• Positives Verhältnis zur Menschheit bewahren

    Oder wenigstens neutral. Fällt mir manchmal etwas schwer, manchmal geht's und manchmal ist's wirklich positiv. Momentan ist es arg schwer, geht schon ne Weile so und kann nicht mal sicher sagen warum. Gestern hab ich mich mit jemand unterhalten der schon langsam die Grenze zum Hass überschreitet und konnt anläßlich meiner eigenen diesbezüglichen Phase…
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    hm.. das kommt leider immer wieder mal vor und ich würde jmd der anderes behauptet entweder nicht im geringsten glauben oder selbstschädigendes Verhalten unterstellen. (= sich so verhalten obwohl einem nicht danach ist, und dass irgendwem immer und selbst auf unterbewusstesten Ebenen danach ist sich 100%ig richtig zu verhalten glaube ich nicht)

    Ich wollte jetzt gar nicht darauf raus, dass es Meschen gibt, die sich immer regelkonform verhalten.


    Es ging mir darum den Prozess der Untersuchung zu beschreiben und da hilft es natürlich den eigenen Regelverstoss mit einer eigenen der Regeleinhaltung zu vergleichen und reinzufühlen was besser ist für uns selbst ist - erst mal ganz unabhängig von der Reaktion des anderen. Wir haben ja um zu überleben alle gründlich geübt wie wir effizient verdrängen können. Oft bleiben da ja die Gefühlsmarker auf der Strecke und wir handeln in einer Situation einfach - schlicht weils nicht anders geht (Reaktion statt Aktion). Erwachsen werden kann dann unterschiedlich viel bedeuten vom Reagieren wieder ins Agieren zu kommen und dabei die Verdrängung wieder zurückzudämmen bzw nur zu verwenden wenn wir sie wirklich brauchen.


    Untersuchungen sind keine Wertungen. Noch nich. Untersuchungen stellen erst mal fest was ist und erst wenn die Liste fertig ist wird quasi die Wertung dran gehängt. Das ist das Grundprinzip von Forschung oder nicht?

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    Mich da mit einzubeziehen lerne ich eben erst, vorher hab ich die a.fish-Variante praktiziert (und die hat natürlich trotzdem nicht dazu geführt mich anderen gegenüber immer korrekt zu verhalten). Es ist im Leben nun mal leider so dass es Situationen gibt in denen man entscheiden muss, gibt man dem anderen den Arschtritt oder sich selbst^^

    Ah ok! Jetzt wirds Tag! Jetzt versteh ich etwas besser wo Du bist :). Die Situationen gibts natürlich - da hast Du recht! Und da wird die "Regel" dann verwirrend und durchlässig weil verschiendene Intentionen da sind.


    Muss ich nochmal drüber nachdenken wie ich weiter schreibe.

    @ S. wallisii

    Deine Antwort auf die Frage, warum wir eine Meinung zur Menschheit brauchen, habe ich mir durchgelesen. Eventuell werde ich später noch etwas dazu schreiben.


    Zwischenzeitlich ist mir das hier ins Auge gefallen:

    Zitat

    ich kann in der Goldenen Regel und ihren Varianten keine Gesetzmäßigkeit sehen die analog zu einem Naturgesetz funktionieren würde. Es ist in meinen Augen eine Verhaltensvorschrift und sonst nichts. Wie gesagt, ich glaube nicht an Karma oder dass da magische Ausgleiche oder ausgleichende Gerechtigkeit passieren würden, das halte ich für einen Wunschtraum mancher. Und ich denke eben auch nicht dass ein unausgesprochene Zusatz zu der Regel "wenn goldene Regel dann netter auf der Welt" zutrifft, nur Fassade und jede Menge Prokrastinationspotential das sich explosiv anstaut.

    Ich glaube dasselbe, ich teile Deine Meinung und ich sehe auch die Tatsachen genauso.


    Um es nochmal mit meinen Worten zu sagen:


    Die goldene Regel ist ein moralischer Imperativ. Grundsätzlich kann sich dran halten, wer will.


    Wenn alle sich in einem angemessenen Rahmen an die goldene Regel halten, mag die Welt wohl etwas netter werden. Aber ich persönlich bin der Meinung, die goldene Regel wird häufig vielfach überstrapaziert. Das kann dazu führen, dass sich hinter der Fassade vom guten Menschen Abgründe auftun.


    Vom Gefühl her würde ich auch einen Zusammenhang zwischen goldener Regel und Prokrastination sehen, auch wenn mir diese Idee neu ist. (Und bedenkenswert!)


    Für uns beide könnte es bedeuten: Weg mit der goldenen Regel! Wehr dich!


    Wie siehst Du das? Hältst Du diese Imperative für Dich persönlich eventuell besser geeignet?


    Für mich sind diese Imperative als Gegengewicht zur goldenen Regel jedenfalls gut.

    Die Bedürfnisse der Goldenen Regel nachzukommen sind für mich unterschiedlicher Natur, da gibt es z.B. schon auch das unverfängliche Bedürfnis so zu handeln weil es sich richtig anfühlt und mir dann auch nicht schadet, woran ich erstmal wenig(*) auszusetzen finde, das macht die Regel ja so tückisch. Denn dann gibt es da aber auch das Bedürfnis ihr zu entsprechen um z.B. Konflikten aus dem Weg zu gehen, nicht anzuecken, dem anderem bloooß nicht unangenehm sein, etc... und das ist natürlich nicht gut. Das sind so mögliche Extremfälle und dazwischen liegt so einiges. Wo dann jeweils die Frage ist, geht ein nachkommen der Regel auf meine Kosten? Und wenn ja kann ich das vor mir verantworten oder nicht. Wenn nicht dann ja: weg mit der Regel.


    Leider ist ein Fallstrick im Lernen von Selbstbehauptung und ähnlichem das Hängenbleiben und/oder die Kompensation, ersteres hieße immer weiter und weiter selbstbehaupten müssen quasi ohne nachhaltigen Lern-Effekt, zweiteres heißt immer wieder und wieder selbstbehaupten aber nicht in den Dingen die wichtig sind oder besonders schwer fallen sondern ausweichend dafür bei anderen Sachen, als Kompensation diese schwierigen Dinge auch weiterhin nicht anzugehen.


    * = Eine Frage von Intension, fühlt es sich z.B. richtig an weil es mir um die Bewertung anderer geht oder deswegen weil ich die Augen davor verschließen will dass ich natürlich nicht perfekt bin oder geht es darum ein Ideal zu verkörpern das ich auf emotionaler Ebene gar nicht erfülle dann sehe ich es wiederum kritisch. Auch das Festhalten einer höchst strengen Moral kann schätzungsweise einer Befriedigung dienen die gar nicht primär die Moral an sich zum Ziel hat sondern vermutlich eher destruktiver Natur ist. Schwierig das alles^^ und das alles wirklich real einschätzen zu können erfordert wohl ein Maß an Selbstehrlichkeit dass seinerseits wohl wieder ein Ideal darstellt das möglicherweise unerreichbar sein könnte ":/

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    @ NotMichaelCaine

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    Es ging mir darum den Prozess der Untersuchung zu beschreiben und da hilft es natürlich den eigenen Regelverstoss mit einer eigenen der Regeleinhaltung zu vergleichen und reinzufühlen was besser ist für uns selbst ist

    Hm, die Intension der Regel lautet doch bestimmt nicht "schau mal ob du mich befolgen willst" oder gar "brich mich!" ;-D Findest du das die Regel und ihre Existenz zu dieser Untersuchung denn einlädt?


    Müsste ich ein Kind erziehen könnte es sein dass ich ihm aus lauter Verlegenheit den dummen Spruch erstmal sagen würde, ob ich das gut finden sollte weiß ich allerdings nicht. Klar, die dt. Version lädt ein zu überlegen ob das, wertend gesagt, ungute was man tun will etwas ist was man selber ungern hätte und dann lässt man es möglicherweise. Das war's aber, überlegen warum man das tun will tut man nicht, es ist bloße Sozialisation und vllt sogar das Gegenteil zu einer Selbstreflektionseinladung. Warum sollte man über etwas nachdenken und etwas ergründen was ja offensichtlich als böse markiert wurde/was man durch die Regel durch das eigene Nicht-wollen als böse markiert?

    Zitat

    Ah ok! Jetzt wirds Tag!

    ;-D *SchweißvonStirnwisch* ;-D

    Also, letztlich verteidigst Du die goldene Regel. Deshalb sehe ich keine Möglichkeit, da weiter zu kommen. Schade eigentlich.


    Aber die Idee, einen Zusammenhang zwischen goldener Regel und Prokrastination zu sehen, war mir neu und sehr inspirierend.


    Danke dafür!


    :)D :p> :)* ":/ ???

    ich glaub ich muss noch kurz was hierzu schreiben:

    Zitat
    Zitat

    Oder willst Du sie losgelöst von dem was andere tun gar nicht betrachten?

    doch, tue ich das nicht? :-D

    Aus meiner Sicht scheinst Du das Gegenüber immer mit reinziehn zu wollen, ja. Verständlich. Das gehört da natürlich dann irgendwann auch wieder hin, aber es hat ja ganz unterschiedliche Perspektivfunktionen hier. Analytisch verkürzt:


    Perspektive 1: Du und Deine Sichtweise auf die geschaffene Situation in der Dein Gegenüber eine bestimmte Rolle eingenommen hat, die Du nach Deinem Wertesystem bewertest und auf die Du


    a) regelkonform


    b) regelwidrig


    reagieren möchtest


    Perspektive 2: Deine empathische Sichtweise auf die geschaffene Situation aus der Perspektive Deines Gegenübers, Deine Interpretation der daraus erfolgenden Erwartungshaltung Deines Gegenübers der eine Einschätzung des Wertesystems des Gegenübers zugrunde liegt, wenn Du Dich a) regelkonform nach Deinem Wertesystem verhälst


    b) regelwidrig nach Deinem Wertesystem verhälst


    c) regelkonform nach dem von Dir interpretierten Wertesystems des Gegenübers verhälst


    d) regelwidrig nach dem von Dir interpretierten Wertesystems des Gegenübers verhälst


    Perspektive 3: Dein Gegenüber und dessen real existierende Perspektive auf die Situation, die Dir nicht eindeutig bekannt ist, das Wertesystem Deines Gegenübers was Dir nicht eindeutig bekannt ist, worauf das Gegenüber seine Aktion basiert aufgeteilt in a) regelkonform


    b) regelwidrig


    Perspektive 4: Die empathische Sichtweise Deines Gegenübers auf Dich in dieser Situation, die Interpretation der daraus bei Dir resultierenden Erwartungshaltung aus Sicht Deines Gegenübers, der eine Einschätzung Deines Wertesystems durch Dein Gegenüber zugrunde liegt, wenn Du Dich a).....


    Verwirrender? Oder Klarer? ;-)


    Manchmal hilft es für einen moment das Schritt für Schritt zu betrachten um Grundstruktur zu erkennen (wissenschaftliches Vorgehen: zerteilen in kleinst mögliche Schritte). Diese Grundstrukturen können zu dem sicheren Boden werden auf denen jemand psychisch gut stehen kann.


    In dem Fall bin ich dabei erst mal nur mich und mein innerliches reagieren/agieren auf eine Situation anzuschauen (also perspektive 1 und dann irgendwann später perspektive 2) - nicht weil ich das Gegenüber dazu gar nicht beachten will sondern weil ich im ersten schritt checke: Was ist für mich in so einer Situation meine Reaktion (egal ob mich gegen die Anwendung der goldenen Regel entscheide und agiere wie ich es mir vom anderen nicht wünsche oder dafür).


    Normalerweise teilt das natürlich keiner so auf. Nur wenn Du an Dir selbst forschst hilft aufteilen um einen Prozess zu verstehen und dann wiederum zu verstehen wo eingriffmöglichkeiten sind und wo womöglich auch nicht. Letzteres kann dann zu einer anderen Art von Realitätsakzeptanz führen, oder nicht?

    Zitat

    Die Bedürfnisse der Goldenen Regel nachzukommen sind für mich unterschiedlicher Natur, da gibt es z.B. schon auch das unverfängliche Bedürfnis so zu handeln weil es sich richtig anfühlt und mir dann auch nicht schadet, woran ich erstmal wenig(*) auszusetzen finde, das macht die Regel ja so tückisch. Denn dann gibt es da aber auch das Bedürfnis ihr zu entsprechen um z.B. Konflikten aus dem Weg zu gehen, nicht anzuecken, dem anderem bloooß nicht unangenehm sein, etc... und das ist natürlich nicht gut. Das sind so mögliche Extremfälle und dazwischen liegt so einiges. Wo dann jeweils die Frage ist, geht ein nachkommen der Regel auf meine Kosten? Und wenn ja kann ich das vor mir verantworten oder nicht. Wenn nicht dann ja: weg mit der Regel.

    Sollen wir ein heisses Beispiel einführen? Und es anhand dessen mal "durchexerzieren"?


    Ein Klassiker wäre in dem Zusammenhang: A verliebt sich in B - B aber nicht in A. Was passiert seitens B, wenn Du Deine Sichtweise der goldenen Regel anwendest und ich meine "Regelprüfung" durchführe? Würdest Du sie in dieser Situation überhaupt anwenden, ja nein? Wenn ja, wo ist der Unterschied? Wenn nein warum nicht und was ist ein besseres Beispiel?

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    Hallo ihr Lieben!


    Vermutlich kann mir nicht jemand in fuenf Zeilen den Stand der Diskussion zusammenfassen, damit ich hier noch reinkomme, oder?


    OK, OK, fragen kost' nichts. {:(

    hey Lewian *:) *:)


    öhm. Guter Witz! ;-D


    Fünf Zeilen! Wenn dies jeder Einzelne hier schaffen würde, seins in fünf Zeilen zusammenzufassen, hättest du vielleicht einen kleinen Überblick. ":/ ":/

    Zitat

    Fünf Zeilen! Wenn dies jeder Einzelne hier schaffen würde, seins in fünf Zeilen zusammenzufassen, hättest du vielleicht einen kleinen Überblick. ":/ ":/

    Das ist gut moeglich. ;-D *:)

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    @ Lewian

    Zitat

    Vermutlich kann mir nicht jemand in fuenf Zeilen den Stand der Diskussion zusammenfassen, damit ich hier noch reinkomme, oder?

    Ich diskutiere mit S. wallisii die Frage, warum wir eine Meinung zur Menschheit brauchen.


    Wenn Du jetzt noch vier weitere Zeilen von den anderen Usern bekommst, ist Deine Frage beantwortet. :-)

    @ Lewian

    für mich wichtige Aspekte in diesem Faden


    Die Frage nach dem WARUM? Was erhofft er sich von diesen Aspekten?


    weitere Antworten von S.wallisii (boah, du und deine Ls und die Ss und die Is ;-))

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    Und weißt du was ein Beschluss der letzten Nacht war? Ich hab den Wunsch nach dem generalpositiven Menschenbild verabschiedet. ;-D

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    Selbstverhältnis zu verbessern, ok, abgesehn von der Tatsache dass es bisherige Erfolge erstmal so winzig und nichtig erscheinen lässt

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    Doch es ist kein "vs.". Es geht beides... (CLEENI)

    schwankende Extreme und Mittigkeit? hm... also ich mag Widersprüchliches ja hin und wieder, aber das fällt mir wirklich schwer vorstellbar (ach was heißt schwer, gar nicht ;-D das ist ja quasi schon fast mathematisch betrachtet unmöglich)

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    je nach dem, aber ne Einzelsache (wenn es eine ist (eigentlich nicht ;-D)) die der Thematik "Mitte" in fast allgemeiner Form sehr nahekommt ist wohl Ausgeglichenheit, das bin ich seit Straßenbeginn wie noch nie zuvor und ich könnte es vllt noch mehr sein, aber ich weiß nach wie vor nicht (und denke da schon länger drum rum) was ich diesbzgl denn eigentlich wirklich will!^^

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    Und ist es erstmal nicht einfach nur Wahrnehmung (also schon gute, ohne Zweifel, ich würde nicht mehr zurückwollen dahin wo es zu oft so ist dass eine Emotion eine andere wegschiebt nur weil sie gegensätzlich sind)? Oder meinst du damit das stereo (oder mehr^^ (aber da könnt man bestimmt schnell mal wahnsinnig werden *fürcht*^^)) ist, muss schon gewisse Selbstakzeptanz da sein?

    Zitat
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    War/ ist die Selbstakzeptanz da zuerst da? Fühlt sich jedenfalls nicht so an. Wie würden denn solche Schritte aussehen?

    ja das finde ich ein bißchen die Frage, was weiter damit machen? Wo beginnt die Auslösung, welche Phasen durchläuft sie, kann man mit z.B. Gründlichkeit unnötig an der Sache festhalten oder ist es sogar unabdingbar gründlich zu sein sonst macht man sich wieder nur was vor?

    Zitat
    Zitat

    Weißt du, was ich da manchmal merke. Dass dieses Wissen wollen nach dem Warum mich wieder etwas mehr von der Mitte wegtreibt

    hm, guter Gedanke vielleicht, noch nie gedacht fühlt sich aber spontan richtig an.



    hmm... schwer, den Faden zu komprimieren.


    Also für mich ist es die Frage: was erhoffe ich mir von dem positiven Verhältnis? Wie viel hat dies mit meinem eigenen inneren Gemütszustand zutun? Beeinflusst sich das gegenseitig.

    Zitat

    Also für mich ist es die Frage: was erhoffe ich mir von dem positiven Verhältnis? Wie viel hat dies mit meinem eigenen inneren Gemütszustand zutun? Beeinflusst sich das gegenseitig.

    :)^


    Aus meiner Sicht kommt dazu die Möglichkeit sich darüber auszutauschen auf welche unterschiedlichen Arten jeder der das mitteilen will Boden / eine gewisse Sicherheit gewinnen kann, wenn er oder sie sich ob der oben genannten Fragen in einem Zustand der Fragilität befindet. Das hatte Wallisii anfangs mal angesprochen und dazu versuche ich momentan anhand der goldenen Regel etwas beispielhaft auszuführen. Nebenbei versuchen wir natürlich die Grundprobleme der Menschheit an sich zu lösen, klar ]:D ;-) .

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    Nebenbei versuchen wir natürlich die Grundprobleme der Menschheit an sich zu lösen, klar ]:D ;-)

    x:) ;-D x:) ;-D x:) ]:D


    Also wenn uns das gelingen würde, müssten wir sofort Patent anmelden. Dann wird aus der goldenen Regel für jeden eine goldene Nase ;-).


    Vorhin empfand ich Lewians Einwurf echt witzig, jetzt denke ich, ist es eine gute Möglichkeit, wirklich mal reinzuhören, was einem denn am wichtigsten ist :-).

    Also, mein erster Gedanke beim Eingangsbeitrag war, dass die Menschheit ist, wie sie ist, nicht "gut" oder "schlecht" oder sowas. Ich glaube, a.fish hat mal was von "nicht bewerten" als Moeglichkeit geschrieben und Bezug auf Kleio dabei genommen. Ich persoenlich stelle fest, dass "nicht bewerten" sowas wie ein Grundzustand bei mir ist; also, das passiert mir so, nicht weil ich das irgendwie bewusst versuche. Insofern kann ich im Grunde keine Werbung dafuer machen, dass jeder das so sehen sollte... ich kann es im Grunde nicht bewerten. Aber grundsaetzlich sehe ich es auch so wie anscheinend Kleio, dass Bewertungen "konstruiert" sind und nicht "eigentlich" oder "objektiv" da oder gueltig. Bzw. sie sind da in den eigenen Gefuehlen, und es geht dann um die Auseinandersetzung mit den eigenen Gefuehlen eher als mit der Welt "an sich".


    Wobei ich keinesfalls glaube, damit etwas geschrieben zu haben, das vor dem Hintergrund der bisherigen 10 Seiten eine spannende Neuheit darstellt...


    Was ich allerdings glaube, ist, dass da auch ein Konflikt mit mir selber drinsteckt, denn ein Teil von mir sagt auch, es sollte dafuer etwas getan werden, die Welt zu verbessern (oder wenigstens ihre Verschlechterung aufzuhalten), und zwar mehr als bloss bei der inneren Arbeit mit den eigenen Gefuehlen festzuhaengen.

    @ Lewian

    Zitat

    dass "nicht bewerten" sowas wie ein Grundzustand bei mir ist;

    Passiert dies wirklich überall? Ich kann mir das schlecht vorstellen. Würde doch auch heißen, dass mich dann auch positiv nichts vom Hocker reißen kann, oder eben wenn etwas schreckliches passiert, kalt lässt. Wo ist denn da die Grenze dieses Grundzustandes? Was ist mit den Gebieten im Grenzbereich?


    Ich für mich merke, dass ich (wie auch schon irgendwo beschrieben) eben auch das Werten innerlich probiere nicht zu werten. Also falls es einzieht, dann nicht ganz so ernst zu nehmen, aber eben als vorhanden ansehen und gucken, was es mir sagen möchte. Denn ich für mich würde lügen, wenn ich sage, ich bin unwertend. Frage mich auch, ob ich dies überhaupt sein will, und was ich davon hätte. Nur handeln will ich nicht gleich nach irgendwelchen aufkommenden Wertigkeitsgefühlen.

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    denn ein Teil von mir sagt auch, es sollte dafuer etwas getan werden, die Welt zu verbessern (oder wenigstens ihre Verschlechterung aufzuhalten), und zwar mehr als bloss bei der inneren Arbeit mit den eigenen Gefuehlen festzuhaengen.

    Meinst du, dass wir Menschen so viel Einfluss haben (wobei ich noch nicht mal glaube, dass dies was mit Einfluss zu tun hat). Ich bin froh, dass ich für mich auf dieser Welt mein Plätzchen gefunden habe, auf dem auch Menschen sind, die so in etwa so ticken wie ich und ich denke, so viel mehr können wir doch gar nicht erreichen und wenn sich jeder genau dieses "bisschen" machen würde (also die von dir angesprochene innere Arbeit) könnten wir bestimmt auch sehr viel erreichen. Also könnten die Menschen sehr viel für sich erreichen.

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