Zitat

    Warum einen Aal?

    Na, weil extrem glitschig und flutschig und sich windend und einen aus den Händen rutschend?

    Zitat

    Das Mars-Venus-Bild kommt ursprünglich aus der Paarberatung, um zu illustrieren, dass der Ehemann anders als die Ehefrau ist.


    Wenn man das auf gesamtgesellschaftliche Ebene bringen möchte, muss man Männer und Frauen vielleicht besser in zwei Paralleluniversen stecken, wo jeder auf seinem eigenen Stern sitzt.

    Menschen. Nicht Männer und Frauen, sondern Menschen ganz generell. Jeder sitzt auf seinem eigenen kleinen Stern, hat seine ganz persönlichen Definitionen und Befindlichkeiten und Eigenheiten, und jeder versteht unter etwas, das mit demselben Wort bezeichnet wird, etwas um eine ganz hauchzarte bis deutlich schärfere Nuance anderes als sein Nachbar. Die Berührung von einem Bewusstsein mit dem anderen ist immer nur eine Berührung, nie eine vollständige Überlagerung.
    Das Geschlecht spielt bei den Unterschiedlichkeiten auch eine Rolle, und ob das genetisch oder kulturell bedingt ist, kann uns in der Praxis und im konkreten Moment vergleichsweise schnuppe sein, es lässt sich ja nicht aufdröseln. Trotzdem ist es nur ein Faktor unter vielen, und ich finde es befremdlich, wenn ausgerechnet um diesen einen Faktor so viel Aufhebens gemacht wird. Ich habe schon oft Momente großen Gleichklangs mit Männern erlebt und welche großer Dossinanzen mit Frauen, ebenso umgekehrt. Dass Du Frauen als so ungeheuer unterschiedlich von Dir selbst erlebst, ist in meinen Augen eine selbsterfüllende Prophezeiung, weil Du durch Deine Grundannahme bei Männern vor allem auf die Ähnlichkeiten, bei Frauen auf die Unterschiede achten wirst, und dadurch würden sich bei genau demselben menschen, den Du durch diese beiden Filter betrachtest, zwei völlig unterschiedliche Bilder ergeben. Zudem, wie Du bei Snaiperskaja und jetzt auch bei mir gerade feststellst, fühlen sich viele Menschen sehr von einem so fixierten Geschlechterdenken abgestoßen. Da Du insbesondere Frauen bestimmte Eigenschaften zuschreibst beziehungsweise das besonders häufig betonst, und da insbesondere Frauen (nicht geschlechtlich, sondern durch die gesellschaftliche Entwicklung bedingt, da einige dieser zugeschriebenen Eigenschaften als negativ oder zumindest sehr festlegend empfunden werden) sich gegen diese Zuschreibungen verwahren werden, ist es nahezu unabdingbar, dass Du in Deinen Auffassungen immer wieder bestätigt wirst. Wäre das ein Experiment, dann wäre es ein Kontrollexperiment zur Bestätigung, keins, das neue Erkenntnisse zu gewinnen versucht. Dein inneres Setting bestimmt die Welt, wie Du sie erlebst, und die Welt hat keine Chance, zu Dir durchzudringen, um Dir zu zeigen, dass sie zwar genau so sein kann, aber auch vollkommen anders, wenn Du nur die Scheuklappen ablegst und Dich auf einen größeren Radius einlässt.

    @ mond+sterne

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    Das Mars-Venus-Bild kommt ursprünglich aus der Paarberatung, um zu illustrieren, dass der Ehemann anders als die Ehefrau ist.


    Wenn man das auf gesamtgesellschaftliche Ebene bringen möchte, muss man Männer und Frauen vielleicht besser in zwei Paralleluniversen stecken, wo jeder auf seinem eigenen Stern sitzt. :-|

    Genau solche Aussagen sind es, die mich an deinen Beiträgen (in untergeordnetem Maße) stören: Trivialitäten, noch dazu mit einer reichlich eingeschränkten Sichtweise, aber Hauptsache bedeutungsschwanger und amöbenhaft formuliert. Man liest mitunter zwischen den Zeilen heraus, dass du dir wahrscheinlich einbildest, mit deinen Gedanken schon weiter zu sein als die anderen Gesprächsteilnehmer. Dabei ist das, was du postulierst, regelmäßig kalter Kaffee.

    @ Snaiperskaja [VSS]

    :)^

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    Dossinanzen

    Genau so stehts in meinem Duden-von-der-Venus, ischwör!

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    Dabei ist das, was du postulierst, regelmäßig kalter Kaffee.

    Ja, halt wirklich: überholt. Das sind die Assoziationen, die mich beim Lesen von solchem Zeug unweigerlich anspringen: Vielleicht hätte man sich in einem viktorianischen Herrenzimmer noch damit amüsieren können, bei einer Zigarre und irgendwas Hochprozentigem, derweil man sich den Backenbart kratzt. So unter Leuten, die noch schamlos "Neger" sagen, inklusive diverser automatischer Zuschreibung von (meist wenig schmeichelhaften) Charaktereigenschaften. Nichts anderes ist ja diese Blindzuschreibung, nur eben mit einem veränderten Subjekt. Das nervt echt übelst. Ein wandelnder Anachronismus, der mich an sehr unerfreuliche Kapitel menschlicher Geschichte erinnert. Ein kleiner Geist mit großen Worten. Das empfinde ich, wenn ich diesen Marsvenusfuckingbullshit lese.

    Zitat

    Das sind die Assoziationen, die mich beim Lesen von solchem Zeug unweigerlich anspringen: Vielleicht hätte man sich in einem viktorianischen Herrenzimmer noch damit amüsieren können, bei einer Zigarre und irgendwas Hochprozentigem, derweil man sich den Backenbart kratzt. So unter Leuten, die noch schamlos "Neger" sagen, inklusive diverser automatischer Zuschreibung von (meist wenig schmeichelhaften) Charaktereigenschaften. Nichts anderes ist ja diese Blindzuschreibung, nur eben mit einem veränderten Subjekt. Das nervt echt übelst. Ein wandelnder Anachronismus, der mich an sehr unerfreuliche Kapitel menschlicher Geschichte erinnert. Ein kleiner Geist mit großen Worten. Das empfinde ich, wenn ich diesen Marsvenusfuckingbullshit lese.

    ;-D

    Von der englischen Wikipedia-Seite (anscheinend gibt es keine deutsche Seite dazu) ueber das Buch von John Gray, "Men Are from Mars, Women Are from Venus":

    http://en.wikipedia.org/wiki/Men_Are_from_Mars,_Women_Are_from_Venus

    Übersetzung dazu, bisschen eilig und schlampig und hier und da bisschen unelegant und mit unterschlagenen Fußnotenziffern:

    Haste eben gerade mal so uebersetzt? Ich bin beeindruckt. :)^


    "Entitlement to pleasure" kann man vielleicht mit "Anrecht auf Wohlergehen" uebersetzten. Ich glaube, der Begriff ist u.a. verbunden mit Diskussionen darueber, ob man einen autoritaeren Erziehungs-/Unterrichtsstil nur nach dem spaeteren "Ergebnis" beurteilen soll, oder ob es auch an sich gut ist, dass die Kinder sich dabei wohlfuehlen, unabhaengig davon, wieviel sie dabei lernen.

    In dem Wikipedia-Beitrag wird das klischeehafte Denken hinter dem Mars-Venus-Ansatz kritisiert. Shojo hat hier ganz freimütig ihre Klischees geposted, die mit Ausnahme eines unerheblichen Details nichts mit mir zu tun haben.


    Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr

    versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.


    Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.


    Deshalb meine Frage: Wie würdet ihr damit umgehen, wenn jemand irgendwelchen aus der Luft gegriffenen Blödsinn über Euch behauptet?

    @ Shojo

    Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

    @ Lewian

    Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

    @ Snaiperskaja [VSS]

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    (... Mein Menschen- und Geschlechterbild ist ein anderes und ich würde von einer solchen Paarberatung auf Grundlage eines solchen Mars-Venus-Bildes gar nichts halten und dafür eher Schmerzengeld verlangen als welches dafür hinzublättern.)

    Gestern Nacht habe ich noch gelacht als ich das gelesen habe. Inzwischen bin ich etwas am zweifeln, wie Du es gemeint hast. Denn andere intepretieren es offensichtlich anders als ich.


    Ich brauche eine derartige Paarberatung auch nicht. Von daher sagt mir Deine amüsante Bemerkung im Grunde genommen nichts. Vielleicht kannst Du noch ein bisschen was Erklärendes dazu schreiben. Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

    Zitat

    Ich würde gerne bei der Frage weitermachen, was es eigentlich genau bedeutet, wenn ich sage "keiner versteht mich".

    Zitat

    "Ich kann mich nicht verständlich ausdrücken"

    Ich habe so etwas ähnliches ("ich kann mich nicht gut ausdrücken") zweimal (in völlig unterschiedlichen Situationen) zu professionellen Helfern gesagt. Ich bin beide Male auf heftigen Widerspruch gestoßen. Das waren Situationen, wo ich mich absolut nicht verstanden gefühlt habe. Denn ich bleibe dabei. Ich möchte gerne etwas sagen. Aber ich kann es nicht in Worte fassen.

    Aber vielleicht ist es gar nicht so, dass niemand versteht, was du sagen willst, sondern dass das, WAS du sagst, auf Reaktionen stößt, die du dir so nicht vorgestellt hast. Dass es also eher an deiner Erwartungshaltung auf die Reaktionen zu deinen Äußerungen liegt.

    Zitat

    So als ob jemand ein einzelnes Fragment aus der Summe seiner Gedanken zum Thread ausgeschnitten hätte und dort hingeschrieben hätte, den Rest nicht (der aber das Verstehen der ersten kurzen Sätze vereinfacht hätte). Sporadisch war mir auch so, als ob du eine bestimmte Intention mit deinem Beitrag verfolgst, die du aber nicht offenlegst.

    Genau! Bei deinen ersten Beiträgen dachte ich erstmal "Häh?!", dann dachte ich bei weiteren, dass du eigentlich auf etwas bestimmtes hinaus willst, oder zum Nachdenken anregen willst, weil da für mich irgendetwas mitschwingt, was ich meist gar nicht verkehrt finde. Bis wir in einem Thread mal geklärt hatten, dass das so nicht sei und ich daraufhin dann dachte "Und was soll das Ganze dann?"

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    Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.


    Ich weiß nicht, ob einige User ein Problem haben, weil sie nicht ins Klischee passen. Ich habe damit kein Problem. Das soziale Geschlecht muss nicht immer mit dem biologischen übereinstimmen.

    Da widerspricht der zweite Absatz doch aber dem ersten. Aber schön, dass meine andere Vermutung hiermit bestätigt wurde ;-D

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    Diese Meinung zu verbalisieren. Das hätte ich am Anfang der Diskussion gar nicht gekonnt. Denn ich hatte viele Gedanken zu dem Thema. Die Zusammenfassung meiner Eingangsmeinung habe ich rückblickend formuliert.

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    Das könnte daran liegen das du keine konkreten Nachfragen stellst

    Die letzten beiden Aussagen wurden zwar in umgekehrter Reihenfolge gebracht, aber ich habe sie mal richtigherum reingestellt. Ich bin dich vor gar nicht allzu langer Zeit in einem Faden mal ziemlich angegangen, weil ich deinen Einstieg unglaublich anmaßend, ja fast schon beleidigend empfunden hatte. Du bist mitnichten ohne Meinung eingestiegen. Und ich war der festen Überzeugung, dass du dir diese nicht nur anhand der genannten Fakten gebildet haben kannst. Natürlich ist jeder von uns von seinen subjektiven Erfahrungen geprägt, aber manch ein "Fehlschuss" kann vermieden werden, wenn man erstmal konkret (!) nachfragt und sich seine "rhetorischen Anmerkungen" (eine rhetorische Frage bedarf keiner Antwort; nur weil man keine Antwort erhält, war die Frage noch lange nicht rhetorisch – SO!) so lange für sich behält, bis man vielleicht doch mal eine Meinung bilden konnte.

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    @ Lewian


    Dir gefällt das Mars-Venus-Bild nicht (ich nehme mal an, Du machst Dir die Meinung der Kritiker aus dem Wikipedia-Beitrag zu eigen). Mir gefällt es. Hast Du damit auch ein Problem?

    Hier ist so ein Beispiel, wo ich nicht weiß, ob ein sprachliches Missverständnis vorliegt oder Du unverschämt bist. "Ob du die die Meinung zu eigen machst" – das impliziert, Lewian sei ein Mitläufer und übernehme die Meinung einfach ungefiltert. Gehst Du davon aus, oder ist es nur ungeschickt ausgedrückt? Es ist in meinen Augen nicht nur höflicher, sondern hat auch eine höhere Trefferquote, wenn man davon ausgeht, dass das Gegenüber in einer Diskussion aufgrund seiner eigenen Position Beispiele anführt, die dieser Position in Auszügen beziehungsweise der Stoßrichtung nahekommen, dass also das Gegenüber Argumente verwendet, nicht die Argumente das Gegenüber.

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    Wir verstehen uns offensichtlich nicht. Du hast allerlei Dinge über mich behauptet, die nicht stimmen. Da Du nur behauptest und nicht fragst, vermute ich mal, es geht Dir auch gar nicht darum, mich zu verstehen. Worum dann?

    Beziehst Du Dich damit auf meinen letzten Beitrag? Ich habe sicher nicht behauptet, dass Du einen Backenbart hast und dauernd das Wort "Neger" im Mund führst. Schau, ich empfinde es als absurd, anzunehmen, dass das Dein Vorwurf ist, aber ich halte es für möglich. So wenig verstehe ich Dich, so bizarr erscheint mir vieles, was Du schreibst. Und falls Du es tatsächlich, wirklich und ernsthaft so meinst: Das sind meine Assoziationen bei diesem ganzen Marsvenusgedöns. Ich empfinde dieses Zeug als so haarsträubend, dass ich kaum Worte dafür finde.

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    Ja, ich glaube an die Unterschiede jenseits von Äußerlichkeiten: Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus. Dazu passt auch, dass Frauen mich als weltfremd empfinden. Zumindest sind wir von unterschiedlichen Planeten.

    Mindestens acht Diskussionsteilnehmer hier (mit Dir neun) sind männlich, bei zweien weiß ich es nicht. Zwei von ihnen haben Dir in wenigen Worten mitgeteilt, dass sie Dich voll verstehen und Frauen sie auch irgendwie nicht verstehen und so, drei blieben eher neutral mit der Tendenz, Dich auch nicht ganz unkompliziert zu finden, drei sind Dich ziemlich angegangen. Natürlich nur meine Interpretation, vielleicht fühlst Du Dich ja von ihnen allen wahnsinnig verstanden.

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    Genau dieses klischeehafte Denken macht mir das Diskutieren schwer. Ihr

    versteht mich nicht, weil ihr mich in ein Männerklischee aus dem vorletzten Jahrhundert gepackt habt.


    Damit bin ich wieder beim Thema. Denn die Menschen verstehen mich nicht, weil sie ein falsches Bild von mir haben (das ist noch ganz normal, denn jedes Bild, das man von einem anderen Menschen hat, ist streng genommen falsch, weil es nunmal nur ein Bild ist und nicht das Original). Mir gelingt es jedoch nicht, Fehler in dem Bild zu korrigieren, wenn sie bedeutsam werden.

    Aber dieses Mars-Venus-Klischee ist auch für mich aus dem letzten Jahrhundert (vorletztes leider noch nicht). Also können für mich auch in diese Richtung gehende Diskussionen nunmal nur so betrachtet werden.

    Zitat

    Und: Akzeptierst Du mein Menschenbild? Ist es ein Problem für Dich, dass ich ein Menschenbild habe, das Dir Schmerzen verursachen würde, wenn man es Dir aufzwingt?

    Die Frage ging zwar nicht an mich, aber ich kann akzeptieren, dass du so denkst. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass ich mir dieses Bild aufzwingen lassen soll. Wenn du in einer Diskussion aber erwartest, dass dein Gegenüber dein Menschenbild übernimmt, und sei es auch nur zeitweise, zwingst du es ihm gleichermaßen auf.