei dem ich noch am ehesten das Gefühl habe, wir könnten eine gemeinsame Basis finden.

    Zitat

    Zur Empathie gehört für mich auch Mitgefühl und damit auch, dass sich jemand nicht nur vorstellen kann wie ich denke, sondern auch wie ich mich fühle. Das gehört für mich sehr oft auch zum verstanden werden., je nachdem, worum es geht. Wenn ich der Meinung wäre, jemand kann mich nicht verstehen und/oder besitzt nicht genug Empathie, dann würde ich gar nicht mit anderen kommunizieren. Ich würde darin keinen Sinn sehen.

    Heißt das "Ja, ich sehe es genauso", oder "Nein, ich sehe es anders"?


    Ich sehe es jedenfalls genauso. Du schreibst nämlich ganz grundsätzlich, und Deiner grundsätzlichen Sichtweise kann ich nur zustimmen.


    Ich schreibe jetzt dazu, was das speziell für mich bedeutet. Aus meiner Lebenserfahrung heraus halte ich Kommunikation nämlich für sinnlos. Es hat genau den Grund, den Du angegeben hast.


    Es geht dabei natürlich nicht um solche praktischen Dinge, wie zum Bäcker gehen und Brötchen kaufen. In diesem Zusammenhang halte ich Kommunikation für sinnvoll.


    Es geht dabei um persönliche Dinge. Es geht dabei beispielsweise darum nachzuvollziehen, was mit mir los ist.


    Als nächstes könnte man sich also fragen, warum ich überhaupt noch kommuniziere, obwohl ich Kommunikation für sinnlos halte.

    @ Kleio

    Zitat

    Aus welchem Grund hälst Du das für unmöglich?

    Die Frage hat mond+sterne beantwortet:

    Zitat

    Um wirklich in meinen Schuhen zu gehen, müsste sich jemand anders genauso fühlen wie ich. Das ist völlig illusorisch.

    Um "in jemandes Schuhen zu gehen" müsste derjenige mein Klon sein, oder ich dessen Klon, und das gibt es ja bekanntlich nicht. Daher kann ich allenfalls in einem Schuhvergleich feststellen, dass sich meine Schuhe mit denen des anderen ähneln. Aber ich kann nicht aus meinen steigen und in die des anderen schlüpfen.

    @ mond+sterne

    Zitat

    Man könnte natürlich darüber diskutieren, ob ihr mich eventuell nicht versteht, weil ich Euch nicht verstehe.

    Ich würde das verneinen. Ich halte es nicht zwingend für notwendig, von Dir verstanden zu werden, um zumindest zu versuchen, Dich zu verstehen. Wenn ich im Laufe des Verstehenwollens feststelle, dass Ähnlichkeiten vorhanden sind und Du mich verstehen würdest, wenn Du wolltest (oder es sogar tust, nur nicht äußerst), steht das auf einem anderen Blatt. Es liegt allerdings bei mir, die Feststellung zu treffen, ob ich mich in der Lage fühle, Dich zu verstehen - da es ja Dein Faden ist und darum geht, warum Dich keiner versteht. Und nicht darum, warum Du mich (nicht) verstehst.


    Wenn ich beispielsweise zu einem Psychotherapeuten gehe, muss ich ja auch nicht zunächst ihn verstehen, damit überhaupt ein Gespräch stattfinden kann.

    Zitat

    Als nächstes könnte man sich also fragen, warum ich überhaupt noch kommuniziere, obwohl ich Kommunikation für sinnlos halte.

    Vielleicht, weil Du die Hoffnung noch nicht aufgegeben hast, einen Sinn darin zu finden? Vielleicht auch, weil Du denkst "eh egal, macht keinen Unterschied ob oder ob nicht, zu verlieren habe ich nichts mehr"?

    Zitat

    Dafür muss man ja nur den Faden-Eröffnungsbeitrag lesen.

    Du denkst ja hoffentlich nicht, dass ich den nicht gelesen habe? Ist ja nicht mein erster Beitrag in diesem Faden. Mittlerweile sind wir in der Spirale fünfundfünfzig Runden weiter und er kann sich immer noch nicht verständlich machen, was er eigentlich will.

    mond+sterne

    Zitat

    Dementsprechend fühle ich mich von Dir nicht verstanden.

    Ich sehe seit dem Anfang des Fadens keine Kommunikationsbasis, aufgrund dessen ich entscheiden könnte, ob ich Deine Einstellung zum Thema verstehen will. Nach wie vor ist kein roter Faden in Bezug auf das Thema für mich zu sehen, unter anderem, weil Du ihn selbst suchst. Also passen die Rahmenbedingungen nicht zueinander. Deine Beiträge sind manchmal in sich verständlich, aber was es da thematisch zu verstehen gäbe oder was Du selbst versuchst bei Dir zu verstehen – keine Ahnung. "Mich" kann sonst etwas bedeuten. Dafür müsstest Du schon mehr über dieses "mich" schreiben.

    Zitat

    "Nein, nein, nein, nein, nein, das siehst Du falsch", das lese ich aus Deinem vorangehenden Beitrag heraus. Also fünf Absätze, denen ich entnehme, wie wenig Du mich verstehst. Ich greife den letzten heraus, bei dem ich noch am ehesten das Gefühl habe, wir könnten eine gemeinsame Basis finden.

    Ich kann nur wiederholen, was ich im Off-Topic-Faden schon geschrieben habe. Für Dich ist Deine Sichtweise die richtige und für mich meine. Sie stehen gleichwertig nebeneinander, wie zwei Inseln. Meiner Meinung nach hat jeder seine Logik, die in sich stimmig ist. Nur, weil ich anders denke, heißt es nicht, dass Du aus meiner Sicht "falsch" denkst. Ich schließe nicht von meiner Denkweise auf Deine. Genau das meine ich. Obwohl ich Dir das geschrieben hatte, machst Du keine Differenzierung, sondern bleibst in Deinen Schuhen und liest hinein, dass ich schreibe, dass Du falsch denkst. Nein, sofern Du selbst nicht der Meinung bist, dass Du falsch denkst, so nehme ich diese Fakten so an, wie Du sie mir berichtest.

    Zitat

    Heißt das "Ja, ich sehe es genauso", oder "Nein, ich sehe es anders"?

    Es heißt das, was ich geschrieben habe.


    Ich sehe es anders als Du und LichtAmHorizont. Ich verstehe andere und weiß, dass andere mich verstehen, sie nachempfinden können, wie ich fühle und nachvollziehen können, wie ich denke. Dazu ist es auch nicht notwendig, sich genauso zu fühlen wie ich. Es reicht völlig die Vorstellung dessen, wobei ich denke, dass es auch davon abhängt, wie viel Einfühlungsvermögen jemand hat. Durchaus gibt es Menschen, bei denen ich den Eindruck habe, dass sie in meine Schuhe schlüpfen, auch wenn es nicht ihre sind und umgekehrt. Also wieder unterschiedliche Erfahrungswelten und Weltanschauungen.

    Zitat

    Ich sehe es jedenfalls genauso. Du schreibst nämlich ganz grundsätzlich, und Deiner grundsätzlichen Sichtweise kann ich nur zustimmen.

    Welche grundsätzliche Sichtweise meinst Du?

    Zitat

    Als nächstes könnte man sich also fragen, warum ich überhaupt noch kommuniziere, obwohl ich Kommunikation für sinnlos halte.

    Ja, könnte man. Man könnte sich auch fragen, warum Du das so siehst.

    LichtAmHorizont

    Zitat

    Um "in jemandes Schuhen zu gehen" müsste derjenige mein Klon sein, oder ich dessen Klon, und das gibt es ja bekanntlich nicht. Daher kann ich allenfalls in einem Schuhvergleich feststellen, dass sich meine Schuhe mit denen des anderen ähneln. Aber ich kann nicht aus meinen steigen und in die des anderen schlüpfen.

    Und deswegen gehst Du davon aus, dass das andere auch nicht können? Kommst Du deswegen dazu, dass es allgemein unmöglich ist? Gilt das nur für Dich oder schließt Du damit auch auf "alle", dass das für alle unmöglich ist?

    Zitat

    Vielleicht, weil Du die Hoffnung noch nicht aufgegeben hast, einen Sinn darin zu finden? Vielleicht auch, weil Du denkst "eh egal, macht keinen Unterschied ob oder ob nicht, zu verlieren habe ich nichts mehr"?

    Und wie ist es bei Dir? Warum kommunizierst Du?

    Zitat

    Dafür muss man ja nur den Faden-Eröffnungsbeitrag lesen.

    Das haben viele und viele haben am Anfang gleich mitgeschrieben. Es war sehr schnell klar, dass es an den unterschiedlichen Vorstellungen von Kommunikation liegt. Unter anderem wurde aus meiner Sicht ja auch recht schnell das Bildnis "Kommunikation ist keine Einbahnstraße" eingebracht. Weil Kommunikation nur gegenseitig passieren kann, auch wenn es einen gibt, der das Thema vorgibt. Deswegen steckt der Faden aus meiner Sicht immer noch "vor dem eigentlichen Thema".

    Zitat

    "Mich" kann sonst etwas bedeuten. Dafür müsstest Du schon mehr über dieses "mich" schreiben.

    Zitat

    Weil Kommunikation nur gegenseitig passieren kann, auch wenn es einen gibt, der das Thema vorgibt. Deswegen steckt der Faden aus meiner Sicht immer noch "vor dem eigentlichen Thema".

    Genau das meinte ich.

    Lian-Jill

    Zitat

    Du denkst ja hoffentlich nicht, dass ich den nicht gelesen habe? Ist ja nicht mein erster Beitrag in diesem Faden. Mittlerweile sind wir in der Spirale fünfundfünfzig Runden weiter und er kann sich immer noch nicht verständlich machen, was er eigentlich will.

    Sehe ich auch so. Seit dem Anfang wird das Thema mehr oder minder neu formuliert mit unterschiedlichen Nebenplätzen, die für Lian-Jill nicht zum Thema gehören. Allerdings geht es ja um das Problem des Versehens. Ich finde das Vorgehen von mond+sterne so in die Diskussion zu gehen auch spannend, aber anders als danae.


    Sogar wenn es mit dem einen oder anderen möglich wäre diese Art der Kommunikation zu führen, also dass einer sagt, ich will verstanden werden und alles, was anders ist, gibt es in meiner Welt nicht, so frage ich mich, ob sich da jemand findet und welche Erkenntnis mond+sterne für sich daraus gewinnen wird.