• Positives Verhältnis zur Menschheit bewahren

    Oder wenigstens neutral. Fällt mir manchmal etwas schwer, manchmal geht's und manchmal ist's wirklich positiv. Momentan ist es arg schwer, geht schon ne Weile so und kann nicht mal sicher sagen warum. Gestern hab ich mich mit jemand unterhalten der schon langsam die Grenze zum Hass überschreitet und konnt anläßlich meiner eigenen diesbezüglichen Phase…
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    Das Fettgedruckte ist ein Fehlschluss. Du baust dadurch ja eben kein Verhältnis - genauer keine Verbindung mit dem anderen auf, weil von Dir selbst in der Beziehung mit dem anderen nichts vorkommt. Höchstens Deine eigene Interpretation dessen was Du glaubst was er will. Das bist aber nicht Du.

    Ok, ich meinte mit einem guten Verhältnis keine tiefergehende Beziehung wie z. B. in einer Freundschaft. Ich versuche das, was ich meine, anders zu formulieren:


    Wenn du von kleinauf trainiert hast, zu ergründen, was der andere von dir erwartet (gerade auch bzgl. deiner emotionalen Reaktion erwartet/an dir sehen will) und diese Erwartungen quasi automatisch erfüllst, bekommt der andere einen "guten Eindruck" von dir; es ist gerade beruflich sehr förderlich, die Erwartungen seiner Chefs zu erfüllen. Nicht nur bzgl. der Arbeitsleistung an sich, sondern auch bzgl. des eigenen Auftretens und Umgangs miteinander. Das versuchen oder schaffen einige, aber so weitgehend wie du es von dir beschreibst mit deiner Anpassungsleistung (wenn auch auf Kosten deiner Selbst), bekommen das die wenigsten hin. Für mich hat das was von sozialer Kompetenz und hoher emotionaler Intelligenz (EQ).


    Ich habe schon verstanden, dass dies von dir nicht bewusst gesteuert worden ist und dass es Nachteile hat (z. B. die Anfälligkeit, manipuliert zu werden, weil man sich selbst nicht spürt und das "spürt"/zeigt, was man denkt, dass es erwünscht ist). Man könnte dazu vielleicht sagen, dass man sich "dem anderen gefällig" verhält. ... Ich habe dich aber nicht so verstanden, dass es so weit geht, dass man sich selbst komplett verbiegen würde und wirklich komplett künstliche Masken aufsetzt/Fassaden aufbauen würde und z.B. die ganze Zeit Dinge tut, die man gar tun möchte, um nicht anzuecken bei dem anderen.

    Ich weiß nicht, ob das Beispiel dazu passt:


    Ich habe es selbst so drin, dass ich problemlos mich stundenlang mit jemanden unterhalten kann, obwohl ich mich innerlich langweile und kein Interesse an dem Gespräch oder Gegenüber habe, und gleichzeitig nach Außen hin dem anderen unbewusst das Gefühl vermittele, dass ich nichts interessanter finde gerade, als mich hier mit ihm zu unterhalten und entsprechend unterhaltsam antworte etc.. Das hatte ich lange unbewusst so drin, weil es in meiner Familie nicht toleriert worden wäre bei gesellschaftlichen Anlässen, dass ich da sichtbar gelangweilt rumgesessen hätte. Gespürt habe ich das auch nicht in der Situation oder nur vage; hinterher war ich nach solchen Gesprächen immer müde und wollte den anderen nie wieder treffen müssen während der fand, dass wir uns total super unterhalten hätten. Mir ist das lange nicht bewusst gewesen und ich habe entsprechend nie kapiert, warum gerade Männer da so drauf anspringen, obwohl ich nicht mit ihnen geflirtet habe (die Gesprächsthemen waren auch nicht flirtig; mehr small talk und von meiner Seite aus mehr aus selbst auferlegter Höflichkeit) . Außerdem bin ich aromantisch, also ich habe kein romantisches Interesse oder Verpartnerungsinteresse mit irgendwem, deshalb kann ich ausschließen, dass ich unterbewusst doch etwas anderes Richtung Verpartnerungsinteresse vermittelt hätte. Gleiches bzgl. etwaigem sexuellen Interesse. ... Seitdem ich das erkannt habe, bin ich in solchen Situationen selbst-aufmerksamer und erkenne es schneller, weil ich heutzutage weiß, woher diese Müdigkeit in den Gesprächen kommt. Ich habe das aber auch nur mit bestimmten anderen Personen so gehabt, die ihrerseits soziale Defizite gehabt haben und sich dummerweise auch deshalb so auf mich fixiert haben, weil sie sonst kaum Kontakt mit Frauen hatten. Dieses Phänomen, dass sie dann Freundlichkeit fehlinterpretieren, hat da sicher auch mit reingespielt. Unterhaltungen mit Freunden sind z.B. ganz anders; da gibt es diese Diskrepanz nicht.


    Aber mir nützt dieses intuitiv Wissen, was die gewünschte Reaktion von mir ist, gerade beruflich im zwischenmenschlichen Umgang sehr. Es nützt mir, mich dort umsichtig, höflich, rücksichtsvoll und insgesamt angemessen zu verhalten, obwohl ich mich eigentlich mit sozialen ungeschriebenen Regeln und Abläufen nicht so gut auskenne intuitiv. Ich muss mir das erst quasi "übersetzen".

    Sorry, dass das so ein Flickwerk ist.


    Hättest du zufällig ein konkretes Beispiel, wie du dich dann verhalten hast in so einer Situation? Es scheint - so wie ich dich verstanden habe - weit über die üblichen "Höflichkeitslügen" hinauszugehen, z.B. dass man dem Gastgeber sagt, dass sein Essen gut schmeckt (obwohl man das nicht mag oder keine Meinung dazu hat), weil man spürt, dass der Gastgeber das sehr gerne hören möchte. Oder dass man so tut, als wenn es einem gut gehen würde, obwohl das nicht stimmt und man das in dem Moment aber selbst nicht spürt und selbst an seine alle-super-Fassade glaubt. Das macht diese Fassade ja auch sehr glaubhaft für andere. Gute Lügner können das auch, weil sie ihre Lüge in dem Moment, in dem sie lügen, für wahr halten.


    Vielleicht sollten wir dieses Nebenthema in einen eigenen Thread auslagern; ich möchte S. Wallisis Thread nicht damit shreddern oder kapern. Es ist ja ein anderes Thema.

    Zitat

    Vielleicht sollten wir dieses Nebenthema in einen eigenen Thread auslagern; ich möchte S. Wallisis Thread nicht damit shreddern oder kapern. Es ist ja ein anderes Thema.

    Ich denke fast auch. Das ist zwar verwandt mit dem Grundthema hier - es scheint für mich aber so als ginge es Dir um Empathie und Abgrenzung des Empathiebegriffs zu Verhaltensweisen, die zwar bessere "Ergebnisse" bringen wenn jemand mehr Empathie besitzt, deren Grundmotiv aber eher destruktiv ist - versteh ich das richtig?

    @ S. wallisii

    Zitat

    ja natürlich, aber scheint als hätte ich bisher gar nicht gewusst was Vorrausleistung bedeutet^^ (oder?)

    Doch klar wusstest Du das ;-): Ich hab mich nur rückversichern wollen, das wir eine ähnliche Intension haben wenn wir von "Vorrausleistung" reden und wo Du Dich da verortest und ob Du mit dem Begriff bestimmte qualitative Aussagen treffen willst, die im allgemeinen Sprachgebrauch nicht zwangsläufig drin stecken.


    Du steckst ja mit diesem Faden in einem der zentralen und sehr weitschweifigen Grundthema drin und ich versuche noch etwas herauszufinden welche der unterschiedlichen Perspektiven, die noch nicht genannt wurden ich da jetzt einbringen und vertiefen könnte, die für Dich vielleicht nicht völlig nutzlos sind.

    Zitat

    Ich meine gutes Handeln mit der Absicht und in der Erwartung dass man dann ebenfalls gut behandelt wird.

    Ok. Dann probier ich mal was dazu zu schreiben: Absichten sind genau betrachtet ja gefühlsbasiert und unterschiedlich stark zielgerichtet - egal ob wir uns der auslösenden Gefühle der Absicht tatsächlich bewusst sind oder nicht. Das macht das Ganze so schön kompliziert und bringt unser Bewusstsein häufig ins rudern. Für viele Menschen fühlt sich die goldene Regel zunächst richtig an. Sie entbehrt auf den ersten Blick nicht einer gewissen Logik. Nur in ihrer täglichen Praxis produziert sie Erfahrungen, die als nicht passend zur Regel empfunden werden: Da handelt man "hilfreich und gut" und das Gegenüber reagiert egozentrisch, ausbeutend und falsch, was dannmanche zur Annahme führt, dass diese Regel keine Regel sondern Vera.. ist, die sich Leute ausgedacht haben, die jemanden brauchen um dessen Gutmütigkeit auszunutzen ;-). In Foren wie diesen hier liest man dann zahlreiche Beispiele in unterschiedlichen Varianten zu diesem Thema.


    Also handelt der eine oder andere das nächste mal vielleicht nicht "hilfreich und gut" und siehe da dieses andere Gegenüber scheint sie plötzlich wieder einzuhalten und man bekommt schon wieder eins auf die Mütze, diesemal nur regelgemäss, was eigentlich dafür spricht, dass sie doch wieder gilt oder?


    Dabei wird gern übersehen, dass die goldene Regel eigentlich nichts über die "Verpflichtung des Gegenübers" aussagt. Sie sagt eigentlich nur: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst." Die Art der Formulierung wird häufig so gelesen als ergäbe sich daraus eine Art unausgesprochener Anspruch, als wäre sie eine Art zwingende Logik, eine Art Anspruch auf Rückvergütung, aber über die Reaktion des anderen auf ein so motiviertes Verhalten sagt diese Regel eigentlich nichts aus. Je nach religiöser oder anderweitiger bis hin zu politischer Auslegung ist das dann natürlich wieder anders, will sagen: Natürlich gibt es da Gruppen die diese goldene Regel ergänzen z.b um ein Auslegung nach dem "wenn A dann B " Schema. Und da hätten wir dann eine (eher westlich- esoterisch angehauchte) mögliche Auslegung des Karmabegriffs, die eben oft davon ausgeht, das die Absicht (Intention) einer Handlung bestimmt welche Folgen sie nach sich zieht und je schlechter jemand die eigene Absicht kennt, desto häufiger wird derjenige mit wiederkehrenden ähnliche Situationen konfrontiert, um die Möglichkeit zu erhalten zuerst die eigenen Absichten klarer zu erkennen (Bewusstwerdung) und dann unterschiedliche Handlungsoptionen zu entwickeln wie er mit der Situation umgehen kann und damit durch try und error den tatsächlich richtigen Weg ( was in diesem Zusammenhang eben einer ist der am wenigsten selbstschädigen und fremdschädigend ist und zu dem wenigsten Leiden führt) zu finden. Soweit ein grober Umriss.


    Kannst Du damit was anfangen und möchtest Du dazu ein Beispiel?

    Zitat

    Vielleicht sollten wir dieses Nebenthema in einen eigenen Thread auslagern; ich möchte S. Wallisis Thread nicht damit shreddern oder kapern. Es ist ja ein anderes Thema.

    mir wurscht :-D bevor das nun drauf rauf läuft dass das Thema ganz flach fällt schreibt jedenfalls lieber hier drüber als gar net (als würden (gerade^^) mich Ausschweifungen (negativ) kümmern. Außerdem: interessant! Für mich sind meine persönlichen Beziehungen eh ein Mitdenkthema zum Fadenthema, ergab sich automatisch so und, oh Wunder, das Thema Erwartungserfüllung vs Ich-sein, bei-sich-bleiben usw ist da auch beteiligt und die Blockade die gerne auftritt wenn jemand was wissen will kenn ich natürlich auch (Trick 77: "mal überlegen..." und (ergebnisoffen) Zeit lassen/nehmen, kommt manchmal sicher komisch rüber ;-D aber auch wenn man in der selbst zugestandenen Zeitnehmung nix hervorlockt ist das ein definitiver Erfahrungsgewinn im Gegensatz zur Reflexbefolgung))

    @ a.fish

    Zitat

    ;-D Okay. Ich überdenke das mal ein paar Wochen oder Monate und komme dann sicher irgendwann zu einem Schluss dazu.

    also das bleibt natürlich dir überlassen (oder überlass es deinem Unterbewusstsein, das hat oft nicht zu unterschätzendes Bearbeitungspotial)! Was NotMichaelCaine zu dem Thema schreibt kann ich übrigens nur dick und fett unterstreichen.

    @ NotMichaelCaine

    Zitat

    Die Frage ist dann aus meiner Sicht nur, ob für Dich eine Zusammenarbeit Deiner momentan verschütteten Gefühle mit dem Verstand in einer aktuellen Situation attraktiv sind oder Du Dir sagst: es geht auch so wie es jetzt ist.

    das ist mal coole Unwertendheit (oder so)!

    Zitat

    Doch klar wusstest Du das ;-)

    ach so ;-D war schon verwirrt^^ es kommt nämlich schon vor dass ich irgendwelche allgemeinüblichen Definitionen einfach net beachte und dachte das wär son Fall.

    Zitat

    ich versuche noch etwas herauszufinden welche der unterschiedlichen Perspektiven, die noch nicht genannt wurden ich da jetzt einbringen und vertiefen könnte, die für Dich vielleicht nicht völlig nutzlos sind.

    Das könnte potentiell jede neue Perspektive sein

    Zitat

    Kannst Du damit was anfangen und möchtest Du dazu ein Beispiel?

    weiß noch nicht, erstmal nicht so. Vllt kann ich noch besser formulieren was mir an der Regel nicht gefällt (neben der Regelhaftigkeit an sich und der Selbstpervertierung die solche meist eh zwangsläufig durchlaufen^^). Wie du es für dich definierst ist das schon gut da hab ich nix dran auszusetzen glaub ich, aber die Intension der Regel an sich (oder ihre einfachmal-in-die-Weltgepflanztheit) scheint mir darauf abzuzielen ein möglichst friedvolles Miteinander zwischen den Menschen zu erzielen (schlimme Sache ich weiß ;-D), nicht darauf dass die Menschen friedvoll sind/werden! Es kommt mir so entsetzlich falsch rum vor. Wie der Vorgang (oder der entsprechende Versuch) zu verzeihen ohne dass die emotionale Bereitschaft zum verzeihen gegeben wäre. Klar schaut alles nett aus wenn sich da jeder dran hält, aber es ist eigentlich nicht nett und die, ich sag mal blindhafte, Befolgung der Regel tut auch nichts dazu dass jemand sich selbst ergründet. Das ist als hätten vor unzähligen Jahren schlaue und selbstreflektive Menschen sich da hin entwickelt es tatsächlich auch im Innersten so zu wollen und sich dann gedacht ach wär doch eigentlich net schlecht wenn das grundsätzlich so wär und dabei völlig übersehen dass es u.U. dazu führen kann jemand anderen der noch nicht ist wo sie sind quasi vergewaltigt und dessen unergründete Abgründe noch tiefer und morastiger macht.

    S. wallisii

    Wenn ich der Menschheit, einem anderen Menschen oder mir selbst positiv oder negativ gegenüberstehe, heißt es für mich, dass ich dafür irgendein Ideal aufgestellt habe und dieses Ideal ist rein willkürlich nach meinen Vorstellungen. Ich meine, klar weiß jeder, was allgemein als gut/schlecht bewertet wird, aber ist dieses gut/schlecht auch das, wie ich es sehe oder habe ich sie nur übernommen, weil es mir so beigebracht wurde? Halt die typischen Fragen, die sich irgendwann im Selbstidentifikationsprozess stellen und sich dann auch als nicht zutreffend herausstellen. Ich kann Stereotypen kategorisieren, um "den guten Menschen" zu definieren oder das ganze lassen. Ob ich Menschen gegenüber "wohlgesonnen" bin, auf sie offen, positiv oder wie auch immer zugehe oder sie betrachte, liegt bei mir daran, wie ich bin, mein Charakter, Wesen, Fähigkeit, Denkweise, etc. Ich gehe auf Menschen freundlich zu, weil ich schlicht so bin. Es war die Frage von rücksichtslos. Tatsächlich verhalte ich mich nie rücksichtslos. Das heißt sicher nicht, dass der eine oder andere mich oder mein Verhalten nicht als rücksichtslos ansieht, wobei Fremdbild und Selbstbild übereinstimmen bzw. ich von außen noch rücksichtsvoller wahrgenommen werde, als ich mich selbst wahrnehme. Es könnte ja auch sein, dass ich über andere schlecht denke, sie abwerten behandle und es selbst nicht so sehe, aber dem ist nicht so. Ganz egal, welche subjektiven Definitionen und Werte ich habe, so spielt das Fremdbild im sozialen Gefüge schlichtweg eine Rolle.


    Ich habe auch durchaus ein Ideal, das ich aufgrund meiner vorhandenen Fähigkeiten als realistisch ansehe und Schritt für Schritt anstrebe – immer einen Schritt nach dem anderen, genauso habe ich Rückfälle in alte Musterverhalten. Was nun Verantwortung betrifft, so habe ich für mich eine Definition, was meine Verantwortung ist und was nicht und diese Verantwortung würde ich auch bei anderen sehen. Es ändert aber nichts daran, dass Du z. B. schon Verantwortung anders definierst als ich. Was also brächte mir ein Vergleich und eine Wertung, wenn wir doch ganz unterschiedlich denken? Gar nichts.


    Was ich auch schon immer tue ist Menschen zu beobachten, mit ihnen reden, etc. Wenn ich jetzt in die U-Bahn oder Straßenbahn steige, dann sehe ich, dass die Kleidung der Menschen wieder recht dunkel ist und ich es schlicht schade finde, dass es 90% scheinbar nur dunkle Kleidung für den Winter gibt. Aber warum finde ich es schade? Weil mir bunte und farbenfrohe Kleidung gefällt. Ich kann da also nicht zu einer Aussage kommen, dass es doch schlimm/schlecht ist, wenn Menschen in schwarz und grau herumlaufen. Würden sie es nicht wollen, würden sie es doch nicht tun und davon bin ich überzeugt, dass Menschen schlicht so sind wie sie sind, weil sie es so wollen und auch das tun, was sie wollen.


    Die Gesichter auf der Straße sind unterschiedlich. Viele haben einen Kopfhörer auf und befinden sich also in ihrer Musik, andere lesen ein Buch, andere lesen auf ihren Handys, sprechen auf ihren Handys, andere sind ihren Gedanken, der eine oder andere schaut sich die Leute an, wie ich das auch tue. Manchmal bin ich noch so ferngesteuert zzz , dass ich das gar nicht mitbekomme, dann beobachte ich nicht, sondern gehe und/oder sitze noch halb verschlafen, süffle meinen Kaffee und achte darauf, dass ich meine Umsteigstationen nicht verpasse oder aber ich höre meine Aufwachmusik, damit ich in Laune komme, also eine gute oder wenn ich die schon habe in eine bessere. Wenn ich, wie auch jetzt, schon bei einem Hörbuch recht weit bin, dann höre ich mein Hörbuch und sitze dann recht unterschiedlich für den Beobachter von außen da – je nachdem, was ich da gerade höre. Am Donnerstag hätte man mich also den ganzen Heimweg grinsend, lächelnd oder hörbar lachend in der Straßenbahn sitzen sehen können, falls mich jemand beobachtet hätte. Da bin ich wieder ganz beim Gehörten. Wenn es mich mehr interessiert, die Leute um mich wahrzunehmen, dann schalte ich aus. Die Gesichter sind selten lächelnd, zumindest weniger lächelnd als mein Gesicht und man könnte meinen, sie wären abweisend, aber dafür habe ich schon zu oft die Erfahrung gemacht, dass wenn ich mit einem dieser Menschen ins Gespräch komme, sie in der Regel gar nicht abweisend sind. Aber ich gehöre auch zu den Leuten, die mit Menschen in der U-Bahn, Straßenbahn ins Gespräch kommen und jedes Mal höre ich, dass sie das schlichtweg ungewöhnlich finden, weil das halt hierzulande unüblich ist, zumindest von Einheimischen. Aber Multikulti macht es möglich ;-D . Mein Verhältnis zu anderen, ob nun einzelnen Menschen oder gar der Menschheit ist dieselbe, weil es davon abhängt, wie ich selbst drauf bin. Genausowenig, wie ich von einem Menschen sagen könnte, ich würde ihm gegenüber negativ eingestellt sein, kann ich es nicht in Bezug auf die Menschheit, weil ein Mensch nie nur schlecht oder nur gut ist oder auch die Menscheit nicht nur schlecht oder gut oder um welche Eigenschaft es sich auch immer handelt. Es ist auch nicht so, dass ich die Handlung eines anderen nicht abwerte, aber es ist die Handlung und nicht der Mensch und den Vergleich ziehe ich natürlich in Bezug auf meine Idee/Vorstellung/Urteil, wie das Soll-Verhalten hätte ausschauen sollen. Insofern kann ich die Handlung eines anderen, auch wenn sie für mich persönlich schlecht ist, nicht als allgemein schlecht abqualifiziert werden und schon gar nicht ohne Bezug.


    Wenn die alte Frau und ihr Mann also über die Straße gehen, dann kann es durchaus sein, wenn ich die Beobachterin bin, dass ich mir denke, dass sie ganz schön rüde mit ihm umgeht, aber weiß ich, warum sie das tut? Ist sie eine Frau, die sich jedem gegenüber harsch verhält oder nur ihrem Mann? Ist es notwendig, weil er schon viele Alterserscheinungen hat und die an ihren Nerven zerren? Ist es, weil sie seit 50 Jahren verheiratet sind und er sie früher geschlagen hat und nun schwach, so dass sie sich endlich stark fühlen kann? Ist es, weil sie einfach eine harsche Frau ist? Wer trägt die Verantwortung und wofür? Ich könnte da nur feststellen, dass sie in dieser Situation zum dem Mann harsch verhält, aber sonst nichts. Dafür weiß ich zu wenig. Weiß ich, ob sie nicht beide so zufrieden sind, wie es ist? In der Regel hat sich für mich meistens eine plausible Verhaltensweise ergeben, wenn ich eine Erklärung bekommen habe. Es geht um diese beiden Menschen und wie sie sich einander gegenüber verhalten, ist doch ihre Sache und ich habe da nicht zu urteilen und zu bewerten. Dasselbe gilt, wenn es um "die Menschheit" geht. Was gäbe es, aufgrund dessen ich sagen könnte, dass die Menschheit schlecht ist? Gar nichts. Die Menschheit sind viele einzelne unterschiedliche Menschen. Es gibt für mich nichts, was nur negativ an Menschen ist. Vorurteile sind wie Horoskope - sie treffen auf die einen zu und auf andere nicht, also recht sinnlos.


    Die gleiche Sache, Verhaltensweise und/oder Gefühl kann in einer Situation positiv und in einer anderen negativ sein. Trotzdem, immer zu dem, was ich als Soll ansetzte und dieses Soll setzte ich nicht höher an, als das Soll eines Andersdenkenden. Den Wunsch, dass andere dieselben Werte und/oder Weltanschauung haben, habe ich nicht. Auch dafür müsste ich meine Denkweise als höher, richtiger oder wichtiger ansehen, als die Denkweise anderer.

    Ich bin gerade nicht zu Hause, aber ich schreibe, wenn ich zurück bin. Auch wenn ich dann vermutlich erstmal viel weiter vorne im Thema wieder ansetze, um den Gesprächsfaden da wieder aufzunehmen. @:)

    Zitat

    Vllt kann ich noch besser formulieren was mir an der Regel nicht gefällt (neben der Regelhaftigkeit an sich und der Selbstpervertierung die solche meist eh zwangsläufig durchlaufen^^). Wie du es für dich definierst ist das schon gut da hab ich nix dran auszusetzen glaub ich, aber die Intension der Regel an sich (oder ihre einfachmal-in-die-Weltgepflanztheit) scheint mir darauf abzuzielen ein möglichst friedvolles Miteinander zwischen den Menschen zu erzielen (schlimme Sache ich weiß ;-D), nicht darauf dass die Menschen friedvoll sind/werden! Es kommt mir so entsetzlich falsch rum vor. Wie der Vorgang (oder der entsprechende Versuch) zu verzeihen ohne dass die emotionale Bereitschaft zum verzeihen gegeben wäre. Klar schaut alles nett aus wenn sich da jeder dran hält, aber es ist eigentlich nicht nett und die, ich sag mal blindhafte, Befolgung der Regel tut auch nichts dazu dass jemand sich selbst ergründet. Das ist als hätten vor unzähligen Jahren schlaue und selbstreflektive Menschen sich da hin entwickelt es tatsächlich auch im Innersten so zu wollen und sich dann gedacht ach wär doch eigentlich net schlecht wenn das grundsätzlich so wär und dabei völlig übersehen dass es u.U. dazu führen kann jemand anderen der noch nicht ist wo sie sind quasi vergewaltigt und dessen unergründete Abgründe noch tiefer und morastiger macht.

    Mh. Vielleicht 2 Fragen dazu: Wie könnte eine solche Regel Deiner Meinung nach konkret entstanden sein? And unterschiedlichen Orten in verschiedenen Kulturen und damit religiösen, spirituellen Backrounds der Welt?


    Und wie würde für Dich "richtig rum" konkret aussehen?


    Und ich muss nochwas fragen: Wie würdest Du ganz allgemein einen Bewusstwerdungsprozess beschreiben? Also wenn Du ihn so allgemein wie möglich umreissen solltest?

    Zitat

    :-D Wohl kaum^^ Ich hab deine Anregung so (und offensichtlich falsch) verstanden dass ich meine Selbstzentriertheit nutzen soll um was gutes für mich draus zu machen. Was meintest du also wirklich?

    hmm... also was ich meine: du hast schon sehr viele Antworten in dir drin. (Wenn ich denn mal Juror spielen darf ;-)) Was ich mich frage ist, ob du noch mehr von dir verlangst oder meinst machen zu können / zu dürfen, damit es dir besser geht. (damit es der Menschheit besser geht?)


    Also: ich finde es spannend, dass, obwohl du innerlich schon so viele Farben und Stilrichtungen aufblühen lässt, du trotzdem das Gefühl hast, dass du noch etwas machen musst/darfst, damit sich das Bild ändert, eben weil ich bei mir feststelle, was ich selbst schon romanmäßig und du sogar auch in EINEM Satz ;-) ;-D beschriebst:

    Zitat

    Darüberhinaus bin ich ziemlich davon überzeugt dass das Verhältnis zu der Menschheit gar nicht all zu schlecht werden kann je besser man mit sich selbst klar kommt.

    Das meinte ich eigentlich die ganze Zeit ;-) ;-D.


    Bei mir ist es so, dass es eben handlungsmäßig sich auch auswirkt. (mal überleg, was zuerst da war... *grübel*). Also bei mir zieht das momentan jedenfalls einheitlich nebenher: Dinge, die ich mache, die mir gut tun, dadurch innerlich besser mit mir klarkommen und dann, eben verstärkt jetzt durch den Faden festgestellt, dass sich das auch auf das Gesamtbild auswirkt. Vorher hab ich da gar nicht so an die Menschheit gedacht. Doch jetzt mal hingefühlt, wirkt sich das total aus.) Besser gesagt, wirkt es sich eigentlich weniger aus und dadurch aber mehr. Also es scheint sich nicht mehr so extrem zu bedingen (die Sicht auf mich selbst und die Sicht auf die Menschheit). Dadurch habe ich momentan das Gefühl, dass ich auch anders auf andere zugehen kann, was sich wiederum positiv auf dieses Verhältnis zu den anderen und dann wieder auf mich selbst auswirkt). Mag sich so anhören, als ob das nicht zusammenpasst, doch es passt irgendwie genau deshalb zusammen. *g*


    Wenn ich mir sehr nahe bin, merke ich, dass ich anderen gegenüber ungezwungen auch näher sein kann, ohne jetzt irgend eine gekünstelte Nähe herstellen zu müssen, sondern eben durch dieses Sein im Jetzt und nur im Jetzt flussiger zu sein, ohne sich Gedanken machen zu müssen, wie ich wirke, oder was ich machen MUSS, damit sich das grad nicht verändert. Dadurch habe ich so oft gemerkt, wie ich in was reinschlittere, was mir nicht gut tut und der andere ja vielleicht auch gar nicht wollte, nur ich eben nicht anders handeln konnte. Da war diese von NotMichaelCaine angesprochene Bindungslosigkeit, die ich nicht greifen konnte, weil ich dachte, dass es doch genauso gut ist, weil ich doch allzu emphatisch bin. Doch mir selbst tat es nicht gut, und dann dem anderen auch nicht, weil ich eben nicht da war. Dadurch veränderte sich auch die Sicht auf die Menschen und auf mich, weil ich mich so unfähig fühlte, obwohl ich doch dachte, so "sozial" zu sein. Warum mach(te) ich dies? Weil ich mir selbst nicht zutraute, meine eigene Farbe mit ins Spiel zu bringen. Ich wollte die Farbe des anderen noch leuchtender machen. Nun gibt es Menschen, die dies auch so wollen und diese zogen mich an/ich zog diese an und ich polierte an deren Farbe, doch wurde selbst immer farbloser. Eigene Farbe mit ins Spiel zu bringen fühlt sich noch ungewohnt an, doch ich merke, dass ich es ganz tief will. Je besser dies jetzt geht, desto mehr verändert sich - wie jetzt schon x-mal erwähnt, ich weiß ;-D |-o - die Sicht auf die Menschheit. Je achtender ich mit meiner Farbe umgehe, desto besser kann ich meine Farbe mit anderen Farben mischen. Desto weniger verschwinde ich (was sich phasenweise noch so negativegoistisch anfühlt *g*) und dennoch/ gerade deshalb kann ich die Farben der anderen Menschen sehen und eben entweder Farben mischen, oder nicht, so wie es mir gut tut - und dadurch passiert grad das nicht, was ich bis jetzt immer befürchtete, dass ich dadurch ein Egomanenschwein werde, sondern ich bin/werde ein Sozialegomanenschwein ;-D ;-D ... hmpf... nee... also was ich sagen will: es kippt nicht mehr so extrem, wie ich befürchtete, obwohl alles offen ist. Heißt: es malen sich Phasen, die ich nicht mehr meine 100%ig steuern zu müssen/ oder zu können, sondern 50% ich für meinen Anteil und der Rest ist offen für den anderen. Dadurch verändert sich die Sicht auf die Menschheit in mir und fällt nicht mehr so extrem ins Gewicht.


    So, aus deinen Beschreibungen lese ich sehr viel raus, dass du mit dir selbst sehr stark auch um die 50%-Gebiete herumschwirrst, plus eben auch noch extremer. Deshalb frage ich mich, (und frage mich selbst aber auch, wieso ich mich das frage ;-)) wieso dir die Frage so wichtig ist, dass du diesen Faden aufmachst, weil es eben dadurch auf mich so wirkt, dass du noch mehr machen willst/ meinst machen zu müssen/dürfen/können. (mal den Bogen zum Anfang schlag ;-)) Joah... und dies finde ich spannend.

    Zitat

    Ich find faszinierend wie das für dich oder danae87 funktioniert (ob ich es tatsächlich glauben kann weiß ich noch nicht, ich glaub ich bin aber tendeziell bereit es zu versuchen^^ (also das liegt an mir und wird vermutlich auch gar nicht tatsächlich erklärbar sein)

    Ich habe da mal doch noch näher hingefühlt. Ganz grundsätzlich wollte ich damit wohl ausdrücken, dass ich es schaffe, beide Strömungen nebenher existieren zu lassen. Was jetzt nicht heißt, dass sie gefühlsmäßig immer Hand in Hand laufen und ich gefühlsmäßig immer beides spüre. Es war ja sonst eher immer so, dass es ein Entweder/Oder war. Wenn jetzt eine Richtung lauter ist, ist es nicht mehr so, dass ich die andere Richtung "anzweifele". Wenn ich beides fühle, dann merke ich, dass die sich nicht mehr gegenseitig bedingen, wie so ein Sanduhrglas z.B. Heißt: Wenn die Sandkörnchen des Negativen mehr werden, werden die Sandkörnchen des Positiven weniger. Sie sind irgenwie "unabhängig" da. (In Anführungszeichen, weil ich schon merke, dass es so unabhängig bestimmt gar nicht ist, das fühlt sich so maschinig an, wenn ich das denkfühle, doch es ist nicht maschinig). Ich weiß gar nicht, ob ich es so maschinig könnte, weil es sich jetzt beim Schreiben so künstlich anfühlt. Ich merke für mich nur, dass ich die Phasen des Lebendigseins sehr genieße und fühle dabei, dass das Lebendigsein eben die verschiedenen Seiten mit einschließt und eben nicht, dass ich nur lebendig bin, wenn nur das "Positive" gefühlsmäßig da ist. Ich merke, dass ich nicht mehr ganz so den Drang habe, es so dolle kontrollieren zu müssen, aus Angst, dass das Lebendige wieder weg geht und dieses immer mehr fließen lassen zu können, mit den verschiedenen Farben, macht es lebendig. Das klingt jetzt so geschwafelbebildert. Kann es grad nicht anders ausdrücken.

    @ Kleio

    danke schon mal, gefällt mir *wert* ;-D

    @ danae87

    Zitat

    Auch wenn ich dann vermutlich erstmal viel weiter vorne im Thema wieder ansetze, um den Gesprächsfaden da wieder aufzunehmen. @:)

    ja gern, jederzeit und von beliebigem Punkt aus...

    @ NotMichaelCaine

    Zitat

    Und wie würde für Dich "richtig rum" konkret aussehen?

    Anarchie 8-) ;-D das klingt jetzt vllt albern, oder vllt bietet es sich an meinen trotzigen Anteilen zugeordnet zu werden, ist da kommt's nicht her, wüsste ich jedenfalls nichts davon. Eins ist es natürlich aber: utopisch, aber ich halte das fast schon für den heiligen Gral für die Menschheit. Utopisch nicht weil ich denke es ginge (von ner Chaosanfangszeit sicher abgesehn) dann ultra übel ab, sondern weil die Menschen schon bevor Chaos überhaupt ausbrechen würde die Reglementierung wieder anstreben würden und alles wieder von vorn begänne.


    Wäre jeder absolut frei zu tun was er tun will, stellt sich automatisch die Frage was das denn genau ist was man will und das ist jedenfalls für mich eine der gesündestens Sachen überhaupt. Mit starren Verhaltensregeln und Co stellt sich die Frage schon ein gutes Stück weniger. (*mal vorschieb* ich wollte aus Zeitmangel nämlich eigentlich gar net schreiben heute^^ aber jetzt wollt ich halt doch nach dem lesen)

    @ Cleeni

    Zitat

    So, aus deinen Beschreibungen lese ich sehr viel raus, dass du mit dir selbst sehr stark auch um die 50%-Gebiete herumschwirrst, plus eben auch noch extremer.

    ja das ist ja auch ne lästige Sache irgendwie ;-D immer Ausgleich, Mitte, selten ist was eindeutig, klar und einfach. Immer hinspüren "was brauche ich denn jetzt?" Und irgendwie ist eins von den Dingen die ich vllt auch mal irgendwann gern wenigstens lockern würde wollen Kontrollfreakigkeit, und net etwa in die Richtung lockerer und noch mehr kontrollfreakig zu sein^^

    Zitat

    Ich merke für mich nur, dass ich die Phasen des Lebendigseins sehr genieße und fühle dabei, dass das Lebendigsein eben die verschiedenen Seiten mit einschließt und eben nicht, dass ich nur lebendig bin, wenn nur das "Positive" gefühlsmäßig da ist.

    Ja das geht mir auch so mit dem genießen (sogar für die Einbeziehung weniger schönem in die Lebendigkeit hab ich zumindest ein bißchen Einsicht glaub ich^^)

    Zitat

    Ich merke, dass ich nicht mehr ganz so den Drang habe, es so dolle kontrollieren zu müssen, aus Angst, dass das Lebendige wieder weg geht

    keine Ahnung, vllt gibt's da bei mir Besserung aber net viel, vllt zu ungeduldig weiß nicht. Aber das ist dach auch irgendwie sich-beißend das loslassen einerseits und konkrete Vorstellungen oder Wünsche bzgl solcher Sachen wie schwankende Extreme vs. Mittigkeit.

    NotMichaelCaine

    Zitat

    Erzwingen zu fühlen geht nicht, weil das bereits eine Wertung beinhaltet. Je nachdem wie Du erst konditioniert wurdest und später Dich selbst konditioniert hast kommt ein Gefühl gar nicht hoch, weil Deine eigene Erfahrung mit Dir selbst womöglich ist: sobald es ankommt wird es negativ bewertet und in die Ecke geschickt - sprich gedeckelt. Wenn Du das schon lange so produziert hast braucht es ewig und vor allem keine Aufmerksamkeit vom Kopf sondern reine nicht bewertende Aufmerksamkeit um das wieder direkter und zeitnahe klar wahrnehmen zu können.

    Das finde ich extrem spannend, überhaupt das ganze Thema, denn jede/r greift das Thema anders auf. Bei mir war es so, dass wie auch immer meine Konditionierung war, meine Empfindung bzw. das was ich über die Dinge dachte, mir immer bewusst war. Das, was mich berührte, habe ich gefühlt, nur wusste ich, dass ich das nicht zeigen sollte, da es nicht erwünscht oder erwartet wurde und es Konsequenzen hatte, die mir nicht gefielen. Wobei das ja auch nicht auf alle zutraf. Es gab trotzdem Situationen, in denen ich ich sein konnte und das auch zeigen konnte. Was man mir konditionieren konnte, war eine zusätzliche Denkweise - die der anderen. Solange ich nicht selbst angefangen habe zu denken und dieses "warum" zu fragen, damit nervt ein Kind schon kurz, nachdem es reden kann. Wenn mir das "Warum" nicht plausibel erschien, besser gesagt die Antwort darauf, habe ich es nicht angenommen. Genauso fielen mir die Diskrepanzen zwischen dem, was mir gesagt bzw. beigebracht wurde und dass dass sich der Lehrer selbst nicht danach verhielt. Natürlich habe ich ein Verhalten, das vermeintlich das war, was man von mir erwartete, gezeigt, sofern es nicht etwas war, das ich einfach nicht konnte. Das war für mich von klein auf eine große Herausforderung, da ich ja dann auch sehr oft etwas zeigte, das ich gar nicht war und ich wusste, dass ich so nicht angenommen wurde wie ich war. Natürlich fremdgesteuert, immer so zu agieren, damit es den Erwartungen einiger Erwachsenen entspricht, weil ich von ihnen abhängig war. Aber es waren ja nicht alle so und da war ich dann auch so, wie man mich gelassen hat bzw. auch wie ich einfach auch war. Wie Du schreibst, so sehe ich das auch so, dass Gefühle eine Wertung sind, aber ich habe nie verstanden, warum ein Gefühl abstrakt negativ bewertet (mal abgesehen davon, dass ich diese doppelte Bewertung als völlig sinnlos ansehe und mittlerweile sehr anstrengend) wurde oder sein sollte. Alles, was mich berührt, intensiviert meine Wahrnehmung auf Gefühlsebene. Erst durch diese abstrakte Bewertung löse ich negative und positive Gefühle in mir aus. Ich finde das jetzt nicht schlecht, im Gegenteil, sehr spannend, aber auch gefährlich, denn wenn ich schon weiß, dass das so ist, so sollte ich diese Methode auch sehr bewusst einsetzen bzw. dann halt nur dann, wenn ich mir damit nicht schade. Letztlich kann ich alles Abstrakte "neu programmieren" und mich neu erfinden. Je nachdem, welche Wertigkeit ich Gedanken zuschreibe. Einerseits toll, dass ich Gefühle in mir auslösen kann, obwohl ich nur einen gedanklichen Film ablaufen lasse und diesen bewerte, aber eben auch schädlich, wenn ich mit diesem Instrument nicht umgehen kann.

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    Dabei wird gern übersehen, dass die goldene Regel eigentlich nichts über die "Verpflichtung des Gegenübers" aussagt. Sie sagt eigentlich nur: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

    Diese oder auch andere Regeln funktionieren meiner Ansicht nach in jedem Wertesystem. Wenn jemand der Meinung ist, dass das Recht des Stärkeren gilt, dann behandelt er andere so und wird auch so behandelt. Wenn jemand eine religiöse oder humanistische Werteskala entwirft, dann ist es der gute Mensch, der Kindern schon in Märchen als Stereotyp konditioniert wird. Zahn um Zahn funktioniert genauso.


    Nur bringt mir weder die eine noch die andere Regel nichts, wenn ich die Werte in mir so nicht finde. Es ist für mich nicht zuerst die Regel da. Die Regel wird für mich nach der Analyse meiner Denkzusammenhänge, Handelungen und Gefühlen daraus und nicht umgekehrt. Schon als Kind. Es nützt mir kein Märchen von Gut und Böse, wenn ich im Kindergarten nicht so behandelt werde. Je nach Persönlichkeit, werde ich in einer Situation, in der mir z. B. ein Kind mein Spielzeug wegnimmt weinen, zur Kindergartentante rennen oder mir das Spielzeug wieder zurücknehmen und am Abend höre ich mir wieder das Märchen an, in dem die Guten gewinnen und die Pöhsen natürlich untergehen. ;-D

    NotMichaelCaine, ich will Deinen Beitrag an mich nicht kommentarlos übergehen, ich habe aber gemerkt, dass ich mich mit dem Thema gerade für mich nicht befassen möchte, deshalb hab ich erstmal nichts dazu geschrieben und werd es vermutlich auch erstmal nicht, sorry. @:) Hab ja selber damit angefangen, war aber blöd.


    Mir geht schon länger was anderes unsortiert im Kopf herum, aber jetzt hab ich einen Einstieg dazu gefunden:

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    Dabei wird gern übersehen, dass die goldene Regel eigentlich nichts über die "Verpflichtung des Gegenübers" aussagt. Sie sagt eigentlich nur: "Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst."

    Ich finde diese Regel ziemlich brauchbar. Mein Umgang mit mir selber wurde hier teils (nach meinem Empfinden) ziemlich stark kritisiert und es klang für mich so, als sei es geradezu anstößig, an sich selber andere Ansprüche zu stellen als an andere Menschen. Als würde das die eigene Ethik im Umgang mit anderen Menschen total untergraben und entwerten. Mir leuchtet das Null ein. ":/ Gar nicht. Meine Ansprüche an mich selber im Umgang mit anderen betreffen den Umgang mit anderen. Ich bin nicht andere Leute. ":/ Das sind doch zwei Paar Schuhe. Und wenn ich mir nun die Regel betrachte, die ja soweit ganz gut akzeptiert ist, lautet die nicht: "Behandele Dich selbst, wie Du andere behandelst."


    Warum auch? Warum sollte man eine Regel über die Art, wie Menschen mit sich selber umgehen, aufstellen - das ist doch krass übergriffig, weil das niemand anderen als jeden einzelnen Menschen selber betrifft und angeht. Ich habe Ansprüche an andere Menschen, aber die betreffen das Außen. Für alles Innere habe ich vielleicht Wünsche (in dem Sinne, dass ich mir wünsche, dass es Menschen, die mir etwas bedeuten, gut geht und sie sich selber gut behandeln und so), aber da endet doch in meinen Augen jegliche "Anspruchshaltung" und jeglicher "Zugriff" oder so und für mich auch jeder Zusammenhang. Also was hat eine mit dem anderen zu tun? (Außer der Behauptung, man würde automatisch zwingend andere schlechter behandeln, wenn man sich selber nicht gut behandelt, blabla, sorry, aber das ist für mich halt so ein Spruch, den man immer sagt, der nach meiner Erfahrung aber einfach nicht zutrifft.)


    Da das hier aber so irgendwie selbstverständlich und so, als müsste man es gleich kapieren, hingeschrieben wurde, würden mich ein paar erläuternde Worte dazu interessieren und freuen.