• Positives Verhältnis zur Menschheit bewahren

    Oder wenigstens neutral. Fällt mir manchmal etwas schwer, manchmal geht's und manchmal ist's wirklich positiv. Momentan ist es arg schwer, geht schon ne Weile so und kann nicht mal sicher sagen warum. Gestern hab ich mich mit jemand unterhalten der schon langsam die Grenze zum Hass überschreitet und konnt anläßlich meiner eigenen diesbezüglichen Phase…
  • 339 Antworten

    mond+sterne

    Zitat

    Fühlst Du Dich missverstanden, wenn ich meine, Du hast S. wallisii in deinem vorangehenden Beitrag die goldene Regel eingehämmert?

    Ich fühle mich in dieser aussage weder verstanden noch missverstanden. Dafür enthält mir diese aussage zu wenig informationen, die reflektieren, was ich geschrieben habe.

    Werten/ nicht werten/ Gegenteil


    Dieser Aspekt lässt mich nicht los. Ich scheine da untypisch zu reagieren (was ja total wertfrei ist). Vielleicht nehme ich auch die gelesenen Aussagen nur anders auf. Vielleicht usw... usw.. usw..


    Für mich fühlt es sich immer noch nicht gegenteilig an. Ich scheine aber unwertender zu sein, was nicht heißt, dass ich dadurch weniger werte. Gerade heute merkte ich es wieder. Ich habe in mir verschiedene Aspekte, auch den wertenden, doch gibt es viele Situationen, in denen ich diesen Aspekt nicht weiter betrachten will, obwohl er in mir ist, sondern auf den unwertenden zurückgreife und dadurch (oder ist es nicht "dadurch"? keine Ahnung) offener für jemand anderen bin. Ich werte aber dennoch, nur eben noch differenzierter und eben nicht so, wie es anscheinend auf der Hand liegt und wie es anscheinend eine breitere Masse macht. Sonst erlaubte ich mir dies nicht, weil ich immer glaubte, dass es falsch sei, eben weil es nicht so ankommt, besser gesagt: verstanden wird. Mittlerweile bin ich aber in diesem Punkt stärker und erlaube mir meine verschiedenen Wertungen ohne, dass ich meine, irgend einen Anspruch erheben zu können. Welcher Wertung ich folge, bestimmt mein Gefühl (wobei ich ganz tief glaube, dass es nicht "nur" Gefühl ist, sondern Gefühl und Verstand).


    Es scheint so verworren innerlich zu sein, obwohl es für mich selbst gar nicht so ist - besser gesagt, wenn es nicht so wäre, wäre es für mich verworren. Dachte doch so oft, erstmal aufräumen zu müssen, was ich ja auch mache, nur eben nicht nach den Standards, denen viele folgen. Was wiederum nicht heißt, dass ich Unordnung liebe und Ordnung nicht. Das wäre ja zu einfach. Dies stimmt so nicht. Aber für mich scheint es da kein Gegenteil zu geben.


    Indem ich aber so offen bin mit Wertung/ Nichtwertung - und wiederum ja nicht offen bin, konnte ich heute für eine mir nahestehenden Person offen sein. Aber eben auch einer ihr nahestehenden Person, die es ganz anders sieht/ sah. Ich kann beide Seiten verstehen, eben weil ich werte und nicht werte.


    Noch ein anderer Punkt kam mir heute: Kleio, ich habe nochmal über Arschloch/ Arschlochverhalten nachgedacht. Es war lange so, dass ich mich unterdrückte in diesem Punkt: man sagt so etwas nicht. Klar, konnte ich mich so langhangeln. Doch tief in mir drin, war noch mehr, war etwas, was damit nicht zufrieden war. Ich hörte lange nicht darauf, eben weil man Arschloch nicht sagt. Jetzt mache ich es, es ist innerlich durch und Punkt. Ich weiß gar nicht, ob wir wirklich uns so stark beeinflussen können - besser gesagt frage ich mich, was es bringen soll. Denn entsteht dieser Impuls an einer Stelle, die wir willentlich so gut steuern können? Da frage ich mich, ob ich da nicht sehr viel von mir verlange und vor allem wozu. Heißt ja nicht, dass wenn dieser Impuls mal kommt, dass ich dann dementsprechend handeln muss. Also das Wort/ der Gedanke Arschloch ist doch kein Freifahrtsschein für irgendwas (oder ist es dies bei dir, weshalb du da weiter verarbeiten möchtest?)


    Komischerweise, wenn ich mal so darüber nachdenke, macht es für mich gerade keinen Unterschied ob ich Arschloch oder Blumentopf denke. ":/ Nur dass Arschloch eben negativ besetzt ist. (wäre zumindest mal einen Versuch wert, mal auszuprobieren, wenn etwas ist: z.B. jemand überholt riskant, Blumentopf zu rufen. ) Das wäre ja trainiert. Doch ich frage mich: wozu? Habe ich dadurch ein positives Verhältnis zur Menschheit, nur weil dieses Wort eben so negativ konnotiert ist?

    Entschuldigt bitte meine schreibweise, aber ich kann nur einhändig schreiben.

    S. wallisii

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    Die Bedürfnisse der Goldenen Regel nachzukommen sind für mich unterschiedlicher Natur, da gibt es z.B. schon auch das unverfängliche Bedürfnis so zu handeln weil es sich richtig anfühlt und mir dann auch nicht schadet, woran ich erstmal wenig(*) auszusetzen finde, das macht die Regel ja so tückisch. Denn dann gibt es da aber auch das Bedürfnis ihr zu entsprechen um z.B. Konflikten aus dem Weg zu gehen, nicht anzuecken, dem anderem bloooß nicht unangenehm sein, etc... und das ist natürlich nicht gut. Das sind so mögliche Extremfälle und dazwischen liegt so einiges. Wo dann jeweils die Frage ist, geht ein nachkommen der Regel auf meine Kosten? Und wenn ja kann ich das vor mir verantworten oder nicht. Wenn nicht dann ja: weg mit der Regel.

    Wenn ich zur welt komme, dann hat die umgebung, in der ich lebe ein existierendes system mit gesagten (gesetzlichen) und ungesagten regeln, die sich schlichtweg auf den werten der gesellschaft aufbaut, die da gerade lebt. Sofern es ein demokratisches system ist, so basieren diese werte auf einer frewillig gewollten einer mehrheit, wobei durchaus andere werte genauso gelebt werden können, sofern sie geltendes recht nicht außer kraft setzen. Bin ich eine freiheitsliebende person, die ich z. b. bin ;-) , dann wünsche ich mir möglicherweise ein noch freieres system. Bin ich jemand, die eigentlich lieber geführt werden möchte, die gerne anordnungen folgt, werde ich mit dieser freiheit, die ich habe, nichts anfangen können und auf viele meiner freiheiten verzichten. Ob ich will oder nicht, bin ich auch automatisch in diesem system. Das ist der start für mich, der ausgangspunkt.


    Damit wären wir auch bei der gesellschaftskritik und dann wird es für mich wieder wertfrei. Die einen wollen das, den anderen sind andere dinge wichtig. Erklärtes urteil ist z. b., Friede und ein friedliches Miteinander, also gilt es den durch Regelungen so gut wie möglich lebbar zu machen. Bei manchen Dingen wird ja gar nicht hinterfragt: Leben – höchstes gut und gilt zu erhalten, körperliche Gewalt –schlecht, etc.etc. das sind allerdings auch schon dogmem.

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    Müsste ich ein Kind erziehen könnte es sein dass ich ihm aus lauter Verlegenheit den dummen Spruch erstmal sagen würde, ob ich das gut finden sollte weiß ich allerdings nicht. Klar, die dt. Version lädt ein zu überlegen ob das, wertend gesagt, ungute was man tun will etwas ist was man selber ungern hätte und dann lässt man es möglicherweise. Das war's aber, überlegen warum man das tun will tut man nicht, es ist bloße Sozialisation und vllt sogar das Gegenteil zu einer Selbstreflektionseinladung. Warum sollte man über etwas nachdenken und etwas ergründen was ja offensichtlich als böse markiert wurde/was man durch die Regel durch das eigene Nicht-wollen als böse markiert?

    Ich weiß, wie es mir ging, als mir Verhaltensregeln oder auch Denkweisen beigebracht wurden bzw. man sie mir versucht hat beizubringen. Auch wenn ich ein Kind war, so übernahm ich das nicht einfach mal so. Entweder wollte ich eine Erklärung und wenn sie sich mir nicht erschloss, dann habe ich es nicht so gemacht. Dann kamen die Konsequenzen. Trotzdem waren mir die diskrepanzen immer bewusst. Wenn für mich etwas nicht richtig war, dann habe ich es in meinem kopf nicht "richtig gemacht". Besonders oft dachte ich mir, dass etwas unfair war. Ich habe mich gefügt, ich war ja abhängig, aber meine werte wurden mehr oder minder heimlich von mir bewahrt, bis ich erwachsen wurde und mich von dieser konditionierung lösen konnte. Daher auch die nowendige sprachliche angleichung, um aithentisch zu sein. Ich meine, ganz egal wie oft mir eingetrichtert wurde, dass ich mich zu fügen habe, das und das richtig zu sehen habe, so fand ich es nicht richtig, weil mir die freiheit genommen wurde alle dinge so zu sehen, wie ich das tat. Dass ich also prinzipiell ein problem mit befehlen habe, liegt auf der hand. Das sind halt prozesse, weil diese konditionierung sitzt und hätte ich mich frei entfalten können, bräuchte ich nicht zuerst mal eine konditionierung abzubauen, um meine ureigenstes ich auch freizulegen und zu leben. Warum ich mich mit dingen nicht beschäftigen sollte, die als böse gewertet werden, von mir oder anderen, das verstehe ich nicht und sehe es auch nicht so. ob mich etwas interessiert, berührt, begeistert, meine leidenschaft entfacht, das hängt nicht unbedingt mit einer abstrakt positiven wertung zusammen.

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    Vllt bräuchtest du dafür ein positives Verhältnis zur Menschheit? Ich frag mich jedenfalls warum ich mit jedem anderen Verhältnis (negativ wäre natürlich am unmotivierendsten) als dem positiven denn überhaupt dazu beitragen wollen sollte dass die Welt bzw die Menschheit sich verbessert. "wenigstens ihre Verschlechterung aufhalten" klingt auch total motiviert Warum sollte man das tun? Das hieße ja die Aussichtslosigkeit von vornherein zu akzeptieren und warum tut man es dann, als äh.. Hobby?^^ Für's Ego? Selbstverpflichtung und es wenigstens versucht zu haben? Letztendlich doch einer von den "Guten" sein zu wollen? ...

    Ja? Interessant. Ich will für andere weder eine von den guten noch eine von den schlechten sein. es reicht mir schon, wen man mich lässt so zu sein, wie ich bin. Ich will einfach sein, wie ich bin. Frage 5 menschen, die eine person als ganze bewerten, und sie werden alle unterschiedlich bewerten, angefangen bei der definition, was denn für jeden einzelnen ein "guter" mensch sein soll" Ich will nicht für jemanden irgendwie sein. Wäre natürlich wieder sehr unfrei. Und dieses die welt verbessern bezieht sich auf ein willkürlich konstruiertes Soll, wie sie sein müsste.


    Ich habe keine Vorstellung, wie ich sein will, um einem ideal Vorstellung von z. B. Verhalten, denkweise, werte zu entsprechen. Wenn ich etwas liebe, mich etwas berührt, mich neugierig macht, meine Leidenschaft entfacht, ist das motivation genug. Alles, was diese Gefühle "steigern" kann, ist abstrakt, aber nicht unbedingt schlecht. Alles was mich berührt, motiviert auch, egal ob negativ oder positiv gewertet. Aber die wertung ist nicht unbedingt notwendig. Ich muss die situation anderer nicht bewerten, um sie nachvollziehen zu können oder mitgefühl zu haben. Aber was auch immer, so will ich doch nicht für andere irgendwie sein. Das wäre mir zu unfrei.

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    Manchmal hab ich Angst davor dass persönliche Weiterentwicklung hieße dass letztendlich alles egal (unbewertet) wird, das wär jedenfalls ne Erklärung warum wir als Menschheit geistig noch nicht weiter sind als vor ewigen Zeiten vorher. Da hat man dann seinen persönlichen Frieden und der Rest der Welt kann machen was er will.

    Okay, ich habe also keinen persönlichen frieden mit den menschen, rege mich ständig darüber auf, was sie nicht alles machen diese idioten oder werte sie einfach negativ ohne groß emotional zu reagieren. womit ist die welt dann "besser"? was habe ich getan, um sie "besser" zu machen?


    Aber: "egal" bedeutet für mich nicht "unbewertet", im gegenteil. "Unbewertet" bedeutet für mich nicht "ohne jeglicher emotion", die ja für mich auch eine Wertung ist.

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    ne, die Besserung der Menschheit, ihre geistige Weiterentwicklung, ihr Umgang miteinander, usw

    das basiert doch auch auf einer vorheriger festlegung von urteilen und werten, was nun richtig zu sein hat.

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    ja haben sie, für sich, immer wieder und wieder mal jmd vermutlich, und was hat es deiner Meinung nach denn gewandelt? Zwischenmenschliche Besserungen! Ich denke wenn man ne Zeitreise in die Vergangenheit machen würde dass man vllt (wenn überhaupt) erstmal blöd schauen würde aber nach der Eingewöhnung dann doch wieder diesselben Häßlichkeiten erkennen würde die es heute gibt und vllt leider immer geben wird.

    Finde ich schon, ich habe auf jeden fall eine viel bessere möglichkeit eine umgebung zu finden, in der meine werte besser vertreten sind, die kommunikation ist deutlich respektvoller als vor 30 jahren und das gerade deswegen, weil auch die psychischen kompomenten an wichtigkeit gewonnen haben.

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    ich mein natürlich nicht dass die Menschen vllt im IQ-Sinne intelligenter werden oder technische und zivilisatorische Fortschritte machen, ich mein Dinge wie z.B. Missgunst, Neid, Normierung, Abwertungs- und Ausgrenzungsbedüfnisse und solcherlei Häßlichkeiten. Das sind meiner Meinung nach konstante Dinge die nur Einzelne in unterschiedlichem Ausmaß überwinden und deren Fortschritt scheint keine Wirkung auf die breite Masse zu haben sonst wär doch vieles eben nicht mehr häßlich.

    gerade die dinge, die du da erwähnst, habe ich deutlich verbessert erlebt bzw. während der jahre die verbesserung erlebt. diskriminierung, sexismis, vergewaltigung in der ehe, homobeziehungen, rassismus, gleichberechtigung, gender – also da fand zumindest eine sensibilisierung und/oder verbesserung statt.

    S. wallisii

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    weil es offensichtlich nicht vermittelbar ist, jeder muss es erfinden, nur warum tun es sowenige? Das wäre eine Weiterentwicklung wenn es ein Standard werden würde und der wäre eben absolut nicht schwer zu etablieren, es besteht aber offensichtlich kein Interesse daran, warum?!?

    Das klingt so, und ich habe solche Gedanken früher ja auch durch: Man braucht menschen nur die richtigen werte zu vermittel, und dann findet endlich eine entwicklung statt und dann ist die menschheit endlich gut. Du setzt aber einfach voraus, dass diese werte dann übernommen werden, weil dann jeder schlicht zum selben schluss gelangen muss, wie du.


    Mal abgesehen davon, dass ich es gar nicht einfach sehe, einen standard zu etablieren. Wie soll das gehen? welcher standard sollte das dann sein? mir hat es geholfen, diese lösungsansätze bis zum ende zu denken. ich war sofort geheilt, weil die selben unterdrückerischen methoden notwendig gewesen wären, die ich ablehne, um "mein richtig" durchzusetzen. ":/


    Mir ist auch noch nicht so klar, was du konkret an menschen anprangerst und wo auf der welt?

    Zitat

    Noch eine Wiederholungsfrage (rhetorisch von mir aus^^): Wie macht man seinen Frieden mit den Häßlichkeiten? (ob die Akzeptanz der eigenen da wohl automatisch dazu führt den Häßlichkeiten der ganzen Menschheit hinnehmender gegenüber zu stehen?) Und was ist ein solcher Friede, Egalheit, Nichtwertung, Aufgeben, liebevolles Verhältnis wie es vllt danae87 hat?

    Mir fehlt da der bezug – welche hässlichkeit? Bezogen worauf? da fehlen mi schon die 6 "w"s. ;-D


    Mein sein, also wie ich bin, sehe ich nicht abhängig davon wie jemand anderer ist oder eine gruppe von menschen sind. Ich wäre nicht anders bzw bin nicht anders, wenn ich menschen um mich habe, die negativ sind bzw die ich negativ beurteile (also volle ubahn mit lauter finsterdreinschauender menschen). Wenn ich gut gelaunt bin, dann, weil mir danach ist und wenn ich schlecht gelaunt bin, dann weil mir danach ist, aber nicht darum weil andere so sind wie sie sind. Ich finde es schlimm für die menschen, die da opfer des anschlages vor weihmachten waren, ich finde es schlimm für die menschen, die gerade jetzt bei diesen kältegraden obdachlos sind, auf der flucht vor verfolgung sind, aber das beeinflusst nicht, dass ich sebst gerade vielleicht gut drauf bin. Es ist schlimm für sie. Es ist für sie hässlich. das hat etwas mit mitleid zu tun. Ich halte von mileid nichts. Mir selbst geht es gerade gut und daran ändern solche Vorkommnisse auch nichts. Mein mitleiden würde auch nichts ändern. Ich kann ja etwas tun, wenn ich das bedürfnis habe, helfen zu wollen.

    @ mond+sterne

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    Ich finde es bemerkenswert, mit welcher Gewalt uns unsere Mitmenschen immer wieder die goldene Regel einhämmern.


    Kann man angesichts dessen noch ein positives Bild vom Menschen haben? ;-)


    ]:D

    ich war's doch der mit der Goldenen Regel angefangen hat und profitiere doch potentiell von den Antworten. Einhämmern lasse ich mir eh eher nichts mehr^^ und ich werd in der Tat ärgerlich wenn es jemand ungefragt und grenzsetzungsignorierend tut. Leider kommen Bekehrungsversuche verschiedenster Art aufgrund meines Lebenstils desöfteren vor, und ja, das ist ne Sache die es mir schwer macht der Menschheit als ganzes neutral geschweige denn positiv gegenüber zu stehen. Ich bin leider auch kein Heiliger was Übergriffigkeit betrifft aber mit welcher ekelhaften von unterschwelliger bis plumpen Gewalt die Norm und ihre Schafe das Leben Einzelner bestimmen möchten erzeugt nicht wenig Aggression in mir. Da hab ich auch durchaus Verständnis für mich^^ wahrscheinlich ist es für mich die einzige gesunde Reaktion solange ich nicht jeweils drüber stehen kann. (ein Ideal von mir das ich teilweise sogar verwirklichen kann aber eben nicht flächendeckend und wer weiß ob das jemals so sein wird, aber ich seh Aggression, so gesund sie für Momente vllt sein mag, nicht als Gefühl was auf Dauer gesund ist also strebe weiter diesem Ideal zu, denn außer dem Ideal und der Totalflucht z.B. in abgelegene Gebiete oder krampfhaft verdrängende Beschäftigungen sehe ich sonst keine Lösungen damit langfristig umzugehen)

    @ Kleio

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    wieso ist finsterglotzen schlech? wer legt das fest? warum sollte es schlecht sein, wenn ich finster glotze? ich fühle, wenn mich etwas berührt. ich fand weinen, nie schlecht oder grantig sein.

    da hab ich eigentlich nichts dagegen zu sagen (und glotze auch selbst finster wenn mir danach ist, bei mir war das aber nicht schon immer so), wenn ich an mir allerdings feststellen würde ich glotz nur noch finster würde ich das als schlecht bewerten und es wäre schlecht! Natürlich wäre es nur ein Symptom (und wenn ich meinen würde das nötig zu haben würde ich sogar werten "gut!" dass es rauskommt statt vor mir selbst verborgen zu sein) und der Grund dafür natürlich weit interessanter als ein bestimmter Gesichtsausdruck usw. Wenn ich die Menschen bei ihrer Arbeit und im Alltag sehe ist das ein überwiegend trauriger Anblick und für mich eben ebenfalls ein hartes Indiz dass da wenig gut ist. Ja, was gewinne ich mit dieser Wertung, vllt nichts oder nicht mal was gutes, aber was gewinnst du mit der Nichtwertung? Emotionale Kühle?

    Zitat

    ich dachte auch mal so, bis mir klar wurde, dass ich von mir auf andere schließe.

    das ist mir schon lange (möglicherweise sogar schon immer) klar und ich wüsste nicht was daran falsch ist. Dass man daneben liegen könnte? (keine Sorge ich kapier schon dass Menschen sehr unterschiedlich sind ;-D aber psychologische Vorgänge laufen so dermaßen oft ähnlich bis fast identisch ab...)

    Zitat

    mir war recht schnell klar, dass diese Ehe so kommen musste und dass sie so verlaufen musste, wie sie es denn tat. Vermittlungsversuche meinerseits gab es da nicht, dafür wusste ich schon genug, um zu wissen, dass es nicht anders laufen kann. Für mich war es klar, dass es da keine Vermittlung gab. Erst als ich dann älter war und mir klar wurde, dass die zwei das bis zum bitteren Ende so durchziehen würden (was sie übrigens taten).

    Es ist bei mir auch selten dass ich irgendwie versuche zu intervenieren, das ist manchmal auch gar kein Problem, andermal verkneife ich es mir. Wenn mir jemand aber nähersteht wird das aber immer schwerer. Z.B. ist da Selbsttäuschung eine Sache die ich oft nur sehr schwer am anderen ansehn kann. Könnte man meinen das läge daran dass ich mir das auch nur selbst schwer verzeihe, aber ich weiß nicht. Generell hab ich durch nachdenkerei die letzten Tage latente Zweifel an der (Über)Mächtigkeit des Faktors Selbstverhältnis bekommen. (also er ist da, ganz sicher und er ist schon mächtig, aber nicht so wirklich allesbestimmend glaub ich) Hier würde er z.B. (zufällig oder bestimmend) zutreffen, bei dem Beispiel von NotMichaelCaine wegen Lügen z.B. absolut nicht, ich bin da ziemlich streng mit mir und es gibt nur noch drei seltene Gründe überhaupt zu lügen (Angst, Selbstschutz, Selbsttäuschung), lügt mich dagegen jemand an finde ich das egal aus welchem Grund nur äußerst selten schlimm. Lügt sich jmd selbst an wird's aber halt schon wieder kritisch^^


    Aber zurück zum intervenieren: In deinem Beispiel und eigener Erfahrung.. das klingt so unvollständig, da muss doch eine Phase gewesen sein in der es z.B. Gefühle von Machtlosigkeit gab und Wünsche dass es anders wäre um deinetwillen aber auch um deren willen? ???


    Ich hab auch mal mit einem Freund über das Thema geredet und der definiert es für sich sogar so dass es für ihn selbstverständlich wäre dass ihm jmd "die Meinung" sagt wenn geglaubt würde dass was falsch läuft, fand ich dann in der anderen Richtung irgendwie extrem weil vermeintliches Feststellen von vermeintlich objektivem danebenliegen/verhalten von Feststellungen aufgrund von subjektiven Idealvorstellungen ja kaum zu trennen sind. (Schwierig das alles^^)

    Zitat

    Manche meiner urteile finde ich sehr schwer loszulassen, also auf andere bezogen, manche müssen nur aufgedeckt werden und sie sind weg. aber ja, es ist alles ein prozess.

    Was macht es schwer sie loszulassen, was sind emotionale Vorgänge dabei?

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    so ein Arsch. ]:D Also heißt es weiterarbeiten und erlernte Konditionierungen wieder abbauen, denn es hieße natürlich arschlochverhalten. ]:D

    da bin ich sehr bei Cleeni, dann lieber "Arsch", wer sich wie ein Arsch verhält ist auch einer. Mir wurscht ob der dann andermal ein Netter sein könnte, er ist "jetzt und hier" ein Arsch, es dann über nur-Verhalten abzuwiegeln ist nicht nett zu sich selbst finde ich und auch quasi bloß ne Art hohler politische Korrektheit. (= ne Einladung mich vom Gegenteil zu überzeugen ;-D vieles hier im Faden ist so theoretisch (nichtsdestotrotz auch immer sehr sehr interessant), aber mir fehlen da emotionale Zwischenschritte, und damit meine ich weniger konkrete Beispiele sondern Beschreibungen evtl vergangener Erfahrungen die am Problem dran sind und nicht so an der Lösung)


    Übrigens klingt das so wie du es da geschrieben hast als würdest du Nichtwertung durch die Bewertung von Wertung erzielen wollen, kann das denn ernsthaft wirklich funktionieren? :-D

    Zitat

    wobei das für mich eher ein signalwort ist und ich das wohl nie zu jemandem sagen würde.

    ach komm! Probier halt mal! ;-D( ]:D o:) ) Ganz ernsthaft, ich hab da bei dir jetzt echtes Alarmgebimmel bzgl festgelegter Selbstverbote (die, so nebenbei, ja nur wertenderweise zustandekommen können). Das sind so Sachen die hab ich so oft wenn ich mit Leuten zu tun habe die leicht oder voll in Richtung Buddhismus gehen und ich muss echt gestehen: ich glaub euch nicht!^^ Eben dass nicht verdammt viel Zeuchs in eurem Unterbewusstsein schlummert dass nach dem was ihr euch nicht gestattet geradezu verlangt/schreit/erfleht und einfach gegen eine Wand aus mentaler Disziplin rennt. Ist das ein bewusster Weg?

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    der einzige einfluss den ich meiner ansicht nach habe, ist auf mein verhalten, meine denkweise. ob mein verhalten oder meine denkweise einfluss auf einen anderen hat, hängt davon ab, ob sich dieser jemand von ihnen beeinflussen lässt, also beeinflusse nicht ich, sondern der, der es zulässt.

    dem hab ich ja weiter vorn im Faden schon widersprochen und bin immer noch der Meinung dass man absolut nicht Einflusslos ist (also vorne ging es um's Gegenteil, ob sich jmd verletzt fühlt oder so). Man kann abhängig vom Gegenüber einflusslos sein, das stimmt schon, aber zu glauben man hätte immer keine Einfluss auf andere und sei doch alles deren Sache, ne, sorry aber das ist doch Schmarrn, du kannst dich daheim verstecken oder meinetwegen auch in deinem Freudeskreis und natürlich hast du dann keinen oder potentiell nur da Einfluss. Oder du redest mit Menschen - wie du es erzählt hast manchmal einfach jmd anzuquatschen - und da ist dann wie bei jeder Interaktion Potential dass du einen Einfluss hast, der andere müsste zulassen, schon klar, aber wenn du nicht da wärst gäbe es dieses Potential in diesem Moment von Haus aus nicht. (hab mal mit nem Gläubigen geredet, bzw mich seiner Bekehrung erwehrt, und er meine er wäre sehr zufrieden... aber das ist ja ganz und gar nicht sein Verdienst, nein das ist ausschließlich Gottes Werk %-| ;-D ":/ das kommt mir gerade ähnlich vor ;-D wenn du jemand eine Freude machst, einfach nur durch ein Gespräch oder so, oder ihn zum nachdenken bringst, dann ist das dein Einfluss gewesen der das getriggert hat, der andere muss offen sein und vllt wäre man sogar austauschbar dabei, aber egal, wenn sowas passiert ist man halt der der da ist/war und eben nicht ein anderer und der Beeinflusste stand dann auch nicht alleine rum und führte Selbstgespräche^^)

    Zitat

    Die Mittel sind andere, aber findest Du etwas in der Entwicklung der Menschheit neu?

    ne, leider nicht und das stimmt mich unerfreut^^ Ich hätte es gern anders und gleichzeitig hätte ich gern meinen Frieden damit dass es ist wie es ist.

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    und irgendwann stirbt die Menschheit aus

    glaub fast eher dass es weit davor einen nächsten "Homo irgendwas" gibt

    sorry Kleio, dass ich mich hier einmische:

    Zitat

    Ich wäre nicht anders bzw bin nicht anders, wenn ich menschen um mich habe, die negativ sind bzw die ich negativ beurteile

    Siehst du das wirklich komplett so?


    Wenn jemand mit einem Messer vor dir rumfuchtelt, oder nur mit dem Messer neben dir sitzt, wirst du dann genauso sein, wie bei jemanden der mit einem Blumenstrauß neben dir sitzt?

    Zitat

    Wenn ich gut gelaunt bin, dann, weil mir danach ist und wenn ich schlecht gelaunt bin, dann weil mir danach ist, aber nicht darum weil andere so sind wie sie sind.

    Was ist für dich Beziehung? Was macht sie aus? Siehst du da keinen Einfluss? (egal ob positiv oder negativ)

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    Es ist schlimm für sie. Es ist für sie hässlich. das hat etwas mit mitleid zu tun. Ich halte von mileid nichts.

    Und was ist mit Mitgefühl?


    Darf ich mal neugierig sein, was bei dir innerlich passierte, als du von dem Anschlag Notiz bekamst?


    Ich löchere gerade, nicht um etwas verändern zu wollen, sondern einfach, weil ich neugierig bin. ;-)

    Cleeni

    Zitat

    Passiert dies wirklich überall? Ich kann mir das schlecht vorstellen. Würde doch auch heißen, dass mich dann auch positiv nichts vom Hocker reißen kann, oder eben wenn etwas schreckliches passiert, kalt lässt. Wo ist denn da die Grenze dieses Grundzustandes? Was ist mit den Gebieten im Grenzbereich?

    Das heißt ja nicht, dass ich nicht mit jemandem mitfühle. Ich bemitleide nicht. Ich kann sehr gut nachempfinden, wie es jemandem geht und nachempfinden, wie schlecht es diesem jemandem geht und er/sie mir das mitteilt. Ich verstehe ja, wie es dieser Person aus deren Sicht geht. Das akzeptiere ich auch jederzeit. Person xy sagt, es geht ihr schlecht. Was braucht es da noch eine Wertung von mir?


    Ein "ist mir egal" würde bedeuten, es ist mir nicht wichtig, es berührt mich nicht, also entweder eine abwertung oder nicht wahrnehmung - auf jeden fall finde ich egal als bewertung. Gleichmütigkeit oder gelassenheißt heißt für mich, dass mich gefühle gleichermaßen berühren und eine gleichwertigkeit bedeutet für mich einfach auch eine bewusste bewertung, also keine wertfreiheit, das wäre eben ohne Wertung. Das heißt, mich kann etwas sowohl positiv als auch negativ vom Hocker hauen und tut es auch, genauso kann mich etwas intensiv berühren, trauer oder freude, nur bewerte ich das abstrakt nicht als schlecht oder gut, sondern als anders. Die leute versuchen ja immer wieder von mir eine einstufung meiner Gefühle zu bekommen. Wie sehr liebe ich, wie sehr trauere ich - damit konnte ich noch nie etwas anfangen. Aber da kommt auch die Mischung aus dem Miteinander. Es gibt die gefühlsebene und die sachebene und es gibt auch auf der sachebene Dinge, die mir wichtig sind, unwichtig oder solche, die ich gar nicht wahrnehme. Das alles bewerte ich auch für mich.

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    Wisst ihr was ich mich da frage? Macht dies wirklich ( ) einen Unterschied aus in Bezug auf die Welt?


    Ich für mich merke da nämlich keinen Unterschied, ob ich werte oder nicht. Es heißt für mich noch lange nicht, dass, wenn ich werte, gleich handeln muss. Ich überprüfe es ja trotzdem. Ich stelle es jedoch für mich selbst eher schwieriger vor, gar kein Gefühl des Werten-wollens zu spüren. Denn ein bisschen hilft es mir ja schon - auch wenn ich nicht den Drang habe, komplett danach handeln zu wollen. Heißt für mich jetzt: ich bin mir dessen bewusst, dass ich nicht danach handeln muss, oder dass es gar ein Freifahrtschein für Kurzschlusshandlungen ist.


    Oder heißt es für euch nicht, dass weil ihr euch bewusst seid, dass Bewertungen "konstruiert" sind, deshalb nicht wertet/ bewertet?

    Lewians Antworten treffen bisher auch völlig zu, wie ich es sehe. Zusätzlich ist es bei mir so, dass gefühlsmäßige Wertung und abstrakte Wertung oft vermischt sind und nicht unbedingt immer klar erkenntlich ist, was nun abstrakt ist in was emotional. Das ist auch über weite strecken nicht wichtig.


    Schriftlich ist es sehr einfach, denn da ist ja schon einmal alles abstrakt, somit ist meine Bewertung auch abstrakt bzw. eben nicht vorhanden. Mir geht es auch nicht um völlige wertfreiheit oder völlige entsagung abstrakter wertungen. wirklich wichtig sind diese differenzierungen oft nicht, sondern wenn diese abstrakten konstruktionen dazu führen, dass ich mich psychisch "herunterziehe". Wenn mir das bewusst ist, dann kann ich das stoppen oder durchaus auch positives verstärken, weil es eben nur gedankliche konstrukte sind. Eine völlige erklärung hätte ich wahrscheinlich auch nicht. Letztlich geht es ja immer darum, dass ich mich wohlfühle bzw. mich meiner Mitte nähere, dort bin und/oder verbleibe und das erfordert eine gewisse gelassenheit, die ich bewusst steuern kann, wenn es sein muss.

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    Wenn ich das bei dir und bei Kleio so lese, habe ich für mich das Gefühl, dass ich gar nicht so anders handele/ denke (ohne jetzt zu glauben, dass wir gleich denken ) . Dennoch beschleicht mich beim Lesen des Begrifffes "Bewerten" / "Konstruieren" ein seltsames Gefühl, dass ich dies ganz anders empfinde. Ich bewerte inzwischen viel (aber auch, weil ich früher keine Meinung hatte, sondern die der anderen Menschen aufsog, um nicht anzuecken und joah ich habe das Talent, dies dann als meins zu empfinden). Dessen bin ich mir bewusst. Das hielf mir, um zu überleben. Damals brauchte ich es. Jetzt nicht mehr. Wenn ich in mich reinfühle und merke, dass eine Handlungsmotivation aus diesem Grund entsteht gucke ich für mich, ob ich das will oder nicht. Ich entscheide. Jetzt, wo ich für mich auch andere Möglichkeiten habe, ist mein "Buffet an Handlungsmöglichkeiten" breiter, denn das alte ist ja nicht weg, nur weil das neue jetzt greifbar ist. Doch ich entscheide nach meiner inneren Bewertung.

    Das tue ich ja auch. ich bewerte für mich subjektiv schon. Das ist wichtig für mich – muss oft nicht unbedingt gut sein. Ich kenne ja meine bedürfnisse und ziel ist für mich diese zu befriedigen. Ich habe nur kein ziel, was eine vermeintliche menschheit betrifft oder andere. Und sehr oft fällt meine Bewertung auch nicht aus, weil sie mich nicht betrifft. Jemand sieht etwas so, ich anders, jemand handelt in einer Situation, ich so. Deswegen ist ja die Handlung des anderen nicht automatisch "falsch", weil der andere ja einfach anders denkt und fühlt. Ich sehe da halt auch oft keinerlei Vergleichsbasis, um bewerten zu können. was ich nicht tue, ist andere oder die meinung anderer "bekämpfen". das ist von außen oft nicht erkennbar, wenn ich sage oder schreibe, dass ich etwas so und so sehe.


    Menschen sind unterschiedlich, also kann ich gar nicht davon ausgehen, dass z. B du dieselben werte wie ich hast. Das können wir feststellen, wenn wir uns miteinander auseinandersetzen. Dann kann ich lernen, wie du denkst und ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der nicht innerhalb seiner denkweise "falsch" gedacht hätte. Dafür aber muss ich meine denkzusammenhänge verlassen und mich in mein gegenüber hineindenken und fühlen.

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    Da empfinde ich anders. Ich finde manchmal, dass wir Menschen uns an Worten festklammern und die Überlegungen dann aufhören und rein gar nichts mit dem Handeln zu tun haben. Ein Beispiel ist doch der Begriff "Behinderung". Jetzt sprechen wir von "Menschen mit Behinderung". Doch wenn ich den Menschen genauso behandele wie vorher, wenn es nicht achtend war, dann ist es egal, wie ich ihn nenne. Achtender ist dann der Begriff auch nicht, wenn mein Verhalten missachtend ist.

    Da stimme ich dir zu. Wenn mich jemand kennt, der wird mich auch so verstehen, wie ich es meine, wenn ich z. b. neger sage. Jemand der mich nicht kennt, der kennt ja meine einstellung nicht und sprache spiegelt schlichtweg vieles wieder. Mir geht es da um meine authenzitität und generelles Interesse an sprache und formulierung.

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    Weil du Gerald Hüther (für mich auch im Zusammenhang mit Arno und André Stern ) und auch Vera F. Birkenbihl ansprachst. Ich finde beide/ die vier auch sehr spannend. Doch eigentlich sagen beide/ die vier auch nichts neues. Ich finde es für mich gut, wenn ich es mir immer wieder mal bewusst mache.

    Neu war das für mich schon, nämlich, dass durchaus auch wissenschaftliche erkentnisse dafür sprechen, was ich mir einfach so ohne jeglichen wissenschaftlichen bezug gedacht habe und dass es da scheinbar durchaus richtungen gibt, die das auch praktizieren bzw. auch gruppen. Ging mir genauso, wie mit dieser wertfreiheit. Also wenn ich mich eines tages doch entschließe eine buddhistische nonne zu werden, dann,weiß ich wo ich hingehen kann. Früher wusste ich überhaupt nicht, dass es menschen gibt, die ähnlich denken und natürlich bevorzuge ich geistigen Inzest, auch wenn ich für jegliche Denkweise offen bin, mich mit ihr auseinanderzusetzen.

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    Ich will für mich will nicht Arschlochverhalten denken. Ich will Arschloch denken. Wie ich dann handele, steht auf einem ganz anderen Platz.

    Ich meine es ja nicht pauschal, wie es dann durch die sprache wird. Klar ist dann dieser mensch ein arsch in der situation. Am nächsten tag oder schon in zwei stunden oder 5 minuten ist er das ja nicht und deswegen finde ich es schlicht falsch ausgedrückt, weil das ja dann so pauschal verurteilend verstanden würde, würde ich das sagen. Auch hier geht es mir um eine zutreffende und verständlichere spache, die auch das ausdrückt, was ich meine. nicht darum jemanden nicht pauschal abzuwerten. Ist aber einfach nicht, wie ich es meine und es gibt ja eine korrekte formulierung. Warum der nicht folgen, wenn sie meiner Einstellung entspricht. dieses rad wurde schon erfunden. Mir ist aber auch sprache sehr wichtig, auch als seperates interesse und nicht nur im zusammenhang mit selbsterkenntnis. Somit macht es mir freude, mich damit zu beschäftigen und zu lernen.


    Also das, was auch NotMichaelCaine schreibt.


    Ich sehs ähnlich würde aber sagen: Begriffe haben mit der Intention zu tun die ich selbst daran hänge. Bei Arschloch vs Arschlochverhalten wäre die Frage: Ist die tatsächliche Intention hinter Arschloch nicht doch die, die Person an sich abzulehnen und hinter Arschlochverhalten das Verhalten?


    ablehnung einer person als grundhaltung verträgt sich für mich mit meinem grundrespekt menschen gegenüber nicht. Wenn ich mal jemanden völlig als person ablehnen sollte, dann würde ich das auch tun, wobei ich mich frage ob das auch eine abwertung der person bedeuten würde/müsste. Ich lehne es durchaus ab, mit menschen zu tun zu haben, ohne ihre Ansichten abzuwerten und habe mit menschen beziehunge, deren meinungen ich ablehne.

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    Ich denke wir Menschen haben schon so viel in uns drin. Es gibt aber eben Artgenossen, die sich dessen nicht bewusst sind/ sich da nicht vertrauen. Ich habe aber mittlerweile nicht mehr den Gedanken, dass ich etwas für die Menschheit machen möchte, damit sie sich ändern kann - besser gesagt, lasse die Menschen, die es nicht wollen und mache mein Ding.

    Sehe ich auch so. Intuition ist sicher etwas nicht sehr greifbares, der ich auch immer vertraue.

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    In dem Tempo kann ich nicht mitlesen...

    ich auch net ;-D aber ebenfalls: egal!^^ Steht ja auch noch morgen noch da.


    Danke dass ihr alle hier mitmacht! @:)

    Kleio


    Frage "eigentlich" schon beantwortet ;-). Doch warum hast du dann gleich Mitleid mit ins Spiel gebracht?

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    Das heißt ja nicht, dass ich nicht mit jemandem mitfühle.

    Hachja... :-) es ist echt total interessant. :-) Kleio, ich lese grad deine Antworten an mich und denke: hmmm, so anders sehe ich es ja auch nicht, wenn ich deine Erklärungen lese. Dann lese ich wieder andere Sätze, da regt sich was in mir und ich will die Fragen stellen, weil ich das Gefühl habe, dass diese Regung doch irgendwas zu bedeuten hat und mein Gefühl mir sagt, dass ich es anders sehe (was ja vollkommen ok ist, doch meine Neugierde irgendwie größer ist und nochmal Sätze lesen will), dann kommen wieder Sätze und dann ist es wieder nicht anders, als schon in mir drin. ":/ ;-D


    Was das jetzt zu heißen hat, keine Ahnung ;-D ;-D auf alle Fälle höchst faszinierend.

    Kleio

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    ich bewerte für mich subjektiv schon. Das ist wichtig für mich – muss oft nicht unbedingt gut sein.

    Ich bewerte dies für mich nicht, dass ich bewerte. Es gibt so viele Situationen, bei denen ich - auch wenn ich eine Ahnung davon habe, was meine Bedürfnisse sind - dadurch überrascht werde, weil ich ausprobiere (natürlich positiv wie negativ). Ich denke, ich mag Überraschungen, obwohl ich sie wiederum doch nicht mag ;-) .

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    Menschen sind unterschiedlich, also kann ich gar nicht davon ausgehen, dass z. B du dieselben werte wie ich hast.

    *Überleg* Ich überlege grad, was es für einen Unterschied macht, wenn wir feststellen, dass wir unterschiedliche Werte haben und wenn wir feststellen würden, wir haben gar nicht so unterschiedliche Werte. Momentan fühlt es sich so an, als ob es überhaupt keinen Unterschied ausmachen würde. (wobei... doch: ich denke schon, wenn du Gewalt verherrlichen würdest z.B. doch weil meine Sicherheitsseismographen da sehr sensibel sind, würde ich glaube ich mit einem Menschen, der so etwas macht, nie so weit kommen, mich überhaupt über Werte austauschen zu wollen.

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    Das können wir feststellen, wenn wir uns miteinander auseinandersetzen. Dann kann ich lernen, wie du denkst und ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der nicht innerhalb seiner denkweise "falsch" gedacht hätte.

    Ist es denn ein Anspruch, nicht falsch zu denken? Sehe ich für mich jedenfalls nicht so.

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    Neu war das für mich schon, nämlich, dass durchaus auch wissenschaftliche erkentnisse dafür sprechen, was ich mir einfach so ohne jeglichen wissenschaftlichen bezug gedacht habe und dass es da scheinbar durchaus richtungen gibt, die das auch praktizieren bzw. auch gruppen.

    Ich habe beide schon erlebt (also Prof. Dr. Gerald Hüther und André Stern). Für mich war es da dann eher so, dass ich mir sagte: warum vertraust du dir eigentlich nicht selbst? ;-D Ich gehe dennoch hin, weil es wieder einiges auffrischt und mich in meinem Sein bestärkt.

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    geistigen Inzest

    Boah.. siehst du, sowas z.B. mein Gefühl konnte bei dem Begriff nicht neutral bleiben. Es stach in der Magengegend. Irgendwie lehne ich es auch ab und ich frage mich grad, ob ich, wenn ich dich nicht "kennen" würde, den Drang hätte nachzugucken, was das ist. Dennoch ist die erste Frage, die mir da kommt: wieso muss man denn diesen Begriff verwenden (also nicht du, sondern eben der Begriffsgeber)

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    ablehnung einer person als grundhaltung verträgt sich für mich mit meinem grundrespekt menschen gegenüber nicht.

    Wo wir beim Fadenthema wären.


    Ich sehe für mich da gerade keinen Unterschied. Ich habe Grundrespekt. Dennoch frage ich mich gerade wirklich, ob ich gefühlsmäßig da Unterschiede mache ob ich von Verhalten spreche oder von der Person an sich (wirklich nur auf meine Gefühle bezogen).


    Ok, jetzt doch ein persönliches Beispiel: Eine andere Person verhält sich respektlos und grenzüberschreitend, indem sie mit einem Messer vor mir rumfuchtelt. Ich bin geschockt, ich bin getroffen, ich kann nicht handeln, ich habe Alpträume. Ich denke: du Arschloch!!! Ich habe nicht das Gefühl, dass es mir besser gehen würde, wenn ich denke, dass es ein Arschlochverhalten war. Da sträubt sich mein Gefühl und ja: jetzt nach diesem Verhalten lehne ich diese Person ab und nicht nur das Verhalten. Mag sein, dass es in ein paar Jahren anders ist, aber nicht jetzt. Ich lehne diese Person ab. Dennoch habe ich Grundrespekt vor Menschen. Doch dieser Person kann ich keinen Respekt mehr entgegenbringen. Heißt jetzt nicht, dass ich mich auf die gleiche Stufe herablasse. Nein, ich brauche nur keinen Umgang mit diesem Menschen. Ich höre und fühle da auf mich/ nach mir. Es würde mich wütend machen, wenn ich jetzt mehr auf diese Person achte, als auf mich. Denn ja: es kommen mir Gedanken: dass es diese Person nicht verdient hat, von mir respektiert zu werden, eben weil diese Person die Grenze sehr stark überschritten hat. Ich erlaube mir meine Gefühle und Gedanken, ich will dies nicht verdrängen, das würde mir nicht gut tun. Ich bin jetzt für mich wichtig. Vielleicht schaffe ich es irgendwann ein neutrales Verhältnis zu dieser Person zu bekommen (was ich eher nicht glaube, weil es eine fremde Person war) aber auch zu Personen, die mir nahe standen und die Grenzen überschritten: gefühlsmäßig ist für mich in Bezug auf diese Personen ein neutrales Verhältnis/ neutrale Gefühle... also eigentlich gar keine Gefühle, wenn diese Personen mir immer noch respektlos gegenübertreten. Doch das mache ich nicht extra, das ist so da und wenn die Gefühle dies so wollen. Dann werde ich da nichs biegen oder brechen. Anders sieht es aus, wenn diese Personen aufrichtig und ehrlich einsehen, Grenzen überschritten zu haben. Dann bin ich offener, jedoch auch sehr vorsichtig. Ich überlege gerade, ob ich respektvoll bin. Ja. Doch wenn dies nicht so ist, dann bleibe ich mir respektvoll gegenüber, auch wenn dies heißt, dass ich den anderen ignoriere.

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    Ich lehne es durchaus ab, mit menschen zu tun zu haben, ohne ihre Ansichten abzuwerten und habe mit menschen beziehunge, deren meinungen ich ablehne.

    Du hast mit Menschen nichts zu tun, deren Ansichten du nicht abwertest (boah, jetzt hats echt ne Weile gedauert, das zu übersetzen ;-D) So sonderbar finde ich es jetzt nicht. Also Ansichten sind ja nicht das grundausschlagende Argument, um etwas mit einer Person haben zu wollen.

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    So sonderbar finde ich es jetzt nicht. Also Ansichten sind ja nicht das grundausschlagende Argument, um etwas mit einer Person haben zu wollen.

    oh.. ich brachte sonderbar ins Spiel. Kleio, das hat nichts mit dir zu tun. Ich frage mich grad selbst, warum ich es als sonderbar ansehen möchte. ":/

    tja, ihr beiden Cleeni und S. wallisii *:)

    vielleicht bringt ihr mir aber mit euren fragen die Lösung, die ich für mich suche. ;-D


    apropos tempo - ich habe ja schon von anfang an ein langsameres tempo gehabt, dauert jetzt wahrscheinlich wieder 3 Wochen, bis ich soweit bin und hoffentlich dann auch mit beiden händen. :-)