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    [...]

    Denke ich z.b. an eine Milch-Kuh die musste früher bestimmt nicht viel Milch für die Bevölkerung abgeben wie heutzutage eine Kuh an Milch abgeben muss.
    [...]

    Meliodas schrieb:

    Denke ich z.b. an eine Milch-Kuh die musste früher bestimmt nicht viel Milch für die Bevölkerung abgeben wie heutzutage eine Kuh an Milch abgeben muss.

    Kühe GEBEN keine Milch, wir NEHMEN sie den Kühen.

    Das klingt jetzt lustiger als das Leben einer heutigen Milchkuh im industrialisierten Agrarzeitalter wirklich ist.

    Aber so richtig ans Thema Überbevölkerung sind wir hier nach meinem Gefühl ja noch nicht rangekommen. :=o

    Evoluzzer schrieb:
    Meliodas schrieb:

    Denke ich z.b. an eine Milch-Kuh die musste früher bestimmt nicht viel Milch für die Bevölkerung abgeben wie heutzutage eine Kuh an Milch abgeben muss.

    Kühe GEBEN keine Milch, wir NEHMEN sie den Kühen.

    Das klingt jetzt lustiger als das Leben einer heutigen Milchkuh im industrialisierten Agrarzeitalter wirklich ist.

    Aber so richtig ans Thema Überbevölkerung sind wir hier nach meinem Gefühl ja noch nicht rangekommen. :=o

    Eine Kuh gibt 8 liter Milch ab unter Natürlichen Bedingungen. Heute gibt eine moderne Milchkuh ca. 50-100 Liter Milch pro Tag ab.
    Die Folgen an der Kuh müssten dementsprechend doch dann "Stress" sein und evtl. "Entzündungen".
    So meinte ich es.
    Darüber hinaus gibt es doch sehr viele Milchprodukte in unserer Nahrungskette.
    Bewirkt es Veränderungen in der Bevölkerung.
    Ich denke zumindest schon.

    Meliodas schrieb:

    Darüber hinaus gibt es doch sehr viele Milchprodukte in unserer Nahrungskette.
    Bewirkt es Veränderungen in der Bevölkerung.

    Veränderungen gibt es wohl: Z.B. zunehmende Allergien aufgrund industriell verarbeiteter Tierprodukte und Nahrungsmittel.

    Nun kann man die Nahrungsmittelproduktion industriell immer noch mehr steigern, mit all ihren negativen Nebenerscheinungen, oder sich Gedanken darüber machen, wie viel Bevölkerung eine "gesündere" Nahrungsmittelherstellung eigentlich zulässt.

    Meliodas schrieb:

    Eine Kuh gibt 8 liter Milch ab unter Natürlichen Bedingungen. Heute gibt eine moderne Milchkuh ca. 50-100 Liter Milch pro Tag ab.
    Die Folgen an der Kuh müssten dementsprechend doch dann "Stress" sein und evtl. "Entzündungen".

    Sind ja auch vollkommen andere Kühe "dank" selektiver Zucht - aus einer normalen Kuh kriegst du never ever so viel Milch raus, und wenn du dich noch so sehr mit dem Melken abrackerst. Toll für die Kühe ist das nicht, ebenso wenig wie es für das moderne Merinoschaf toll ist, in einem dicken Panzer aus Wolle eingesperrt zu leben, und ich glaub, auch moderne Legehennen könnten sich was Tolleres vorstellen als ihre von Menschenhand modifizierte eigene Biologie. (Na gut, sie könnten sich wohl nichts anderes vorstellen, wären aber anders sicher nicht unglücklicher.)

    Evoluzzer schrieb:

    Nun kann man die Nahrungsmittelproduktion industriell immer noch mehr steigern, mit all ihren negativen Nebenerscheinungen, oder sich Gedanken darüber machen, wie viel Bevölkerung eine "gesündere" Nahrungsmittelherstellung eigentlich zulässt.

    Das ist ja der Kerngedanke der "Überbevölkerungs"-Theorie: dass man - für welche guten Zwecke auch immer, z.B. dass die Schafe sich wohlfühlen o.ä. - "zulässt" oder eben "nicht zulässt", wieviele Menschen es geben darf.


    Anstatt dass man einfach mal akzeptiert, dass wir in einer Welt mit 2 Milliarden Kindern leben und sich das auch nicht ändern wird, und dass wir uns auf eine Welt mit 10 Milliarden Menschen vorbereiten müssen. Wozu nicht gehört, dass wir an der Kinderzahl anderer Menschen rumschrauben, sondern dass wir industrielle und politische Verfahrensweisen entwickeln, die dafür nötig sind. Ich bin z.B. definitiv zu alt, um noch vom Fleischfressen abzukommen, aber ich bemerke mit Freude, dass jüngere Menschen immer mehr zu veganer Ernährung übergehen. Auf der politischen Ebene ist auch viel zu tun, vor allem um die Beziehungen über das Mittelmeer hinweg besser zu gestalten, aber auch da kommt es halt nicht darauf an, den regulierenden Kräften von Krieg und Seuchen hinterherzutrauern oder irgendwelche Moralpredigten darüber zu halten, wieviel der N* so schnackseln darf.

    Paul-Kling schrieb:

    Anstatt dass man einfach mal akzeptiert, dass wir in einer Welt mit 2 Milliarden Kindern leben und sich das auch nicht ändern wird, und dass wir uns auf eine Welt mit 10 Milliarden Menschen vorbereiten müssen.

    Wir geben uns doch auch Klimaziele. Warum gibt es keine Weltbevölkerungsziele?

    Ist ein Weltbevölkerungsziel etwa unmoralisch?

    Lebensqualität, egal wo auf der Erde, bemisst sich ja nicht allein nach Anzahl der Kinder.

    Kindernachwuchs als segensreich zu betrachten ist doch höchst fragwürdig geworden.

    Die Zeiten in denen diese Vorstellung hilfreich war, sind längst Vergangenheit.

    Es ist mMn völlig absurd, sich darüber Gedanken zu machen, wie man sich durch Ausdehnung auf andere Planeten und Trabanten den Status Quo auf der Erde sichern kann, ohne dahin zu sehen, woher dieser Druck eigentlich herkommt.

    Nachdem der Homo Sapiens die Erde ausgeschlachtet hat, will er sich in Zukunft im Weltall verbeiten. Armes Universum kann ich da nur sagen, dort gibt es irgendwo hoffentlich intelligenteres Leben.

    Evoluzzer schrieb:

    Wir geben uns doch auch Klimaziele. Warum gibt es keine Weltbevölkerungsziele?

    Ist ein Weltbevölkerungsziel etwa unmoralisch?

    Malthus' Essay ist vor über 200 Jahren erschienen. Solange wird das schon versucht. Es ist nicht etwa eine blitzneue Idee des Evoluzzers, auf die endlich mal jemand hören sollte, sondern es ist uralt und war auch schon früher ein ziemlicher Mist.


    Es ist nicht praktikabel, es ist unnötig, und es ist im Großen und Ganzen auch unmoralisch.


    Nicht praktikabel, weil die Kinder, von deren Anzahl die zukünftige Anzahl der Weltbevölkerung abhängt, schon geboren sind.


    Unnötig, weil bisher die Entwicklung besserer Verfahren für den Umgang mit Ressourcen mehr als Schritt gehalten hat mit dem Bevölkerungswachstum, und weil die Weltbevölkerung sich sowieso stabilisiert. Man muss nicht die Bevölkerung bremsen, sondern weiterhin mit den Ressourcen gut und immer besser umgehen. Da ist nämlich Luft nach oben. Bildung für Mädchen, Teilhabe von Frauen am Arbeitsmarkt, höhere Einkommen für alle helfen auch. Und: dass weniger Menschen, vor allem Kinder, unnötig sterben.


    Und es ist unmoralisch, soweit man damit Rechte anderer einschränkt. In den Varianten von Deng oder I. Gandhi war es definitiv unmoralisch. Aus der großen deutschen Aufregung über die Überbevölkerung Polens ist auch nichts Gutes geworden. Den jungen Arbeitern die Heirat zu verbieten hat nur zu mehr unehelichen Kindern geführt.


    Uralter Mist.

    Wollen wir uns nun darauf einigen, dass Bildung der Ausweg ist? D.h. die Industristaaten bauen/finanzieren Schulen in Afrika. Das wäre also die Lösung jetzt laut aktueller Wissenschaft?

    Evoluzzer schrieb:

    Wir geben uns doch auch Klimaziele. Warum gibt es keine Weltbevölkerungsziele?

    Ist ein Weltbevölkerungsziel etwa unmoralisch?

    Ich halte es nicht für unmoralisch, aber es muss ein Konsens mit den Betroffenen sein.


    Weil ich die Zahlt der Menschen "nur" als EIN Problem der Umweltzerstörung sehe, dürfen Bevölkerungsziele NIE zur Ausrede verwendet werden unseren verschwenderischen Lebensstil weiter zu führen. 8_)


    Genau das aber befürchte ich, nicht in der Diskussion hier, aber wenn ich etwa an Klima-Demos mit zuschauenden Leuten diskutiere. Dieses Ausquartieren der Umweltprobleme in die Bevölkerung des Südens (bei gleichzeitiger Ausbeutung) finde ich verheerend.


    Evoluzzer schrieb:

    Es ist mMn völlig absurd, sich darüber Gedanken zu machen, wie man sich durch Ausdehnung auf andere Planeten und Trabanten den Status Quo auf der Erde sichern kann, ohne dahin zu sehen, woher dieser Druck eigentlich herkommt.

    Sehe ich auch so . Aber ich vermute dabei geht es eher um eine Rechtfertigung der Weltraumfahrt ;-)

    HausWindmühle schrieb:

    Wollen wir uns nun darauf einigen, dass Bildung der Ausweg ist? D.h. die Industristaaten bauen/finanzieren Schulen in Afrika. Das wäre also die Lösung jetzt laut aktueller Wissenschaft?

    Der afrikanische Kontinent wird doch seit Jahrzehnten insbesondere von den europäischen Ländern unterstützt mit Geld, Fachkräften, die vor Ort helfen (u.a. Brunnenbau, Beschulung etc.) und Material.


    Seitdem ist dort die Kindersterblichkeit zurückgegangen und die Bevölkerungszahl erst recht explodiert. Toller Erfolg, der zeigt, dass es mit externer Hilfe nicht getan ist, wenn die Betroffenen/"Geholfenen" selbst nicht wollen.


    Ich sehe den Sinn nicht, dorthin noch mehr Geld, Fachkräfte etc. zu entsenden. Die afrikanischen Staaten sind imho selbst gefordert, den Arsch hochzubekommen. Es sollte nur noch Hilfe zur Selbsthilfe geben. Dafür sprechen sich im Übrigen auch afrikanische Intellektuelle aus.

    Meliodas schrieb:

    Ich sehe auch in der Nahrungskette wie z.b. Gänze-Zucht oder Truthähne im Vergleich weil die bekommen zum Futtern oft Antibiotika evtl. Hormone etc..
    Was vielleicht heutzutage für uns Menschen im Organismus auch weiter trägt diese Veränderungen.
    Denke ich z.b. an eine Milch-Kuh die musste früher bestimmt nicht viel Milch für die Bevölkerung abgeben wie heutzutage eine Kuh an Milch abgeben muss.
    Hormonell ist z.b. "Stress" sehr schlecht und hat Auswirkungen auf alles andere dazu.
    Dieses Thema ist sehr Forschung´s intensiv.

    Wenn ich mir eine ideale Welt aussuchen könnte, wären die Menschen dort vor allem vernünftig, wenn es drauf ankommt, was Lebensbegeisterung und kontrolliert unvernünftiges Verhalten nicht ausschließt.


    Dort würden nur so viele Menschen leben, wie von artgerechter Haltung der Nutztiere sowie nachhaltiger Landwirtschaft ernährt werden können. Die Kühe leben artgerecht in kleinerer Anzahl primär auf einer naturbelassenen Weide, werden nicht misshandelt, sondern als Fast-Haustier vom Halter behandelt und erst am Ende eines für eine Kuh recht schönen Lebens geschlachtet. ... Natürlich wird es so eine Welt nie geben. Ich habe das inzwischen widerwillig akzeptiert. Bringt ja nichts, in einer Traumwelt zu leben.

    _Lynx_ schrieb:

    Der afrikanische Kontinent wird doch seit Jahrzehnten insbesondere von den europäischen Ländern unterstützt mit Geld, Fachkräften, die vor Ort helfen (u.a. Brunnenbau, Beschulung etc.) und Material.


    Seitdem ist dort die Kindersterblichkeit zurückgegangen und die Bevölkerungszahl erst recht explodiert. Toller Erfolg, der zeigt, dass es mit externer Hilfe nicht getan ist, wenn die Betroffenen/"Geholfenen" selbst nicht wollen.


    Ich sehe den Sinn nicht, dorthin noch mehr Geld, Fachkräfte etc. zu entsenden. Die afrikanischen Staaten sind imho selbst gefordert, den Arsch hochzubekommen. Es sollte nur noch Hilfe zur Selbsthilfe geben. Dafür sprechen sich im Übrigen auch afrikanische Intellektuelle aus.

    Die Geburtenrate ist extrem hoch in Afrika das stimmt.
    Man hatte mal versucht in der Afrikanischen-Regierung mit Verhütungen "kostenlos" zu Helfen.
    Nur war doch das Problem damit in Afrika die Regierung dagegen war eine Verhütung zu genehmigen.
    Also liegt das Problem nicht am Helfen alleine.
    Schließlich sind die keine "Demokratische-Regierung" darf man nicht vergessen.

    Meliodas schrieb:

    Schließlich sind die keine "Demokratische-Regierung" darf man nicht vergessen.

    Das entbindet die afrikanische Bevölkerung nicht von ihrer Selbstverantwortung. Die Machthaber und die Staatsform dort sind nicht vom Himmel gefallen, sondern von - zumindest einer Mehrheit - der dortigen Bevölkerung gewollt.


    Auch in Europa war Demokratie sehr lange nicht gewollt und es musste erst Umstürze geben und die Demokratie immer wieder verteidigt - oder gar neu aufgebaut werden.

    _Lynx_ schrieb:

    Wenn ich mir eine ideale Welt aussuchen könnte, wären die Menschen dort vor allem vernünftig, wenn es drauf ankommt, was Lebensbegeisterung und kontrolliert unvernünftiges Verhalten nicht ausschließt.


    Dort würden nur so viele Menschen leben, wie von artgerechter Haltung der Nutztiere sowie nachhaltiger Landwirtschaft ernährt werden können. Die Kühe leben artgerecht in kleinerer Anzahl primär auf einer naturbelassenen Weide, werden nicht misshandelt, sondern als Fast-Haustier vom Halter behandelt und erst am Ende eines für eine Kuh recht schönen Lebens geschlachtet. ... Natürlich wird es so eine Welt nie geben. Ich habe das inzwischen widerwillig akzeptiert. Bringt ja nichts, in einer Traumwelt zu leben.

    Ich wolle nicht mit meiner Beobachtung damit aussagen wie "glücklich" die Kühe im Leben sind.
    Klar hat man akzeptiert alle akzeptiert.
    In meiner These wollte ich eigentlich Aussagen damit wir uns in einer neuen "Evolutions-Entwicklung" befinden aus dem Zusammenhang aus der Nahrungskette, Geburten und der Umwelt.
    Menschen und Tiere aus dem 18. Jahrhundert waren Psychisch und teils Körperlich etwas anders und die Einstellung zum Leben auch.
    Viele Tierarten haben den Sprung zur neuen Evolution nicht geschafft und sind ausgestorben.
    Für mich persönlich ist das keine Illusion.